Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2005-07-11 11:41:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Иванникова и Латынина: что дозволено женщине?
Между двумя событиями, потрясшими в последнее время русский интернет, прослеживается явная аналогия, и странно, что до сих пор ее никто не заметил. Я имею в виду "дело Иванниковой" и инцидент с метанием помидоров в журналистку Латынину. Причем в этих делах т.н. "патриотическая общественность" разделилась практически диаметрально противоположным образом: если Иванникову все склонны оправдывать и жалеть, то на Латынину, наоборот, спустили всех собак. Причем в Латытниной вызывает негодование как раз то, что ставят в заслугу Иванниковой: мол, как посмела Латынина защищаться да еще бросаться на 2х-метрового недоросля-"патриота", норовя ударить его по лицу?
Основания для сравнения двух эпизодов очевидны: в обоих случаях мужчина напал на женщину, а женщина оказала сопротивление. Только в первом случае мужчиной был "хачик", одержимый сексуально, а во втором - "русский хлопец", озабоченный политически. В обоих случаях ответ женщин можно расценить как "неадекватный": Багдасарян "всего лишь" хотел от Иванниковой "любви" - но был убит; Андрей Морозов "всего лишь" метнул помидор - но получил по роже, да еще и обещание (по его словам) натравить на него некоего "мужа-чеченца".
В обоих случаях мужчины, будучи изначально агрессорами, в итоге оказались в положении "потерпевшей стороны".
Из чего же проистекает такая разница в отношении к дамам-победительницам? Неужели дело только в том, что в первом случае пострадал откровенный "хач", а во втором - странный, но якобы русский парень (правда, с немецким ником в ЖЖ?) Или все оттого, что Иванникова была взята под стражу, а Латынина - нет?
Думаю, что здесь все же проявляется глубинное подозрение наших людей к активным женщинам. В этом смысле "дело Иванниковой" - это все ж аномалия, всплеск на шкале, но отнюдь не норма. Думается, если бы Латынина в ответ на "помидорометание" заплакала бы, а потом бросилась бы бежать - сочувствия в ней в массе было бы значительно больше. Потому что это "правильно". Так должна поступать женщина.
А побои, которые маленькая Латынина пыталась нанести здоровому Морозову (что видно и на фото, и из рассказа самого побитого) многие мужчины (возможно, подсознательно) отнесли на свой счет. И привычно обиделись.
Я даже думаю, что поддержка Морозова в его "борьбе" с Латыниной - это своеобразная реакция травмированного нашего сообщества на "дело Иванниковой". То есть, не будь ДО ТОГО "процесса над руской девушкой, давшей отпор насильнику" - русский ЖЖ едва ли дал бы Морозову такую же поддержку. Ее было бы меньше.
Постыдились бы.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ma79@lj
2005-07-11 06:24 (ссылка)
ты разговор от темы не отводи

лабас хочет узнать предельную реакцию

итак - мое личное мнение -
на ложь - предельная реакция - ответная ложь
на провокацию и подстрекательство к межнациональной розни - предельная реакция это избиение в темной подворотне с причиненеием легких телесных пвреждений
на изнасилование/убийство - предельная реакция - пожизненное

важно отметить два пункта - это
а) моя личная система ценностей и допустимых реакций
б) речь идет о Мксимально Возможной Реакции. Каждый случай подлежит отдельному разбирательству - которго. к сожалению, я не видел в ЖЖ ни в случаях с Иванниковой, ни в случае Латыниной. Видел лишь теоретихирование и эмоции - наряду с явными враньем или недостаточной информирвоанностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2005-07-11 06:28 (ссылка)
то есть (извините за неожиданный сюжетный ход) нацисты, устраивая погромы в редакциях оппозиционных газет, действовали совершенно правильно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ma79@lj
2005-07-11 06:33 (ссылка)
ход и впрямь неожиданный и крайне некрасивый
начнем с употребления слова "ПОГРОМ", которое ввели в диалог именно вы
С чего бы это?
А почему сразу не "варварское разграбление"?
во-вторых, вы путате действия государства и отдельных гражданских организаций.
В-третьих, я ни разу тут не говорил, чт окто-т опоступает "правильно" в том или ином случае.
Я всего лишь говорил, что Я МОГУ СЕБЕ ПРЕДСТАВИТЬ ТЕКСТ, НА КОТОРЫЕ ДОПУСТИМОЙ (ПО МОИМ МОРАЛЬНЫМ ПРИНЦИПАМ, НЕ ИМЕЮЩИМ НИЧЕГО ОБЩЕГО С УГОЛОВНЫМ КОДЕКСОМ) РЕАКЦИЕЙ Я СЧИТАЮ УДАР ПО ЛИЦУ. пол воростепенен - тем более, чт опо лицу женщине может ударить и женщина.

Не надо, пожалуйста, юлить и передергивать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2005-07-11 06:52 (ссылка)
Заюлил как раз ты, старина.
Что ты там можешь себе представить - это вопрос вображения. Факт тот, что т.н. "читатели" возомнили, что они могут БИТЬ журналистов независимо от пола и возраста. Если ты сие поддерживаешь - это означает только то, что сам кликаешь "приключений" себе на одно болезненное место. Что особенно забавно, учитывая твой ник.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ma79@lj
2005-07-11 06:59 (ссылка)
"читатели" возомнили, что они могут БИТЬ журналистов независимо от пола и возраста."

разумеется.
Я уже так и написал.
Я считаю, чт опр иопределенных условиях - такое допустимо.
С точки - опчть же - зрения моих моральнфыых прицнипов.

А теперь неожиданный сюжетный ход - если на улице к тебе подойдут и начнут ругать вслух твою мать, называя ее явно лживыми и некрасивыми словами - ты не считаешь допустимым удар по роже?
И не надо меня спрашивать "а разве латынина такое говорила?"
Ты, возможно, не заметил, но речь я веду дае не о конкретных Латыниной и Мурзе - тут был вопрос о ДОПУСТИМОЙ РЕАКЦИИ на прессу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2005-07-11 07:10 (ссылка)
А ты не путай личную сферу и публичную. Набежало, блин, патриотов: "Как невесту, родину мы любим, бережем, как ласковую мать". Тьфу!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ma79@lj
2005-07-11 07:14 (ссылка)
мне тоже не нравится то, КАК подается и комментируется помидорная война.
делать из этого пиар и подвиг - некрасиво, и будет справедливо, если они получат ответный помидор.

но эт отоже не по теме

вопрсо был - есть ли такие статьи. за которые стоит бьить - или, тем более - кидаться помидорами

я ответил -есть

потмоу чт оругань в прессе - не отличается от ругани на улице
разве что еще обиднее

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2005-07-11 07:26 (ссылка)
1. извините, не хотел вас обидеть
заменим "погром" на "наведение порядка"
2. как раз не путаю
эти самые "наведения порядка", что важно, государством не санкционировались
они как раз зачастую зарождались, как инициатива снизу в знак протеста против той лжи, которую выливает оппозиционная пресса на уважаемых людей
3. я именно про это
вы и ваши друзья допускаете, что журналиста можно бить за вранье

теперь выберите координаты, в которых нет абсолютных "правды" и "лжи" и выйдете напрямик к Министерству Правды
привет-1984

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ma79@lj
2005-07-11 07:35 (ссылка)
"они как раз зачастую зарождались, как инициатива снизу в знак протеста против той лжи, которую выливает оппозиционная пресса на уважаемых людей"

в таком случае не вижу в них самих по себ ничег опохого - и разбираться надо с КАЖДЫМ КОНКРЕТНЫМ случаем

"теперь выберите координаты, в которых нет абсолютных "правды" и "лжи" и выйдете напрямик к Министерству Правды"

а) я, кажется, четко написал, чт опринмиаю подобные акции за допустимые - если они не носят ГОСУДАРСТВЕННОГО характера, алишь являются частным выражением протеста.
б) Вы опять подтасовываете. Дорога от помидора до 1984 столь же велика, сколь от моего игрушечного автоматика, подаренногомне в 5 лет, до сбрасывания бомбы на Хиросиму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2005-07-11 07:54 (ссылка)
то есть подытожим: вы считаете, что если перед редакцией некой оппозиционной газеты (которая открыто выступала против Гитлера, причем далеко не все, что она о нем писала - было правдой, например свой "железный крест" он действительно получил на фронте, а не купил после войны в пивной, как утверждала газета) году эдак в 33-м встретились совершенно случайно человек десять мужчин, одетых в коричневые рубашки, зашли в редакцию и навели там порядок - то это нормально и они имели основания на то

автомат не мог никому причинить вред, но рогатка, к примеру, уже могла
помидор тоже безопасен для здоровья, чего не сказать о булыжнике

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ma79@lj
2005-07-11 08:01 (ссылка)
"если ... то это нормально и они имели основания на то"
НЕ ПЕРЕДЕРГИВАЙТЕ!

я всего лишь написал. чт ос этим - как и со всеми остальными случаями такого плана - надо разбираться отдельно. Потмоу чт овполне возможно, что на самом деле газета поддерживала гитлера, а мужчины в рубашках были возмущенными иудеями.

"автомат не мог никому причинить вред, но рогатка, к примеру, уже могла
помидор тоже безопасен для здоровья, чего не сказать о булыжнике"
И, кажется, я уже просил - и многократно (правда, не вас, но рядом) - не проводить таких параллелей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2005-07-11 08:17 (ссылка)
давайте разбираться с конкретным случаем, который я описал
газета была оппозиционной, печатала ложь про Гитлера, иудеев среди коричневорубашечников, наводивших в ней порядок, не было
ваше отношение к данному инциденту?

я не вижу никаких проблем с аппроксимацией помидора в булыжник после того, как вы написали, что допускаете нанесение легких телесных повреждений неугодному вам журналисту
булыжник тоже наносит легкие телесные повреждения

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ma79@lj
2005-07-11 08:24 (ссылка)
а) мое отношение негативное - но это МОЕ отношение
вы, кажется, не понимаете - речь ведется не о том, стоит ли карать за это в судебном порядке. стоит. я полагаю - и за "погромы", и за помидоры. Речь идет о моей оценке.
так вот - теперь отвечаю на ваш вопрос - СУЩЕСТВУЕТ ЛИ ТЕКСТ, ЗА КОТОРЫЙ СТОИТ БИТЬ отвечаю еще раз - ДА. И речь идет исключительно о Морали, а не о Законах.
б) "булыжник тоже наносит легкие телесные повреждения"
смотря как бить. А уж КИДАЯ булыжником - велик риск причинения ТЯЖКИХ повреждений.
Подчеркиваю - бить. Только бить. Эффект воспитательный, но - ни в коем случае не несущий медицинских последствий.

Эт окак порка детей.
Мне кажется, тут в треде как раз и идет спор о допустимости телесных наказаний.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2005-07-11 08:47 (ссылка)
ну как бы вам объяснить-то :)
ну вот представьте - что вы совершенно справедливы, разумны и беспристрастны
и четко умеете различать Добро и Зло
и вот какой-то журналист написал какую-то ужасную подлую ложь
совершенно объективно - ложь, нет никаких сомнений
и вы - согласно вашему кодексу - встречаете его в подворотне и чуть-чуть, не причиняя телесных повреждений - "учите"
и рассказываете об этом

и вдруг появляются последователи
которые, увы, не столь справедливы, разумны и беспристрастны и не разделяют вашу идею насчет "легких телесных повреждений", а наоборот справедливо считают - что если журналист станет заикой - то его выгонят с радио
а если телеведущей попортить бритвой лицо - то ее телевизионная программа потеряет рейтинг...

и вы за них совершенно не в ответе, они ведь с вами не советуются...

но вы тем не менее становитесь соучастником, понимаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

а, так мы тут фантастикой балуемся...
[info]ma79@lj
2005-07-11 08:53 (ссылка)
"Ну вот представьте - что вы совершенно справедливы, разумны и беспристрастны
и четко умеете различать Добро и Зло"
Знаете, я думал мы о реальной жизни говорим, а не городСолнца строим а ля джордано бруно какой-нить....

"но вы тем не менее становитесь соучастником, понимаете"
понимаете, рассказнное вами - эт оиз той жеоперы, чт ообвинять фильм Фантомас в разжигании насилия в обществе и считать Жана Марэ соучастником Чарли Мэнсона.

Каждый - повторя КАЖДЫЙ - поступок человека может привести к самым плохим последствиям.

Поэтому я предпочитаю самостоятельно решать - когда можно, а когда нет применять насилие.

И всем рекомендую поступать так же.

Напоминаю - речь идет не о конкретном случае с Латыниной - я скоре склонен осудить Мурза. Хотя не знаю, я думал на эту тему и так и не понял, как мне (МНЕ) оценивать его поступок.
Речь о том, что иногда - так надо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ma79@lj
2005-07-11 08:55 (ссылка)
оффтопом - хочу поблагодарить за вежливость

вы очень хорошо, по всем правилам хорошего тона со мной общаетесь
редкость

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buldozr@lj
2005-07-11 09:50 (ссылка)
Знаете, а я вот пороть своего ребенка считаю недопустимым
(если быть честным, грань допустимого насилия проходит за символическим "ата-та по попе").

А спор идет не только о допустимости наказаний, но еще и о монополии государства на насилие. Если охамевшего журналиста накажет честный суд, никаких претензий лично у меня не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ma79@lj
2005-07-11 09:53 (ссылка)
боюсь, тут дело не в честности суда даже, а в принципиальной невозможности сформулировать систему наказаний за грубость или невежливость.

лично меня в статье минкина поразил не стольк одаже контент, не стольк одаже подтасовка фактов, сколько неуместность и несвоевременность публикации.

но как сформулировать законодательно , в чем состоит преступление - публикация текста "миша был глупым человеком" на могильной плите Миши?

(Ответить) (Уровень выше)

ВОТ ВИДИТЕ!
[info]ma79@lj
2005-07-11 09:54 (ссылка)
"грань допустимого насилия проходит за символическим "ата-та по попе"



вы очень хорошее сравнение привели
и ведь вы не переходите эту грань? также как и Мурз - не переходит от помидоров к калашникову...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ma79@lj
2005-07-11 08:25 (ссылка)
таким образом к описанной вами ситуации я могу испытвать негативное отношение, но к другой - сходной - позитивное

(Ответить) (Уровень выше)

и еще:
[info]ma79@lj
2005-07-11 07:36 (ссылка)
"вы и ваши друзья допускаете"

извините, но тут дело вовсе не в дружеских отношениях, которых у меня нет с большинством участников метаний

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -