Блюдо для любителей словесных баталий на темы морали
(По-моему, совершенно чудесный, поистине шукшинский экземпляр, живо напоминающий незабвенный рассказ "Срезал!" :))
Я предлагаю всем желающим ознакомиться с полемикой, в которой я поучаствовал опять же в журнале Тарлифа. Моего собеседника представили как "блестящего полемиста", который до этого будто бы "одной левой" "срезал" случайного посетителя ЖЖ Тарлифа, пытавшегося что-то лопотать в зашиту детей и доказывать, что детей бить нехорошо.
Естественно, я не мог не заинтересоваться и попытался побеседовать с "блестящим полемистом" (его имя - Березин) сам. Вот что из этого получилось.

... Я: Пассаж насчет "исследования моральной нормы" довольно сомнителен. Ибо суть морали, на мой взгляд - как раз в том, что ПРИНИМАЕТСЯ БЕЗ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. А в противном случае это уже не мораль вовсе. "Воровать нехорошо" - моральная норма. "Воровать нехорошо потому что..." - это уже рассуждения старого и мудрого вора в законе.
А насчет фразы, вызвавшей ваше беспокойство - так я просто проверял, согласитесь вы с ней или нет. Вы, как я понимаю, не согласны. Позвольте полюбопытствовать - с чем именно? С частью предложения ДО тире - или все ж ПОСЛЕ? Или с обеими частями?

Березин: Во-первых, я с вами не соглашусь по поводу механизма морали. Мораль релятивна - что хорошо в XXI веке, было дурно в XVI. Что считается моральным в Москве не всегда является таковым в Эр-Рияде. Но мы живём не в стеклянных банках, общество постоянно меняется, и моральные институты -= вплоть до мини-юбок - вместе с ним.
Во-вторых, вы говорите не совсем то, что я. Вот если бы вы сказали "Воровать всегда плохо" - нет оправдания этому греху, то я предолжил бы вам исследовать модельную ситуацию человека, угнавшего автомобиль, чтобы отвезти в больницу рожающую жену.
Исследование моральной нормы - занятие важное, потому что нужно в быстроменяющемся мире понять смысл слов. Что именно воровство, что под ним понимать, etc.
Вот в отличном от моего, мусульманском мире другие моральные нормы. Разве не законен интерес даже в терминах "а почему у них так?" Неужто этот интерес превратит нас в воров в законе?

В-третьих, насчёт этой фразы. Я не просто с ней не согласен. Я считаю, что она тут не к чему. Это как известний анекдот: "Прибор? - 25. - Что "25"?! - А что - "Прибор"?" Вы приписали ком-то непонятное суждение - кому, я не знаю. Суждение невнятно-кровожадное, и я сказал всего лишь, что если вы думаете, что это моё суждение, то надо привести некие доказательства.
Если вы приписали его мне случайно, то нужно извиниться за этот эксперимент и продолжить разговор.

Я: У вас очень забавная логика. Фактически, вы утверждаете, что если из правила есть исключения, то это уже как бы и не правило вовсе, и его ПОЭТОМУ можно нарушать ВСЕГДА. И я понимаю, в чем ваша ошибка. Вы то ли вольно (ради победы в споре), то ли невольно (просто не продумав вопрос), отождествляете правила морали и физические (логические) законы. Это, знаете ли, у Поппера: "если из теоретического рассуждения P должно следовать эмпирическое следствие Q, а на практике этого не наблюдадается - ЗНАЧИТ, теоретическое рассуждение P неверно". Позитивизм в чистом виде!
Однако очевидно, что с моральными правилами дела обстоят совсем не так. Это - не наука. Это - ОЦЕНКА. Ведь в чем, собственно, функция морали? Она задает оценочную шкалу в отношении поведения членов общества.
То есть, совсем уж на пальцах: если я говорю "воровать нехорошо", а вы - "а я вам придумаю пример, когда воровать можно и даже нужно!" - то вы НИЧЕГО тем самым НЕ ДОКАЗЫВАЕТЕ.
И насчет фразы - ну что это вдруг за цыганщина у "блестящего полемиста"? "Я не я, лошадь не моя, фраза тут ни к чему..." А вы отвлекитесь от данного разговора (надеюсь, эта функция вам доступна). Вот - есть фраза. ОТНЕСИТЕСЬ к ней. Согласны вы с ней, не согласны? Если да, то с чем именно? Если нет - то опять же, с чем именно?

Березин: Нет, с логикой у меня всё нормально. Я считаю, что есть правила, есть исключения из правил и есть границы их применимости.
Мысль "это уже как бы и не правило вовсе, и его ПОЭТОМУ можно нарушать ВСЕГДА" придумали вы - только что, а зачем - ради ли спора или просто так - я не знаю.
Давайте сначала разберёмся с этим, а потом продолжим.

Я: А что именно вам непонятно?

Березин: Зачем вы приписали мне свой вывод.

Я: То есть вы, опять же, не согласны с утверждением "...это уже как бы и не правило вовсе, и его ПОЭТОМУ можно нарушать ВСЕГДА"? Вы-то считаете, что наличие исключений у правила никак не отменяет само правило?

Березин: Нет, мы не можем продолжать разговор, и вот почему.
Я отвечал на ваш вопрос.После этого написали: "У вас очень забавная логика. Фактически, вы утверждаете, что если из правила есть исключения, то это уже как бы и не правило вовсе, и его ПОЭТОМУ можно нарушать ВСЕГДА. И я понимаю, в чем ваша ошибка".
Ничего подобного я не говорил. Это - не мой вывод, а ваш, вы приписали мне некую вашу собственную мысль и стали с ней спорить.
Точно так же, как сначала начали мне приписывать какую-то другую фразу и предлагать обсудить согласен ли я с ней. Оказалось, что это был эксперимент, и тут, видать, какой-то эксперимент - только отчего-то вы об этих экспериментах не предупреждаете, а чуть что кричите: "Что это у вас за цыганщина!" - и прочие мне непонятные ужасы.
Так что ту два пути - либо вы мне объясните, что хотите, и зачем за меня придумываете какие-то мысли и с ними спорите. Либо вы будете сражаться с кем-то мне не видимым, говорить и говорить всякие учёные слова, а я вас восхищённо слушать и записывать в книжечку.

Я: Понимаете ли, товарищ Березин, разговор двоих - это попытка каждого понять ход мыслей собеседника. Не заучить наизусть высказывания собеседника, а понять, ЧТО он говорит и ЗАЧЕМ говорит. Я вам по мере сил предоставляю возможность узнать, как я понимаю общий ход ваших мыслей, даю свою интерпретацию.
Вы же в ответ, что твой лектор по научному коммунизму, отчего-то обижаетесь и требуете привести ЦИТАТЫ из себя самого, обиженно заявляя всякий раз "Но я этого не говорил!" А зачем мне приводить из вас цитаты? Мы ж не на допросе. Мне ведь хочется понять вашу внутреннюю логику.
Представим, что некто с большим пафосом заявляет: "Чуден Днепр при тихой погоде!.." и т.д. И собеседник его заинтересованно спрашивает: "О! Так вы, значит, любите Днепр? А.." "Кто? Я?! - возмущенно перебивает некто. - Да как вы смеете! Зачем вы ЗА МЕНЯ ПРИДУМЫВАЕТЕ!? Когда это я сказал, что люблю Днепр? А?!" "Но... - бормочет несчастный собеседник. - Вы же сказали... Я подумал...Разве вы не согласны?" "А вот не надо думать! - гремит некто. - Не надо мне приписывать какую-то фразу и предлагать обсудить, согласен ли я с ней!"
"А как же тогда разговаривать?" - изумляется собеседник. "Как положено! - обрывает некто. - Вот, например, вы говорите мне: вы сказали, уважаемый Некто, что "редкая птица долетит до середины Днепра". Я соглашусь - да, говорил. Вы продолжаете - а какую, дорогой Некто, птицу вы имели в виду? Какой, так сказать, породы? Ворону, сойку? Может быть, страуса? А я вам с удовольствием расскажу все, что знаю о птицах, о страусах, о полетах над различными водными поверхностями... Это будет хороший, приятный ДИАЛОГ"
Собеседник протестует: "Но я не хочу о птицах! Я хочу о Днепре! Вот мне показалось..."
Некто, наставительно: "Мысль о том, что я якобы люблю Днепр, ПРИДУМАЛИ ВЫ, ТОЛЬКО ЧТО, А ЗАЧЕМ - НЕ ЗНАЮ".
"Так значит, вы не любите Днепр?" - спрашивает уже совершенно сбитый с толку собеседник.
"Нет, это ВЫ мне сначала объясните, зачем вы приписали мне свой вывод!" - отвечает Некто.
"Так что, про свое отношение к Днепру вы мне так ничего и не скажете?" - вздыхает собеседник. И вот тут Некто выдает суперТираду:

- НЕТ, МЫ НЕ МОЖЕМ ПРОДОЛЖАТЬ РАЗГОВОР, И ВОТ ПОЧЕМУ. НИЧЕГО ПОДОБНОГО Я НЕ ГОВОРИЛ. ЭТО - НЕ МОЙ ВЫВОД, А ВАШ, ВЫ ПРИПИСАЛИ МНЕ НЕКУЮ ВАШУ СОБСТВЕННУЮ МЫСЛЬ И СТАЛИ С НЕЙ СПОРИТЬ. ТАК ЧТО ТУ ДВА ПУТИ - ЛИБО ВЫ МНЕ ОБЪЯСНИТЕ, ЧТО ХОТИТЕ, И ЗАЧЕМ ЗА МЕНЯ ПРИДУМЫВАЕТЕ КАКИЕ-ТО МЫСЛИ!

Несчастный любитель разговоров о Днепре удаляется, совершенно посрамленный "блестящим полемистом.

ЗАНАВЕС.

Полностью с разговором можно ознакомиться в этой ветке: http://www.livejournal.com/users/tarlith/120941.html?thread=2471277#t2471277