Пассаж насчет "исследования моральной нормы" довольно сомнителен. Ибо суть морали, на мой взгляд - как раз в том, что ПРИНИМАЕТСЯ БЕЗ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. А в противном случае это уже не мораль вовсе. "Воровать нехорошо" - моральная норма. "Воровать нехорошо потому что..." - это уже рассуждения старого и мудрого вора в законе.
А насчет фразы, вызвавшей ваше беспокойство - так я просто проверял, согласитесь вы с ней или нет. Вы, как я понимаю, не согласны. Позвольте полюбопытствовать - с чем именно? С частью предложения ДО тире - или все ж ПОСЛЕ? Или с обеими частями?

Принимать что бы то ни было без доказательства вообще вредно для интеллектуального здоровья. И в конце концов - для физического здоровья тоже.

Правила морали существуют именно потому, что полезны для общества и логически оправданы in the long run. То самое ratio. Если они перестают себя оправдывать в изменившемся обществе, они меняются.

Насчет изменения правил морали "в изменившемся обществе" - если можно, поподробнее. Экзотику всякую не надо, мне б из тех, что побанальней: ну там "воровать нехорошо", "Убивать нехорошо", "насиловать нехорошо", "надо заботиться о детях и престарелых родителях", "над слабыми издеваться нехорошо" и т.п.
И без смешения языков, если можно. А то я боюсь общаться с людьми, которые вот так, запросто, как бы между делом могут вставить в разговор сложное выражение in the long run (!).

Без смешения языков мне иногда думать трудно. А насчет изменения ценностей - да бога ради. "Око за око, глаз за глаз" и добродетельность уничтожения инаковерующих давно перестали быть абсолютными моральными ценностями?

"Око за око, глаз за глаз, моргала за моргалу" - это вечная и непреходящая моральная ценность! Правда, в основном для трехглазых существ, о которых мы здесь говорить не будем.
И религиозные догматы тоже давайте оставим за скобками. Не будем растекаться, ок? Я выше дал списочек - давайте по нему, а?

(очень удивленно) А что, "не убий", "не укради" - это уже не религиозные догматы? Странно, я думала, что об этом говорится в Новом Завете. Который был изобретен специально для того, чтобы заменить устаревшие, по понятиям заменяющих, моральные нормы Ветхого Завета.

(откидывается в кресле) Это уже становится интересно. Итак, чем, по-Вашему, отличаются "моральные нормы" от "религиозных догматов"? Найдите десять отличий. Можно даже меньше.

(тихо так)
А он... а он... сказал, что Моисей две таблички разбил. С заветами. Вот. "Не бей ребенка" и "Не бей женщину". Мировое открытие :)
http://www.livejournal.com/users/tarlith/120941.html?thread=2479469#t2479469

Моральные нормы по Мелу Бруксу! :D

Люблю я людей. Желательно жареных, правда. Куда пошлешь - туда пойдут. Главное - правильно назвать направление посыла, ну, моральной нормой, к примеру...

Гыгыгы :)
Я знал, я знал, язнал что ты назовешь мне первоисточник :)

Это мой любимый момент в первоисточнике. :)

А раздвигание вод реки Моисеем перед беглецами из Рима ? :)

Там много забавных моментов, но этот не только забавный, а... сказка ложь, да в ней намек. :)

(с удивлением взирая на откинувшуюся)
Э-э, мать!... Это что ж - мне тут проводить ликбез насчет различия между моралью и религией? Типа того, что "всякий квадрат - прямоугольник, но не всякий прямоугольник - квадрат"?
Ну уж увольте! Рекомендую подготовить кандидатский минимум по философии - там как раз и об этом можно узнать. Для общего развития.

Увольняю. Как говорицца, если человек не может объяснить свой предмет на пальцах кому угодно - он плохой специалист. Если вместо ответа на простенький вопрос тебя посылают... подготовить кандидатский минимум, значит человек не специалист вообще.

Если точнее, "Знать - значит уметь рассказать ребенку" (Аристотель).
Но мне скучно вам что-то объяснять - даже не знаю, почему.

а, ну бога ради. Я считаю что даже ебля мозгов должна быть консенсуальна.

Не скажу, чтоб я был не согласен с Вами. Мне просто очень понравилась фраза о Новом Завете: "Который был изобретен специально для того, чтобы заменить устаревшие, по понятиям заменяющих, моральные нормы Ветхого Завета".

Откуда такая уверенность
а). что он был именно "изобретён";
б). Что именно с целью указанной Вами?

Если не секрет, конечно.

1) ну, поскольку это не записи очевидцев (посмотрите датировки Евангелий, если интересно) и не фотографический документ, то следует признать, что Новый Завет является продуктом чьего-то воображения. Возможно, основанного на фактах, но все равно воображения. Можете заменить слово "изобретен" на "написан", "придуман", "введен в обращение". Смысла это все равно не поменяет.

2) Это, простите, вытекает из самого Нового Завета. Или кто-то когда-то начинал проповедовать с какой-то другой целью кроме изменения существующих норм? :) Нет, конечно, вариант проповедования старых добрых нравов на фоне развращения и падения нового поколения тоже имел место быть на протяжении всей истории человечества, но это практически одно и то же - предложение моральной системы, оппозиционной к принятой большинством или влиятельным меньшинством в обществе на текущий момент.

Если бы всё было так однозначно, как преподносите это Вы, то "признать" выдумку действительно следовало бы.
Однако, насколько мне известно (поправьте если я ошибаюсь), споры о происхождении Нового Завета ведутся до сих пор. Поэтому я предпочёл бы слово "написан", которое меняет-таки однозначный смысл Вашего предыдущего заявления.

По второму вопросу. Из самого Нового Завета "вытекает" что он был дан людям для спасения. А обширные ссылки на Ветхий Завет должны были показать преемственность, а не разрыв.

Простите, с людьми, мыслящими в категориях "спасения" и не знающими, что самое раннее из евангелий написано в (как минимум)конце первого века, то есть лет так 70 после описываемых событий, мне разговаривать не о чем. Пожалуйста, Вы вольны верить во что угодно, но меня к этому не приплетайте.

Я, заметьте, нигде не говорил в каких "категориях" мыслю.
Я только заметил Вам, что из Нового Завета "вытекает", а что нет.
Вы настаиваете на точке зрения, которая пока абсолютно доказана не была. Вам не кажется это забавным?
Я никуда не приплетаю Вас и не заставляю верить в то, во что вы верить не хотите.
Просто-напросто, я хотел заметить Вам, что применение слова "изобретён", равно как и делание заявлений типа "Новый Завет был изобретён для утверждения новой морали", неверно не только с теологической, но и исторической точек зрения.

Абсолютно доказанным не бывает ничего, это тоже надо объяснять? Если беретесь опровергать что-то - то опровергайте. Ссылки там, документики. А "неверно не только с теологической, но и исторической точек зрения" - с этим как-то даже спорить стыдно, ибо о первом даже речь не шла, а второе Вы не доказали ничем, даже каким-нить ну, я не знаю, общим утверждением почему. Я объяснила почему я так считаю. Вы - не объяснили. На этом, уж простите, спор считаю оконченным. Образование народных масс - моя работа, а не хобби.

Ну что я могу сказать... Такое раздувание щёк при полном незнании предмета, встречается к сожалению не так редко. Так что вы как человек не одиноки. А как явление, очень даже распространены. Однако, очень печально, что в ваши рабочие обязанности входит чьё-либо обучение...

Доказанными с большой степенью достоверности являются некоторые математические, физические и другие чисто научные теории.

Именно из-за невозможности доказать одно или другое, Библия и существование Бога принимаются на веру.

Я не собираюсь переписывать тут для вас десятилетиями ведущиеся, в том числе и научные, дискуссии по поводу подлинности Библии. В мои обязанности тоже ваше обучение не входит, знаете ли. Но не знать о них, особенно преподователю, более чем странно. Допускаю и надеюсь, что вы просто придуриваетесь.
С чем и имею честь откланиться.

О да, я придуриваюсь. Особенно мне нравится теория "подлинности" Библии. :)


Смех и грех, в самом деле...

К счастью, это совершенно неважно, нравится она вам или нет. Я ведь не просил вас признать, что Библия -- истинна. В 1,000 раз -- я просто заметил вам, что употреблённое вами выражение некорректно. Ведь то, что Библия -- подделка вы доказать тоже не сможете. Так откуда же такое чванство?

У Вас большие проблемы с пониманием прочитанного. Просто огромные. Я нигде не утверждала что Библия - подделка, равно как и не опровергала что она "подлинна". Я вообще даже в таких категориях не думаю. Применять обе категории к Библии - верх идиотизма. Есть собрание исторических документов, приблизительно датированных от 70 г НЭ до, если мне не изменяет память, конца 2 века НЭ. Все. Поскольку повествуют они о чем-то, что случилось в 33 г НЭ, то простейший логический вывод - что даже самая ранняя из записей не является свидетельством очевидца, учитывая продолжительность жизни в те годы. Разгоните религиозный туман в голове и постарайтесь думать не в рамках примитивного атеизма и его столь же примитивного опровержения.

А это кто говорил, Пушкин? "Особенно мне нравится теория "подлинности" Библии".

...Может это всё-таки у вас проблемы, с изложением?

Или все-таки у Вас, с памятью? Я не употребляла слово "подлинность". Это Ваши измышления. Я сказала что "самое раннее из евангелий написано в (как минимум)конце первого века, то есть лет так 70 после описываемых событий". Вы почему-то сделали из этого вывод, что я оспариваю "подлинность" Библии, не потрудившись при этом даже объяснить, что Вы понимаете под "подлинностью". Как я уже сказала - каша в голове. Причем все-таки не у меня. Потрудитесь пользоваться простейшей терминологией адекватно, а не выдавать набор анти-атеистических штампов, достойных уличного искателя прозелитов, в ответ на любое утверждение, не входящее в привычный Вам список шаблонов на опровержение.

Тем не менее, иудеи Новый Завет не принимают, что говорит о том, что НЗ и ВЗ вступают в противоречие.

Противоречие не столько в Заветах, сколько в восприятии самой фигуры Иисуса Христа.
Если бы Новый завет полностью отменял Ветхий, для чего бы последний был в Христианской Библии?

Согласно канону, книги ВЗ являются историческими, т.е. лишь для информации, кого породил Иаков ;)

Вот тут я с Вами поспорю.
1). "Я вам не скажу за всю Одессу", но в Провославии книги Ветхого Завета считаются Священными;
2). Сам Иисус Христос заповедывал: "Исследуйте Писания, ибо вы думаете через них иметь жизнь вечную, а они свидетельствуют о Мне", а также "Надлежит исполниться всему, написанному в законе Моисеевом, пророках и псалмах о Мне."

Таким образом, Ветхий Завет, являет собой прообраз, тень, а Новый Завет -- выступает уже как образ, истина.

Связь между ними очевидна. Ап. Павел пишет ап. Тимофею, имея ввиду Ветхий Завет: "Ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить во спасение верою во Христа Иисуса."

Насчет изменения правил морали "в изменившемся обществе" - если можно, поподробнее.

однополые браки, болтун.

По списку, данному выше, добавить нечего? "Убивать нехорошо", "насиловать нехорошо", "детей бить нехорошо", "над слабыми издеваться нехорошо".

Насчет изменения правил морали "в изменившемся обществе" - если можно, поподробнее.
получили подробнее - началось забалтывание. болтун и есть.
кстати, убивать порой очень даже хорошо - на войне, скажем, или при штурме норд-оста. а битье детей (например учителем ученика за плохое поведение) в той-же англии вплоть до середины прошлого века было "хорошо", пока измененившееся общества не решило, что это "плохо".
двойка вам по "общечеловеческим ценностям", вообщем. садитесь.
а к списку, данному выше я-бы добавил "нехорошо пиздеть не по делу", да.

Браво-браво-браво :)
Я ждал твоего вступления в игру ;)

Сорри, сонца, мне в магазин бежать надо, меня Кыся ждет. Приеду - добавлю.

Давай-давай :)
Тут вона какой тред развернулся.
Если ты не в курсе - я тут Великий Вождь Инфантилов ;)
К коим ты, разумеется, относишься (благосклонно)...

Спасибо, о Великий!

Скажи, о Всезнающий, что делать с двумя арбузами, не влезающими в холодильник? Мне мораль не позволяет жестоко оставить их на жаре. :(

Гыгы :)
Один съешь.
А другой паки съешь.
И умучайся жЫвотом, ибо у Таджикских Девочек (тм) нет денег даже на один арбуз. Это будет твоя епитимья.
Буагагага.

(смотрит на две баночки с селедочными роллами) Роллы жидовские и роллы калифорнийские. Вторые почему-то красные. Странно, я думала, кровь христианских младенцев должна быть в первых...

Холодильник у нас маленький, вот что. Случись чего, и убиенную таджикскую девочку будет некуда засунуть.

Мать!!! Предупреждать надо :)
Я ж от твоего каммента чуть со стула не йобнулси :)))))))

Во-первых, я с вами не соглашусь по поводу механизма морали. Мораль релятивна - что хорошо в XXI веке, было дурно в XVI. Что считается моральным в Москве не всегда является таковым в Эр-Рияде. Но мы живём не в стеклянных банках, общество постоянно меняется, и моральные институты -= вплоть до мини-юбок - вместе с ним.
Во-вторых, вы говорите не совсем то, что я. Вот если бы вы сказали "Воровать всегда плохо" - нет оправдания этому греху, то я предолжил бы вам исследовать модельную ситуацию человека, угнавшего автомобиль, чтобы отвезти в больницу рожающую жену.
Исследование моральной нормы - занятие важное, потому что нужно в быстроменяющемся мире понять смысл слов. Что именно воровство, что под ним понимать, etc.
Вот в отличном от моего, мусульманском мире другие моральные нормы. Разве не законен интерес даже в терминах "а почему у них так?" Неужто этот интерес превратит нас в воров в законе?

В-третьих, насчёт этой фразы. Я не просто с ней не согласен. Я считаю, что она тут не к чему. Это как известний анекдот: "Прибор? - 25. - Что "25"?! - А что - "Прибор"?" Вы приписали ком-то непонятное суждение - кому, я не знаю. Суждение невнятно-кровожадное, и я сказал всего лишь, что если вы думаете, что это моё суждение, то надо привести некие доказательства.
Если вы приписали его мне случайно, то нужно извиниться за этот эксперимент и продолжить разговор.

У вас очень забавная логика. Фактически, вы утверждаете, что если из правила есть исключения, то это уже как бы и не правило вовсе, и его ПОЭТОМУ можно нарушать ВСЕГДА. И я понимаю, в чем ваша ошибка. Вы то ли вольно (ради победы в споре), то ли невольно (просто не продумав вопрос), отождествляете правила морали и физические (логические) законы. Это, знаете ли, у Поппера: "если из теоретического рассуждения P должно следовать эмпирическое следствие Q, а на практике этого не наблюдадается - ЗНАЧИТ, теоретическое рассуждение P неверно". Позитивизм в чистом виде!
Однако очевидно, что с моральными правилами дела обстоят совсем не так. Это - не наука. Это - ОЦЕНКА. Ведь в чем, собственно, функция морали? Она задает оценочную шкалу в отношении поведения членов общества.
То есть, совсем уж на пальцах: если я говорю "воровать нехорошо", а вы - "а я вам придумаю пример, когда воровать можно и даже нужно!" - то вы НИЧЕГО тем самым НЕ ДОКАЗЫВАЕТЕ.
И насчет фразы - ну что это вдруг за цыганщина у "блестящего полемиста"? "Я не я, лошадь не моя, фраза тут ни к чему..." А вы отвлекитесь от данного разговора (надеюсь, эта функция вам доступна). Вот - есть фраза. ОТНЕСИТЕСЬ к ней. Согласны вы с ней, не согласны? Если да, то с чем именно? Если нет - то опять же, с чем именно?

Нет, с логикой у меня всё нормально. Я считаю, что есть правила, есть исключения из правил и есть границы их применимости.
Мысль "это уже как бы и не правило вовсе, и его ПОЭТОМУ можно нарушать ВСЕГДА" придумали вы - только что, а зачем - ради ли спора или просто так - я не знаю.
Давайте сначала разберёмся с этим, а потом продолжим.

А что именно вам непонятно?

Зачем вы приписали мне свой вывод.

То есть вы, опять же, не согласны с утверждением "...это уже как бы и не правило вовсе, и его ПОЭТОМУ можно нарушать ВСЕГДА"? Вы-то считаете, что наличие исключений у правила никак не отменяет само правило?

Нет, мы не можем продолжать разговор, и вот почему.
Я отвечал на ваш вопрос.После этого написали: "У вас очень забавная логика. Фактически, вы утверждаете, что если из правила есть исключения, то это уже как бы и не правило вовсе, и его ПОЭТОМУ можно нарушать ВСЕГДА. И я понимаю, в чем ваша ошибка".
Ничего подобного я не говорил. Это - не мой вывод, а ваш, вы приписали мне некую вашу собственную мысль и стали с ней спорить.
Точно так же, как сначала начали мне приписывать какую-то другую фразу и предлагать обсудить согласен ли я с ней. Оказалось, что это был эксперимент, и тут, видать, какой-то эксперимент - только отчего-то вы об этих экспериментах не предупреждаете, а чуть что кричите: "Что это у вас за цыганщина!" - и прочие мне непонятные ужасы.
Так что ту два пути - либо вы мне объясните, что хотите, и зачем за меня придумываете какие-то мысли и с ними спорите. Либо вы будете сражаться с кем-то мне не видимым, говорить и говорить всякие учёные слова, а я вас восхищённо слушать и записывать в книжечку.

Понимаете ли, товарищ Березин, разговор двоих - это попытка каждого понять ход мыслей собеседника. Не заучить наизусть высказывания собеседника, а понять, ЧТО он говорит и ЗАЧЕМ говорит. Я вам по мере сил предоставляю возможность узнать, как я понимаю общий ход ваших мыслей, даю свою интерпретацию.
Вы же в ответ, что твой лектор по научному коммунизму, отчего-то обижаетесь и требуете привести ЦИТАТЫ из себя самого, обиженно заявляя всякий раз "Но я этого не говорил!" А зачем мне приводить из вас цитаты? Мы ж не на допросе. Мне ведь хочется понять вашу внутреннюю логику.
Представим, что некто с большим пафосом заявляет: "Чуден Днепр при тихой погоде!.." и т.д. И собеседник его заинтересованно спрашивает: "О! Так вы, значит, любите Днепр? А.." "Кто? Я?! - возмущенно перебивает некто. - Да как вы смеете! Зачем вы ЗА МЕНЯ ПРИДУМЫВАЕТЕ!? Когда это я сказал, что люблю Днепр? А?!" "Но... - бормочет несчастный собеседник. - Вы же сказали... Я подумал...Разве вы не согласны?" "А вот не надо думать! - гремит некто. - Не надо мне приписывать какую-то фразу и предлагать обсудить, согласен ли я с ней!"
"А как же тогда разговаривать?" - изумляется собеседник. "Как положено! - обрывает некто. - Вот, например, вы говорите мне: вы сказали, уважаемый Некто, что "редкая птица долетит до середины Днепра". Я соглашусь - да, говорил. Вы продолжаете - а какую, дорогой Некто, птицу вы имели в виду? Какой, так сказать, породы? Ворону, сойку? Может быть, страуса? А я вам с удовольствием расскажу все, что знаю о птицах, о страусах, о полетах над различными водными поверхностями... Это будет хороший, приятный ДИАЛОГ"
Собеседник протестует: "Но я не хочу о птицах! Я хочу о Днепре! Вот мне показалось..."
Некто, наставительно: "Мысль о том, что я якобы люблю Днепр, ПРИДУМАЛИ ВЫ, ТОЛЬКО ЧТО, А ЗАЧЕМ - НЕ ЗНАЮ".
"Так значит, вы не любите Днепр?" - спрашивает уже совершенно сбитый с толку собеседник.
"Нет, это ВЫ мне сначала объясните, зачем вы приписали мне свой вывод!" - отвечает Некто.
"Так что, про свое отношение к Днепру вы мне так ничего и не скажете?" - вздыхает собеседник. И вот тут Некто выдает суперТираду:

- НЕТ, МЫ НЕ МОЖЕМ ПРОДОЛЖАТЬ РАЗГОВОР, И ВОТ ПОЧЕМУ. НИЧЕГО ПОДОБНОГО Я НЕ ГОВОРИЛ. ЭТО - НЕ МОЙ ВЫВОД, А ВАШ, ВЫ ПРИПИСАЛИ МНЕ НЕКУЮ ВАШУ СОБСТВЕННУЮ МЫСЛЬ И СТАЛИ С НЕЙ СПОРИТЬ. ТАК ЧТО ТУ ДВА ПУТИ - ЛИБО ВЫ МНЕ ОБЪЯСНИТЕ, ЧТО ХОТИТЕ, И ЗАЧЕМ ЗА МЕНЯ ПРИДУМЫВАЕТЕ КАКИЕ-ТО МЫСЛИ!

Несчастный любитель разговоров о Днепре удаляется, совершенно посрамленный "блестящим полемистом.

ЗАНАВЕС.

Всякое прощание должно происхожит весело, а проходить парадным образом. Поэтому для парадности я напишу эпиграф - "И аист рассказал им о жаркой Африке, о пирамидах и о страусах, которые носятся по пустыне с быстротой диких лошадей, но утки ничего не поняли и опять стали подталкивать одна другую:
- Ну не дурак ли он?
- Конечно, дурак! - сказал индейский петух и сердито забормотал. Аист замолчал и стал думать о своей Африке". (С) Ганс Христиан Андерсен


Я с интересом прочитал вашу пьесу, но она грешит против реальности. Только ведь это не так всё происходит.

Потому что один из собеседников действительно говорит:
- Чуден Днепр при тихой погоде...
Второй оживляется и спрашивает заинтереслванно:
- Значит вы согласны с идеалами оранжевой революции? И ведь наверняка вы уверены, что всех жидов нужно перевешать на фонарях?
Первый смотрит на него оторопело, и тогда его собеседник поправляется:
- Ну, это я так... Хотел проэкспериментировать - согласитесь вы или нет. Ну так вы верно считаете, что все остальные реки стремительно и бурливы. Нет! Вы ошибаетесь! У меня и цитата была из Фаффельстайна - отчего это всё неверно.
- Позвольте, говорит первый - укажите мне то место, где я так обобщал?
Второй сразу же говорит:
- Я не обязан заучивать, всё то, что вы говорите. Наш разговор это попытка понять чужие мысли - вот отчего вы не хотите понять затейливый ход моих мыслей.
Первому уже стало скучно, но ему стыдно в этом признаться.
И вот спорщик заканчивает:
- Так вы ничего не скажете про жидов? Про ваше отношение к жидкам-то? А?
Ответить на эт нечего - потому что первому-то и про Днепр рассказывать уже больше ничего не охота.
Так что его собеседник удаляется - и посрамлён он всего лишь собственным полемическим приёмом - неуважением к собеседнику и приписыванием тому выдуманных мыслей.

Собственно, приём удивительно не новый, [взять часть высказывания собеседника, снабдить абсолютно изменяющим смысл дополнением, и начать с этим новым утверждением спорить] но в данном случае - удивительно дурно реализованный.
Во-первых, он совершенно непродуктивен. Надо быть очень агрессивным или нервным человеком, для того, чтобы не увидеть, что собеседник передёргивает и подставляет тебе ножку.
Агрессивный человек распаляется, и в запальчивости начинает делать одну ошибку за другой, в конце концов говоря глупости.
Во-вторых, это всё ужасно скучно. То есть меня можно использовать для обоюдоинтересного разговора, для справки, на худой конец. Но для сетевой полемики меня очень сложно использовать - я не агрессивен. Митьки никого не хотят победить.
Они не хотят никого победить, но когда им на первом же шаге пытаются подсунуть палёную водку, они очень печалятся.

Под сутью любого предмета, как я понимаю, должно подразумеваться нечто, данный предмет одназначно определяющее. Суть морали - по крайней мере не только в принятии без доказательства.

Мораль, принимаемая подавляющим большинством представителей некоторого общества (с доказательствами, или без - не имеет значения), должна служить повышению стабильности и выживаемости данного общества. Если она этой цели не служит - либо мораль меняется, либо общество прекращает своё существование.

Я не считаю нужным логически обосновывать и доказывать абсолютно всё, что только можно - непродуктивное это занятие. Однако, считаю, что взрослый и вменяемый человек должен иногда думать своей головой. И постулаты следует выбирать не какие попало, а, по крайней мере, не вредные.

Бить детей нехорошо. Нехорошо воровать, нехорошо убивать, нехорошо насиловать. Но позволять проделывать все эти нехорошие вещи с собой, со своими близкими и даже просто с честными представителями твоего общества - стократ хуже, просто верх мерзости и нехорошести.