|
|
Пишет schegloff (![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small} schegloff)@ 2008-02-29 23:45:00 |
 |
|
 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
 |
Все что есть у нас - это радость и страх: Работа над ошибками
Затевал я свою "психохимическую серию" с тайной надеждой, что на нее откликнется хотя бы один настоящий специалист - человек, имевший дело с психоактивными веществами, лабораторными крысами и научными публикациями. Похоже, надежда оправдалась: сегодня в ящик свалилось письмо, которое по крайней мере выглядит как комментарий специалиста. Привожу текст (с согласия автора), выделив его курсивом, а мои нынешние комментарии - обычным текстом.
Хочу высказать несколько замечений относительно Вашего материала http://schegloff.livejournal.com/17
> 1. Прозак уже всем уши прожужжал, даже моей жене назначали. Считается относительно безвредным препаратом, хотя по-сути делает то же, что и экстази - затрудняет обратный захват серотонина.
MDMA действительно затрудняет обратный захват 5HT, но это совсем не основной его эффект. Более того, давно было показано, что "прозак" блокирует нейротоксическое действие "экстази" (e.g., J.Clin.Psychopharmacol., 1993, Jun. 13(3), p214.), так что сходство, которое Вам видится, - несколько поверхностное.
Ох как не люблю я слово "доказано" в сложных предметных областях... С одной стороны, есть такое мнение. А с другой стороны, такое: Ученые считают, что флуоксетин, назначаемый вместе с MDMA в нейропротективных дозах, может привести к увеличенному риску острых токсических эффектов MDMA. В том приближении, которым я пользуюсь, и экстази, и прозак повышают содержание серотонина "вообще". А что они делают это чуток разными способами - уже следующий уровень приближения. Понадобится, дойдем и до него.
>А вот про аналогичный "безвредный" препарат, блокирующий обратный захват эндорфинов, мне ничего неизвестно. Ох как не хватает человечеству "мягкого" аналога героина!
Вы несколько смешиваете модуляторы (например, опиоиды) с медиаторами. Для первых не существует механизма "обратного захвата", т.к. у них совсем другой принцип активности.
Тем не менее, Ваша аналогия с антидепрессантами в чем-то хороша, - если вспомнить такой их класс, как ингибиторы МАО. Известны многочисленные блокаторы, например, энкефалиназы, - с весьма интересным спекторм действия. Вот только эффективного способа употребления у них нет, по своей природе они, естественно, псевдопептидного свойства и не проникают, разумеется, через ГЭБ. Так что, исключительно интраназально, со всеми вытекающими...
В момент, когда писался первый текст, я не знал даже разницы между энкефалином и допамином. Но фактически - ингибиторы энкефалиназы были открыты "на кончике пера", исключительно из общих соображений. То есть модель, даже неправильная, позволяет выдвигать полезные гипотезы. Потому и строю заведомо неточную модель - все равно пригодится.
> 2. Свойство марихуаны подменять эндоканнабиноиды и при надлежащем систематическом употреблении прекращать их синтез в человеческом организме так и просится к использованию в деле создания не рассуждающих (неспособных к перепрограммированию) биороботов.
Помимо того, что Вы крайне упрощаете роль анандамида (гляньте хотя бы Wiki, это-ж секундное дело..), мне крайне интересно, где Вы нашли насчет "прекращать их синтез"? Поделитесь, пожалуйста, ссылочкой? ,)
Насчет "прекращать синтез" - явная ошибка, конечно. Правильнее было сказать - "разрушать рецепторы".
> Допамин с серотонином сожраны на месяц вперед, нечем больше радоваться.
Ну, если хотите, чтобы Вас воспринимали всерьез, -- было бы неплохо избегать подобного бреда... Простите за склочный тон, но такой примитивизм уж слишком дешево стОит. Примите, например, во внимание, - если Вы не знали, - что механизм опиатной аддикции связан прежде всего со снижением количества мю-рецепторов, а не с "прекращением синтеза" эндоопиатов, как хотелось бы представить...
Вот видите - стоит добавить в модель рецепторы, и все становится еще запутаннее :) Теперь уже и нейромедиаторов вырабатывается сколько надо - а потребить их нечем, рецепторы сожраны на месяц вперед. Опять звучит как бред? Ну так не научная статья, метафоры на метафоре. Вот когда дойдет до сведения всех отрывочных данных в общую картину - тогда и понадобятся многочисленные уточнения. Рассчитываю в том числе и на Вашу помощь!
> Поэтому пока пользуются чем-то вроде томографа, дающего общий фон конкретного вида активности по мозгу. Так по ссылке есть PDF, а в нем картинки.
На самом деле, технология еще более косвенная. Так, как Вы рассказываете, определяется локализация и концентрация конкретных рецепторов. Кстати, есть интересные работы Шульгина по этому поводу: если справиться сделать качественный агонист, содержащий атом, например, йода, появляется возможность применить черезвычайно удобный изотоп 122 для ПЭГ/ПЭТ (протонно-эмиссонной гамматомографии) соответствующих рецепторов.
Впрочем, это лирика. Сухой остаток состоит в том, что гносеологический смысл Вашего определения "наркотиков" через "значительное превышение среднестатистической концентрации" нулевой... Впрочем, есть еще смысл полемический ,)
Лично я предпочитаю прочим критерий ПККН.
Смысл действительно не гносеологический, а вполне прагматический: с какой скоростью и насколько обратимо нарушается нейромедиаторный баланс при регулярном искусственном его изменении. Грубо говоря, что опаснее - пить или бегать трусцой?
Критерии ПККН можно посмотреть здесь. Особенно мне нравится п. 4.
В заключение хотел бы привести малоизвестную табличку сравнительной аддиктивности (по экспертным оценкам) из In Health, Nov/Dec 1990:
"To rank today's commonly used drugs by their addictiveness, we asked experts to consider two questions: How easy is it to get hooked on these substances and how hard is it to stop using them? Although a person's vulnerability to drug also depends on individual traits -- physiology, psychology, and social and economic pressures -- these rankings reflect only the addictive potential inherent in the drug. The numbers below are relative rankings, based on the experts' scores for each substance:
Nicotine 100
Ice, Glass (Methamphetamine smoked) 99
Crack 98
Crystal Meth (Methamphetamine injected) 93
Valium (Diazepam) 85
Quaalude (Methaqualone) 83
Seconal (Secobarbital) 82
Alcohol 81
Heroin 80
Crank (Amphetamine taken nasally) 78
Cocaine 72
Caffeine 68
PCP (Phencyclidine) 57
Marijuana 21
Ecstasy (MDMA) 20
Psilocybin Mushrooms 18
LSD 18
Mescaline 18
[Research by John Hastings]
Если Вам покажется небесполезным, можете процитировать это письмо целиком или частями в Вашем блоге. И, Сергей, -- не могли бы Вы разрешить мне постинг комментариев в Ваш LJ? Мой ник -- akm762.
Ну я и говорю - пить, оказывается, опаснее, чем колоться. Жаль все-таки, что сюда бег трусцой не попал - после отмены в пожилом возрасте практически 100% смертность.
Затевал я свою "психохимическую серию" с тайной надеждой, что на нее откликнется хотя бы один настоящий специалист - человек, имевший дело с психоактивными веществами, лабораторными крысами и научными публикациями. Похоже, надежда оправдалась: сегодня в ящик свалилось письмо, которое по крайней мере выглядит как комментарий специалиста. Привожу текст (с согласия автора), выделив его курсивом, а мои нынешние комментарии - обычным текстом.
Хочу высказать несколько замечений относительно Вашего материала http://schegloff.livejournal.com/17
> 1. Прозак уже всем уши прожужжал, даже моей жене назначали. Считается относительно безвредным препаратом, хотя по-сути делает то же, что и экстази - затрудняет обратный захват серотонина.
MDMA действительно затрудняет обратный захват 5HT, но это совсем не основной его эффект. Более того, давно было показано, что "прозак" блокирует нейротоксическое действие "экстази" (e.g., J.Clin.Psychopharmacol., 1993, Jun. 13(3), p214.), так что сходство, которое Вам видится, - несколько поверхностное.
Ох как не люблю я слово "доказано" в сложных предметных областях... С одной стороны, есть такое мнение. А с другой стороны, такое: Ученые считают, что флуоксетин, назначаемый вместе с MDMA в нейропротективных дозах, может привести к увеличенному риску острых токсических эффектов MDMA. В том приближении, которым я пользуюсь, и экстази, и прозак повышают содержание серотонина "вообще". А что они делают это чуток разными способами - уже следующий уровень приближения. Понадобится, дойдем и до него.
>А вот про аналогичный "безвредный" препарат, блокирующий обратный захват эндорфинов, мне ничего неизвестно. Ох как не хватает человечеству "мягкого" аналога героина!
Вы несколько смешиваете модуляторы (например, опиоиды) с медиаторами. Для первых не существует механизма "обратного захвата", т.к. у них совсем другой принцип активности.
Тем не менее, Ваша аналогия с антидепрессантами в чем-то хороша, - если вспомнить такой их класс, как ингибиторы МАО. Известны многочисленные блокаторы, например, энкефалиназы, - с весьма интересным спекторм действия. Вот только эффективного способа употребления у них нет, по своей природе они, естественно, псевдопептидного свойства и не проникают, разумеется, через ГЭБ. Так что, исключительно интраназально, со всеми вытекающими...
В момент, когда писался первый текст, я не знал даже разницы между энкефалином и допамином. Но фактически - ингибиторы энкефалиназы были открыты "на кончике пера", исключительно из общих соображений. То есть модель, даже неправильная, позволяет выдвигать полезные гипотезы. Потому и строю заведомо неточную модель - все равно пригодится.
> 2. Свойство марихуаны подменять эндоканнабиноиды и при надлежащем систематическом употреблении прекращать их синтез в человеческом организме так и просится к использованию в деле создания не рассуждающих (неспособных к перепрограммированию) биороботов.
Помимо того, что Вы крайне упрощаете роль анандамида (гляньте хотя бы Wiki, это-ж секундное дело..), мне крайне интересно, где Вы нашли насчет "прекращать их синтез"? Поделитесь, пожалуйста, ссылочкой? ,)
Насчет "прекращать синтез" - явная ошибка, конечно. Правильнее было сказать - "разрушать рецепторы".
> Допамин с серотонином сожраны на месяц вперед, нечем больше радоваться.
Ну, если хотите, чтобы Вас воспринимали всерьез, -- было бы неплохо избегать подобного бреда... Простите за склочный тон, но такой примитивизм уж слишком дешево стОит. Примите, например, во внимание, - если Вы не знали, - что механизм опиатной аддикции связан прежде всего со снижением количества мю-рецепторов, а не с "прекращением синтеза" эндоопиатов, как хотелось бы представить...
Вот видите - стоит добавить в модель рецепторы, и все становится еще запутаннее :) Теперь уже и нейромедиаторов вырабатывается сколько надо - а потребить их нечем, рецепторы сожраны на месяц вперед. Опять звучит как бред? Ну так не научная статья, метафоры на метафоре. Вот когда дойдет до сведения всех отрывочных данных в общую картину - тогда и понадобятся многочисленные уточнения. Рассчитываю в том числе и на Вашу помощь!
> Поэтому пока пользуются чем-то вроде томографа, дающего общий фон конкретного вида активности по мозгу. Так по ссылке есть PDF, а в нем картинки.
На самом деле, технология еще более косвенная. Так, как Вы рассказываете, определяется локализация и концентрация конкретных рецепторов. Кстати, есть интересные работы Шульгина по этому поводу: если справиться сделать качественный агонист, содержащий атом, например, йода, появляется возможность применить черезвычайно удобный изотоп 122 для ПЭГ/ПЭТ (протонно-эмиссонной гамматомографии) соответствующих рецепторов.
Впрочем, это лирика. Сухой остаток состоит в том, что гносеологический смысл Вашего определения "наркотиков" через "значительное превышение среднестатистической концентрации" нулевой... Впрочем, есть еще смысл полемический ,)
Лично я предпочитаю прочим критерий ПККН.
Смысл действительно не гносеологический, а вполне прагматический: с какой скоростью и насколько обратимо нарушается нейромедиаторный баланс при регулярном искусственном его изменении. Грубо говоря, что опаснее - пить или бегать трусцой?
Критерии ПККН можно посмотреть здесь. Особенно мне нравится п. 4.
В заключение хотел бы привести малоизвестную табличку сравнительной аддиктивности (по экспертным оценкам) из In Health, Nov/Dec 1990:
"To rank today's commonly used drugs by their addictiveness, we asked experts to consider two questions: How easy is it to get hooked on these substances and how hard is it to stop using them? Although a person's vulnerability to drug also depends on individual traits -- physiology, psychology, and social and economic pressures -- these rankings reflect only the addictive potential inherent in the drug. The numbers below are relative rankings, based on the experts' scores for each substance:
Nicotine 100
Ice, Glass (Methamphetamine smoked) 99
Crack 98
Crystal Meth (Methamphetamine injected) 93
Valium (Diazepam) 85
Quaalude (Methaqualone) 83
Seconal (Secobarbital) 82
Alcohol 81
Heroin 80
Crank (Amphetamine taken nasally) 78
Cocaine 72
Caffeine 68
PCP (Phencyclidine) 57
Marijuana 21
Ecstasy (MDMA) 20
Psilocybin Mushrooms 18
LSD 18
Mescaline 18
[Research by John Hastings]
Если Вам покажется небесполезным, можете процитировать это письмо целиком или частями в Вашем блоге. И, Сергей, -- не могли бы Вы разрешить мне постинг комментариев в Ваш LJ? Мой ник -- akm762.
Ну я и говорю - пить, оказывается, опаснее, чем колоться. Жаль все-таки, что сюда бег трусцой не попал - после отмены в пожилом возрасте практически 100% смертность.
