User just_hoaxer (5477963) banned from schisma.

В принципе, ничего нового, по сравнению с двумя аналогичными постингами, тут не содержится, поэтому читать не обязательно. Но случай оказался очень любопытный, да. Рекомендую. Несмотря на то, что длинно.

Анализ, естественно, прилагается.

Цитирую в хронологическом порядке (из обсуждения моего постинга).

Just_hoaxer:

Убийство хуже насилия, потому что убийство необратимо. После насилия человек может оправиться и возродить себя. Труп этого не может. Далее. Насильник не всегда пытается "уничтожить личность". Чаще всего его такие вопросы не волнуют вообще. Насильник пользует плоть. Есть только одно, что делает убийцу, вернее один из видов убийц (не тех, которые совершают преднамеренные убийства), лучше насильника. Убийца может убить не по своей воле или когда у него нет выбора (случайно, на войне, защищая себя или близких). Насильник же всегда имеет выбор. В общем, насилие -- не самое страшное, что может случиться с человеком. Если говорить о реальной жизни, а не о женских романах.

Schisma:

Убийство хуже насилия, потому что убийство необратимо.

Изнасилование тоже необратимо. Только необратимость его последствий не так видна миру, как необратимость последствий убийства.

После насилия человек может оправиться и возродить себя. Труп этого не может.

Да, труп этого не может. Живой -- может, притом ценой огромных усилий. Но почему-то редко кто из тех, на чью жизнь совершались покушения, стремится помочь убийцам. А вот те, кто пережил покушение на насилие (даже не само насилие, а только покушение на него), ещё как пытаются свести счёты с жизнью. Не все, даже, наверное, не большая часть. Но многие.

Далее. Насильник не всегда пытается "уничтожить личность". Чаще всего его такие вопросы не волнуют вообще. Насильник пользует плоть.

Это и есть уничтожение личности, притом уничтожение априорное: насильник с самого начала отказывает жертве в существовании у неё личности.

Насильник же всегда имеет выбор.

Любой всегда имеет выбор. Даже тот, кто убивает на войне или защищаясь.

В общем, насилие -- не самое страшное, что может случиться с человеком. Если говорить о реальной жизни, а не о женских романах.

Я поняла вашу точку зрения, но впредь постарайтесь воздерживаться от переходов на личности (в данном случае вы подтекстом даёте мне понять, что я оторвана от реальной жизни).

Just_hoaxer:

1. В жизни вообще всё необратимо. Я поясню, если было непонятно – убийство необратимо для самого течения жизни. После убийства жизни нет. А после изнасилования она продолжается. Мы ведь, как выяснилось, говорим об изнасиловании, как о конкретной форме насилия, а не о насилии в общем, не так ли? Ну что же, многие люди, как женщины, так и мужчины, подвергшись изнасилованию, с помощью компетентных специалистов, возвращаются к жизни. Не думаю, что все жертвы согласятся с вами в том, что убийца лучше насильника. Не думаю, что большинство из них предпочли бы быть убитыми, чем изнасилованными. Думаю, что большинство, подавляющее большинство людей, подвергшихся насилию, после страданий возвращаются к нормальной жизни. Конечно, на душе у них остаются рубцы, но они продолжают жить, и для себя, и для близких. Это как тяжёлое ранение, в отличие от смерти. Если же говорить о такой вещи, как месть (для особенно романтических особ можно использовать термины “отмщение” и “возмездие”, безо всякого подтекста), то труп убийце отомстить не может. А вот изнасилованная жертва насильнику – при желании может отомстить.

2. Многие люди и безо всякого насилия пытаются свести счёты с жизнью. Природа у них такая, неустойчивая.

3. Личность и тело (если упростить), это содержание и форма, само собой, что они неразрывны (в этой жизни, во всяком случае). Да, насилуя тело, насильник насилует и личность, это понятно. Однако есть разница в приоритетах.

Если говорить о насилии в широком смысле, особенно о перманентном насилии, особенно о насилии с определенными целями, т.е. о преднамеренном, продуманном насилии, тогда оно совершается над личностью, и истязания тела, разума и пр. являются лишь средством для истязания души человека. И изнасилование может быть лишь элементом в этой программе ломки души. Располагая временем, средствами и определёнными душевными качествами, практически любого человека можно превратить почти что в животное… но только животное никогда не было человеком, и выбора перед силой у него нет, кроме подчинения, а человеку для того и дана свобода воли, чтобы у него всегда был выбор. «Мёртвые сраму не имут».

Но для большинства ублюдков приоритетно всё же тело, а не личность в этом теле. Поэтому у оставшейся в живых жертвы изнасилования есть 2 варианта – убить себя или жить дальше. Первый вариант – это как раз результат насилия над личностью (как побочного эффекта от насилия над телом), и этот вариант проигрышный, он – победный для насильника. Остаться жить, значит не сдаться. В этом случае жертва проигрывает сражение, но выигрывает войну.

Надо ли напоминать, что если это будет не насильник, а убийца, то вариант останется один. Вернее, без вариантов.

4. Про выбор. Насильник имеет выбор – насиловать или не насиловать. Убийца тоже имеет выбор – убивать или не убивать. Это если говорить о преднамеренном преступлении. Но я ещё не разу не слышал, чтобы кто-то изнасиловал кого-то в рамках самозащиты. (Хотя допускаю, что единичные случаи могли иметь место).

5. Я вам могу прямо сказать, что вы оторваны от реальной жизни. Я сужу о вас исключительно по вашим сообщениям на этой странице, и их анализ позволяет мне сделать такой вывод. Под «вы» подразумевается, конечно, пользователь Livejournal под псевдонимом schisma, как ипостась вашей реальной личности. О вашей же реальной личности я судить (и переходить на неё тоже) не хочу, и не буду. Чтобы получить для этого основания, мне нужно вас узнать в реальной жизни, а я давно уже не любитель хаотичной развиртуализации.

Schisma:

После убийства жизни нет. А после изнасилования она продолжается.

Начались аксиоматические расхождения. Для меня после изнасилования продолжается физическое существование, а это не то же, что жизнь.

Мы ведь, как выяснилось, говорим об изнасиловании, как о конкретной форме насилия, а не о насилии в общем, не так ли?

Нет, не так. Я лично говорю о насилии в общем. Сексуальное насилие -- это лишь наиболее удобный пример, только и всего.

многие люди, как женщины, так и мужчины, подвергшись изнасилованию, с помощью компетентных специалистов, возвращаются к жизни.

Да, именно возвращаются. Это означает, что в их существовании имеется период, когда они не живут, а только существуют.

Не думаю, что все жертвы согласятся с вами...

А я не миссионер, убеждать никого не намерена. Не согласны -- ваше право.

труп убийце отомстить не может.

Ещё как может. Мёртвые, но не сломленные бывают гораздо опаснее живых. Всё зависит от того, что сделал сам человек ещё при жизни.

А вот изнасилованная жертва насильнику – при желании может отомстить.

С чего вы это взяли? Насильник редко предъявляет документы. Улики ему скрыть проще пареной репы: трахнул в собственной машине, дал по башке, чтоб номера не запомнила, вышвырнул и уехал. А если в парке на лужайке, то и по башке давать не требуется, главное мобильник у жертвы разбить да слинять побыстрее.

Ну и что будем с местью делать?

Многие люди и безо всякого насилия пытаются свести счёты с жизнью. Природа у них такая, неустойчивая.

Это вообще ни при чём. Многие люди и сами к подчинению склонны. Вот такая, вот, у них природа.

у оставшейся в живых жертвы изнасилования есть 2 варианта – убить себя или жить дальше... Надо ли напоминать, что если это будет не насильник, а убийца, то вариант останется один. Вернее, без вариантов.

Право, мы о разных вещах ведём речь.

Я: насилие, в отличие от убийства, посягает на личность, без которой тело -- ничто, но которая вполне состоятельна и вне телесной оболочки.

Вы: после изнасилования человек имеет шанс реабилитироваться, а после смерти жизни нет.

Поймите, я не спорю с тем, что шанс у изнасилованного есть. Я также не спорю с тем, что убитый не воскреснет. Но я веду речь не о шансах жертвы насилия на реабилитацию (никому не известно, кстати, успеет эта жертва реабилитироваться за оставшуюся жизнь или нет) и не о воскрешении из мёртвых, а о том, что насилие является попыткой посягательства на личность, тогда как убийство посягает только на плоть. Я ставлю личность выше плоти и на этом основании расцениваю посягательство на личность как более тяжкое преступление.

Насильник имеет выбор – насиловать или не насиловать. Убийца тоже имеет выбор – убивать или не убивать. Это если говорить о преднамеренном преступлении. Но я ещё не разу не слышал, чтобы кто-то изнасиловал кого-то в рамках самозащиты. (Хотя допускаю, что единичные случаи могли иметь место).

Я не поняла, к чему вы говорите об этом.

5. Я вам могу прямо сказать, что вы оторваны от реальной жизни.

А зачем тогда вы вступаете со мной в полемику? Идите дискутировать с теми, кто "не оторван от реальной жизни".

Это намёк, да.

Just_hoaxer:

На ваш взгляд, мы говорили о разных вещах, а мне было нужно точно понять вашу позицию, чтобы получить основания сделать окончательный вывод. Иногда для этого необходимо перебрать большее количество вводных, чем это кажется необходимым. Это не есть признак тупоумия, напротив, попытка как можно яснее понять, что имеет в виду собеседник.

Замечательно, что всего лишь в третьей итерации ваша позиция была выражена предельно ясно: “…насилие является попыткой посягательства на личность, тогда как убийство посягает только на плоть. Я ставлю личность выше плоти и на этом основании расцениваю посягательство на личность как более тяжкое преступление”. Ничего не могу возразить против таких ваших принципов, они мне внушают уважение, как всё возвышенное, смелое и гордое. Это ваш выбор, ваша позиция, безусловно было бы мерзко пытаться вам навязать что-нибудь другое.

Во всём остальном, что вы написали про убийство, я придерживаюсь мнения ваших оппонентов. Я думаю, что пытаясь разъяснить свою главную идею, вы с задачей не справились, и ваши аргументы большей частью инвалидны. Нет в них логики и последовательности. Вы делаете опрометчиво категоричные утверждения.

Например (могу много привести примером, ограничусь одним).

Убийца никогда не бывает убеждён в своём превосходстве, в противном случае ему незачем было бы убивать. Просто в отличие от насильника он действует не ради самоутверждения, а по иным мотивам.

Тысячи убийц убивали именно потому, что ощущали себя выше своих жертв, да вообще, выше всех этих недочеловек, этой ботвы. Они просты лопались от чувства собственного превосходства. А вы пишете – “никогда”. Насильник, по-вашему, насилует ради самоутверждения. А почему бы насильнику не понасиловать ради ублажения своей похоти? Или из-за его болезни, которая его накрывает и он перестаёт быть человеком? Или иным каким-нибудь мотивам? Откуда такая категоричность? А ведь категоричность порождает нетерпимость к чужому мнению.

Вы против “перехода на личности” (с вашей точки зрения), о чём пару раз уже написали, меня вот гоните намёками разными за мою честность и открытость… Как будто то, что вы оторваны от реальной жизни, должно помешать вступить с вами в полемику. Как будто это основание для императивного тона в мой адрес. (А ведь это тот самый “переход на личность”).

Скажите, вы предпочитаете, чтобы с вами всегда соглашались, а мнение, противоречащее вашему, воспринимаете (a priori) как нападки на вас? Или вам больше нравится, когда оппоненты без взаимных оскорблений прямо и без обиняков обмениваются своими мнениями, пусть даже нелицеприятными друг для друга?

Schisma:

На ваш взгляд, мы говорили о разных вещах, а мне было нужно точно понять вашу позицию...

У вас очень странный способ "понимать позицию": декларировать вместо того, чтобы задавать вопросы. У вас ещё один странный способ "понимать позицию": сводить разговор к посторонним вещам.

Тысячи убийц убивали именно потому, что ощущали себя выше своих жертв

Примеры, пожалуйста. Логика говорит, что адекватному человеку (о неадеватных я упомянула в самом начале: их не рассматриваем) незачем убивать по ст. 105, ч. 1 УК РФ, если он заведомо сильнее противника. Поэтому обосновывать в данном случае следует прецедентным порядком.

А почему бы насильнику не понасиловать ради ублажения своей похоти? Или из-за его болезни, которая его накрывает и он перестаёт быть человеком?

1. Для ублажения плоти существует на крайний случай мастурбация.

2. Насильник никогда не может считаться человеком, даже если он полностью здоров. У него нет личности. Хотя, возможно, есть её эрзац: эмоции, желания и т.п.

Или иным каким-нибудь мотивам?

"Огласите весь список, пожалуйста".

Откуда такая категоричность? А ведь категоричность порождает нетерпимость к чужому мнению.

А дидактичность такая откуда? Дидактичность порождает отвращение от оппонента.

...меня вот гоните намёками разными за мою честность и открытость...

Вы стремитесь показать себя невинной жертвой гонений?

Или вы просто путаете честность и открытость с границами допустимого в дискуссии?

Как будто то, что вы оторваны от реальной жизни, должно помешать вступить с вами в полемику.

Полемизируют только с равными. С теми, кого по каким-либо причинам считают ущербным, диалога не ведут, их воспитывают. Так вот, воспитывать будете детей у себя дома. Здесь извольте признавать в оппоненте равного.

Как будто это основание для императивного тона в мой адрес.

Да, это основание для императивного тона в ваш адрес. Это мой журнал. И правила здесь устанавливаю я.

Правило пока что одно: не применять недопустимые для дискуссии методы (демагогию, уход от темы, переход на личности, апелляцию к авторитетам, к большинству и т.п.).

Соблюдение этого правила я требую от каждого. Делать для вас исключение причин не вижу.

Скажите, вы предпочитаете, чтобы с вами всегда соглашались, а мнение, противоречащее вашему, воспринимаете (a priori) как нападки на вас? Или вам больше нравится, когда оппоненты без взаимных оскорблений прямо и без обиняков обмениваются своими мнениями, пусть даже нелицеприятными друг для друга?

Вы мне не нравитесь. Особенно после этих идиотских вопросов, отвечать на которые я даже не подумаю. Примите это как мнение без попытки оскорбить и убирайтесь.

Молча.

Забанены вы будете немедленно после того, как опубликуете ещё один комментарий к этому постингу.

Just_hoaxer:

Сим приказываю вам меня забанить.

(Я хохотала, получив этот коммент, как умалишённая!

Но ещё громче я хохотала, когда увидела расширенную копию этого коммента, вывешенную на первой странице моего постинга: «Ну вот вам ещё один комментарий. Сим приказываю вам меня забанить». Если Just_hoaxer его ещё не удалил, сходите, полюбуйтесь. Это изумительный памятник идиотизму, я его даже на винт сохранила. На всякий пожарный.)

Schisma:

ban_set just_hoaxer

В общем, к делу.

Каждый имеет право на собственное оценочное мнение, это, надеюсь, всем понятно, да? Ну так вот, мне это понятно не хуже вашего. И переубедить кого бы то ни было я в данном случае не пыталась, просто высказала свою точку зрения, а когда люди пришли и начали её оспаривать, я стала объяснять, почему у меня есть основания полагать так, а не иначе.

Кто-то в результате согласился с моими доводами, кто-то нет, с кем-то мы общались мирно, а с кем-то чуть не подрались, но так или иначе разговор шёл вокруг поднятой темы, и иных мотиваций, кроме как обсудить собственно тему или просто высказаться по ней, в общем, заметно не было.

И тут пришёл just_hoaxer…

Начал just_hoaxer с того, что озвучил свою позицию. И всё бы было в порядке: выслушали друг друга, убедились, что мнения не совпадают — и до свиданья. Но дёрнул же некто just_hoaxer’а написать: «Если говорить о реальной жизни, а не о женских романах».

При чём тут романы, да ещё и женские, я, признаться, не поняла: не специалист я по женским романам. Но пассаж сам по себе показался мне, очень мягко выражаясь, странным.

И вот я объясняю just_hoaxer’у: аргументация моей точки зрения такая-то, вашу к сведению принял, а вот методы ваши, гражданин, мне не нравятся.

На что just_hoaxer, не будь умный, разражается тирадой, смысл которой по большей части относится к обсуждаемому предмету примерно так же, как Эйфелева башня к совхозу «Красный Лапоть». В довершение всех затей just_hoaxer пишет о том, что намёк на оторванность от жизни я поняла правильно. Там ещё где-то, по ходу, появилась попытка приписать мне то ли раздвоение личности, то ли лицемерие, я, признаться, толком не поняла, а в подробности вдаваться не стала: хватило и женских романов.

Голубчик, отвечаю я just_hoaxer’у, что же вы себе оппонентов-то так выбираете? Нашли бы равного да и разглагольствовали бы в своё удовольствие.

А голубчик и отвечает: оторванность оппонента от жизни — это не препятствие для полемики.

И тут-то до меня допёрло, кто передо мной (иногда я бываю исключительным тормозом).

Ну, а уж после того, как just_hoaxer продублировал свою последнюю резолюцию чуть ли не по всем каналам, у меня не осталось уже ни малейших сомнений.

Анекдотичность ситуации заключается в том, что дискутировать на тему насилия пришёл человек, который стремится к самоутверждению за чужой счёт: just_hoaxer изначально даёт понять мне, что считает меня несостоятельной («вы оторваны от реальной жизни»), голословно обвиняет в том, что я-де не могу аргументировать свою точку зрения («вы с задачей не справились, и ваши аргументы большей частью инвалидны. Нет в них логики и последовательности. Вы делаете опрометчиво категоричные утверждения» — и на всём этом фоне только одна весьма сомнительная попытка оспорить мою аргументацию), пытается меня на этом основании воспитывать («Откуда такая категоричность? А ведь категоричность порождает нетерпимость к чужому мнению»), затем приписывает мне откровенную ерунду («Скажите, вы предпочитаете, чтобы с вами всегда соглашались, а мнение, противоречащее вашему, воспринимаете (a priori) как нападки на вас?»), а под конец и вовсе встаёт в позу этакого владыки-работорговца («Сим приказываю вам меня забанить»). С расчётом на то, разумеется, что я спасую перед его выпадом: вроде как и забанить пообещала, но вроде как если забаню, то, получится, подчинюсь его же «приказу». Типа выйдет конфуз.

Конфуз таки вышел. Только не с моим запретом на комментарии, а непосредственно с «приказом» just_hoaxer’а. Получился у just_hoaxer’а вместо владыки охломон-переросток дубиноголовый. Буквально вижу картину (холст, масло, киноплёнка), как стоит эта ошибка природы перед судьёй и говорит ему этак царственно: «Приказываю вам приговорить меня к лишению свободы!»

После оглашения соответствующего приговора, да.

Шарман.

Мораль.

(Отсюда и далее местоимение «вы» не является безусловно обобщающим, а относится по большей части к тем жжистам, которые имеют привычку переходить границы допустимого в разговорах с оппонентом.)

Не надо переходить на личности.

Я вменяема. Я знаю, что для вынесения оценочных тезисов общего правила не существует. Я знаю, что немец подохнет там, где русский даже икать не начнёт. Я знаю, что прилагательные, наречия и абстрактные термины всяк толкует на свой салтык. И, естественно, я знаю о том, что ваше-то мнение и есть самое правильное и безупречное, вы мне только об этом и талдычите.

Как я с таким количеством правильных мнений собственное сохранила, ума не приложу. Но, тем не менее, оно у меня тоже есть.

Как и у любого из вас.

Причём своё мнение я могу внятно и доказательно озвучить.

В отличие, на сей раз, от большинства из вас.

Себе вы в праве на собственное мнение не отказываете, даже если оно категорически голословно. Наоборот, защищаете его с пеной у рта и зачастую без малейшего намёка на культуру дискуссии. Притом на моей территории.

Но одновременно вы почему-то считаете позволительным отказать в праве на мнение и его защиту мне. На моей же территории, к слову. И как только я обращаю ваше внимание на то, что вы переходите границы допустимого (то есть автоматически пытаетесь сбить меня с толку), вы встаёте в позу, и начинается детский сад.

Вопрос: какого?..

Не получается по-другому?

Промолчи — за умного сойдёшь. Я уже где-то об этом говорила.

Если же кто-то вдруг расслабился и решил, что правила игры можно забыть, потому что Схизма давно никого не банила, то Схизма тут ни при чём. Это ваша проблема: ваш детский сад и ваш склероз.

Хамов, трусов, демагогов, флеймеров и клинических идиотов я как банила, так и буду банить. С публичным уведомлением. Дабы нефиг.

Ибо нафиг.

Вот такая моя беспредельная имха.