Убийца, вроде, тоже насильник. Нет?

"15:12 ...убить пересмешника или "хотите поговорить об этом?"
... его собака в ответ на причиненную боль тяпнула подростка.
Дядя подростка, подумав, взял приятеля и пошел убивать.
Среди бела дня на глазах беременных женщин, и детишек (милицию и скорую вызвали подростки) они протаскали его по скверику на собачьем поводке, выкололи глаза и забили ногами и кирпичами. Потом поймали и убили собаку. Когда приехала милиция, он был еще жив, несмотря на то, что вместо лица была кровавая яма.
Они не отпирались. Они были трзвы и спокойны.

А его.. его звали у нас в НИЦе, несмотря на возраст, просто Гошей.
Вы читали книгу Харпер Ли "Убить пересмешника"?

"Это как убить пересмешника, многоголосую птичку не больше воробья, которая только и делает, что украшает своим пением лес" - это оттуда.

Безобидный, обожающий свою маму, странный и забавный человек... он был пересмешником.

Да простят меня за такие посты мои ПЧ....
Мир жесток. Невообразимо."

Простите, но то, что вы описали, -- это и не убийство, это а) возмездие, судя по всему, с летальным исходом (и тут уже надо думать, за что наказывали) и б) совершённое, скорее всего, людьми совсем неадекватными.
Ещё раз: я говорила об адекватных убийцах, для которых убийство является самоцелью, а не средством (неважно чего). Здесь же в любом случае имеет место не убийство, а прежде всего насилие: ты -- раб, а мы -- твои господа, и мы это сейчас со всей возможной убедительностью докажем (тут уже не важно, с летальным исходом или без).

Мда. Возмездие. Что же, я вас понял.

Так понимаю, что насилие (сексуальное) тоже может быть "возмездием". Вы и это оправдаете?

Во-первых, насилие никогда не оправдано. Но тут надо учитывать, что насилие совершается всегда не над телом, а над личностью.
Во-вторых, возмездие не есть плохо само по себе. Оно плохо лишь в том случае, если неадекватно.
В-третьих, насилие и возмездие не суть синонимы. Когда кого-то наказывают, считаться насилием это может лишь в том случае, если наказание неадекватно проступку.
Теперь отвечаю на вопрос. Ежели, скажем, сексуального насильника публично оттрахают в целях возмездия, я буду это только приветствовать. Но (обратите внимание) в этом случае ни о каком насилии не идёт и речи: у насильника нет того, что можно было бы изнасиловать. Личность у него отсутствует как факт, что доказывают его же собственные действия. Поэтому я, например, не смогу считать вполне адекватным наказанием для него просто публичное сношение. Это будет недостаточное наказание. Клеймо на лбу в дополнение -- ещё туда-сюда.

В ваших рассуждениях есть несколько ошибочных утверждений. Более того, вы противоречите сами себе.
Указывать на ошибки не буду, не хочу длить спор. Увы, со свободным временем напряг.

>я говорила об адекватных убийцах, для которых убийство является самоцелью, а не средством (неважно чего)
А такие бывают? (специально процитировал дословно)

А разве нет?
Есть человек, которого ты ("ты" здесь не персонифицировано, разумеется) боишься, ненавидишь, который тебе мешает самим своим существованием и т.п. В этом случае уничтожение физической сущности такого человека является самоцелью. То есть твоя целью в данном случае -- собственно смерть этого человека.

По-моему, в реальной жизни это очень малый процент. В большинстве случаев убийство - не самоцель, а, скорее, устранение препятствия (которым является человек) для достижения некоторой цели.

Да, верно, это я облажалась. На самом деле цель убийцы всегда лежит не там же, где, простите за каламбур, и убитый, если только это не убийство на почве просто ненависти.
Мне нужно было сказать "убийство, которое является исключительно таковым по отношению к мишени" (т.е. цель убийцы может лежать в другой плоскости, но для мишени есть опасность только расстаться с жизнью, ничего больше. Убийца не собирается унижать жертву, ему нужно только физически умертвить её).

Это смотря какой убийца. Я говорила об убийстве, не отягощённом насилием над личностью. Т.е. папаша, насмерть забивший своего сына за непослушание, допустим, в эту категорию однозначно не входит; равно и грабитель, которому жертва оказалась отдать деньги, -- это всё насилие того или иного порядка, и убийство здесь выступает следствием, а не целью. Я же имела в виду убийство как самоцель: есть некто, кого хочется уничтожить. Так вот, при такой постановке вопроса ключевую роль играет отношение к физическому существованию: если оно представляется самоценным, то, наверное, это тоже насилие. Но у меня другая точка зрения: плоть без личности ничто. На личность же никто не покушается.

Я не очень понял. Что, по-вашему, происходит с личностью при гибели тела?

наверное, идет общаться с вселенским разумом ;)

Не имею ни малейшего понятия. Но то, что с ней происходит до гибели тела, могу сказать более или менее определённо: перед лицом убийцы всегда есть выбор (если перефразировать уже не помню кого) умереть стоя или на коленях.

А перед насильником нельзя умереть стоя?

И как вы себе это представляете?

Вы не знаете как умирают? К чему тогда пример со смертью "стоя или на коленях"?

Не уходите от вами же поставленного вопроса. Как вы себе представляете смерть стоя в ситуации, когда тебя насилуют?

Большая часть изнасилованных не сопротивляется во время процесса. Потому как запугана до потери сопротивления. Если бы жертва сопротивлялась, то ее, вероятнее всего, убили бы. И, согласно вашему пониманию, тем самым ей было бы легче, ибо ее всего лишь убили. И она бы избежала самого страшного -- изнасилования.

(Конечно, существуют крайние случаи: когда жертва не может сопротивляться, и когда жертва удачно сопротивляется и избегает изнасилования.)

Большая часть изнасилованных не сопротивляется во время процесса.

Это кто вам такое откровение выдал? Статистику, пожалуйста.

Если бы жертва сопротивлялась, то ее, вероятнее всего, убили бы.

Двадцать пять раз с особой жестокостью, ага. "Крайний" случай, когда жертва сопротивляется, на самом деле далеко не крайний. Просто весовые категории, как правило, несопоставимы. Скольким женщинам удавалось избежать насилия только потому, что они сопротивлялись, никто не считал. Мне лично -- дважды, а я, между прочим, маленькая и хрупкая.
Но при этом почему-то живая.
И я по опыту знаю: если насильнику оказывать сопротивление, убивать он не станет. Ибо на самом деле трус и тряпка. Исключение -- группа насильников, которые хорохорятся не только перед жертвой, но и друг перед другом.

Замечательно. И вы еще спрашиваете, что такое "умереть стоя"?
Теперь я вас еще меньше понимаю. Вы знаете о том, что сопротивление может помочь избежать изнасилования. И понимаете, что если тебя убили -- то это навсегда. И все равно делаете вывод, что изнасилование хуже убийства.
Не пойму я вашу логику, нет.

И вы еще спрашиваете, что такое "умереть стоя"?

Не передёргивайте. Я спрашивала, как вы себе представляете умереть стоя в момент изнасилования, а не до того. Сопротивление действительно может помочь избежать изнасилования. Но может и не помочь.

Так вы мне скажите, если человек активно и до конца сопротивляется, что происходит в этом случае? Мое понимание: он либо отбивается от насильника, либо его убивают. В очень редких случаях изнасилования избежать не удастся. И все равно, считаю что даже в этих случаях "человек умер стоя". Т.е. оказался не тварью дрожащей, а сильной личностью. И это вполне может помочь человеку пережить само изнасилование, выстоять во время него и отомстить насильнику после.

Кстати, выстоять после смерти никому пока что не удалось.

Что значит "до конца" сопротивляется? До тех пор, пока не одолеет насильника? Ну так в этом случае он одолеет насильника, и его не изнасилуют.
До тех пор, пока насильник не одолеет его? Это, конечно, более почётно, чем покоряться сразу, но от факта всё равно не уйти: ты стал рабом, вещью, не важно, мгновенно или после борьбы, надолго или на секунду, условно добровольно или по жестокому принуждению.
Всё, что случится потом, -- это случится потом. Но сейчас, когда тебя насилуют, ты раб. И ты будешь знать о том, что некогда был рабом, всю жизнь. А это, извините, позор, как ни верти.

Рабом ты становишься только тогда, когда признаешь свое рабство.
Странно, что приходится объяснять вам это.

Рабом ты становишься только тогда, когда тебя используют. А признаёшь ты это или нет -- это уже вопрос твоей адекватности.
Но я уже в который раз повторяю: наши этические позиции кардинально противоположны. Давайте остановимся на этом и не будем продолжать флейм?

как все просто получается...

У вас очень странная идея, будто во время изнасилования личность обязана погибнуть. А во время убийства -- не обязательно. Это, простите, очень странный психологический выверт.

У меня есть несколько знакомых девчонок, которые прошли через изнасилование. Не все это забыли, не все избавились от неприятных воспоминаний. Но большинство сумели пережить это и смогли быть счастливы.

Но я не знаю ни одного человека, который был бы убит, но жил потом долго и счастливо.

Не оправдываю насильников. Но, право слово, убийство -- хуже. Оно -- окончательно.

Я могу назвать сотни людей, которые жили -- как личности, в сердцах миллионов -- долго и счастливо после убийства.
Я не могу назвать ни одной женщины, которая, пройдя через изнасилование, не чувствовала бы себя униженной именно как личность. Не имеет значения, оправилась она в последствии или нет, важно только то, что со стороны насильника была попытка посягательства именно на личность, на чувство собственного достоинства.
У вас просто другие приоритеты: физическое существование для вас важнее. Боюсь, что это фатально для нашего общения, во всяком случае на данную тему.

Вы сравниваете белое с твердым.

Хорошо, закончим спор.

<Убийца априори ведёт себя с противником как с равным, насильник априори видит в своей жертве раба.>
А я думаю, почти любое убийство автоматически связано с насилием над личностью, с унижением личности жертвы. Независимо от того, успевает ли жертва осознать, что её убивают, убийца всегда чувствует свое превосходство.
Исключение - убийства по случайности, несчастные случаи.
Насильнику необходимо подтверждение этого превосходства. Убийца убежден в своем и так.
<<Перед лицом убийцы всегда есть выбор (если перефразировать уже не помню кого) умереть стоя или на коленях.>>
Красивенькая фраза, но вы очень, очень упрощаете. Это, извините, фраза максималиста. Если говорить об убийстве или насилии, то существует слишком много способов лишить жертву достоинства. Плюс инстинкты. Не стоит осуждать тех, кто перед лицом смерти или насилия проявил так называемую слабость. Умирать или быть убитым невероятно страшно. Нам, живым, этот страх даже не хочется представлять.
И нет никакого опавдания ни убийцам, ни насильникам.

убийца всегда чувствует свое превосходство... Насильнику необходимо подтверждение этого превосходства. Убийца убежден в своем и так.

Убийца никогда не бывает убеждён в своём превосходстве, в противном случае ему незачем было бы убивать. Просто в отличие от насильника он действует не ради самоутверждения, а по иным мотивам.

Это, извините, фраза максималиста.

А вот это, извините, переход на личности.

Если говорить об убийстве или насилии, то существует слишком много способов лишить жертву достоинства.

Если жертву лишают достоинства, это уже однозначно насилие, об убийстве говорить не уместно.

Не стоит осуждать тех, кто перед лицом смерти или насилия проявил так называемую слабость.

Я не осуждаю их. Я говорю о том, что убийца всегда оставляет своей мишени выбор, тогда как насильник не оставляет этого выбора никогда.

И нет никакого опавдания ни убийцам, ни насильникам.

А я, кажется, в постинге написала, что убийство оправдать не стремлюсь. Я говорю о том, что покушение на жизнь есть менее тяжкое преступление, чем покушение на честь и достоинство.

<убийца всегда оставляет своей мишени выбор>
Какой может быть выбор у человека, которого, например, травят сильнодействующим ядом? Или которого пристрелили из винтовки с оптическим прицелом по заказу. Или на которого сбросили бомбу? Или которого взорвали в вагоне метро? Да мало ли способов убить? О каком таком "всегда" вы говорите?

<Я говорю о том, что покушение на жизнь есть менее тяжкое преступление, чем покушение на честь и достоинство.>
Когда человека убивают топором, ему, извините, плевать, убийство это или насилие. Когда находят мертвого ребенка, как-то не задаются вопросом, достойно ли он умер.

<Плоть без личности - ничто, а на личность никто не покушался>.
Ну конечно, небольшая доза цианида или пуля в лоб - пустяки, ничего личного... Открою вам секрет: большинство людей ценят физическое существование и не стыдятся этого. Именно по этой причине убийство наказывается более сурово, нежели насилие. Что делать, не всем дано жить в памяти потомков вечно.

Вы противоречите сами себе:
<И я по опыту знаю: если насильнику оказывать сопротивление, убивать он не станет. Ибо на самом деле трус и тряпка>
<тогда как насильник не оставляет этого выбора никогда.>
Значит, и в случае насилия выбор есть? Rак был он у Мванниковой.

Я не буду более спорить.
Не хочу.
Это бесполезно и бессмысленно.

*Как
*Иванниковой

Какой может быть выбор у человека, которого, например, травят сильнодействующим ядом? Или которого пристрелили из винтовки с оптическим прицелом по заказу.

В таких случаях человек, как правило, либо знает, что на него готовится покушение, либо догадывается об этом (подобные вещи не совершаются спонтанно и немотивированно). Так вот, у такого человека всегда есть выбор: продолжать придерживаться той линии поведения, которая провоцирует убийц, или отказаться от этого пути.
А умрёт он раньше или позже в любом случае, вопрос только в том, сможет ли он сохранить своё достоинство. Но это уже, заметьте, его личный выбор.

Или на которого сбросили бомбу? Или которого взорвали в вагоне метро?

Вы имеете в виду военные и террористические действия? Но это уже насилие: либо над нацией, либо над народом, либо над иной социальной группой.

О каком таком "всегда" вы говорите?

О части 1 статьи 105 Уголовного кодекса Российской Федерации: «Убийство, то есть умышленное причинение смерти другому человеку» (это всё, остальное — уже отягчающие обстоятельства, то есть либо ст. 105, ч. 2, либо вообще иные статьи).

Когда человека убивают топором, ему, извините, плевать, убийство это или насилие. Когда находят мертвого ребенка, как-то не задаются вопросом, достойно ли он умер.

Отучаемся говорить за всех. Я озвучила в постинге свою точку зрения (заметьте, специально это оговорив), и для меня насилие однозначно отделено от собственно убийства и однозначно тяжелее убийства. Ваша точка зрения, насколько я могу судить, иная. Не вопрос, имеете право.
Но обобщать, тем не менее, не следует.

Открою вам секрет: большинство людей ценят физическое существование и не стыдятся этого.

1. Апелляция к большинству не есть аргумент.
2. Повторяю второй раз: ещё в постинге я озвучила мысль о том, что не собираюсь оправдывать убийц.
Вы вменяемы? Если да, продолжаю. Физическое существование ценно, безусловно. Но только до тех пор, пока существует личность. Без личности оно не представляет никакой ценности.
Как из этого следует, что физическое существование не надо ценить вообще, ума не приложу.
Иными словами, не стоит приписывать мне то, чего я не говорила. Тем более в таком демагогическом тоне.

Именно по этой причине убийство наказывается более сурово, нежели насилие.

А у нас вообще государство волшебное, как по части сотворения законов, так и по части их исполнения. Надо ли уточнять, что моё мнение отличается от мнения правоохранительных органов Российской Федерации? По-моему, это было ясно с самого начала.

Что делать, не всем дано жить в памяти потомков вечно.

Потому и не дано, что честь ценят дешевле жизни.

Вы противоречите сами себе:

Я не противоречу самой себе. Насильник действительно редко убивает сопротивляющуюся жертву (исключение — маньяки), но для того, чтобы подавить сопротивление, убивать и не обязательно. Например, туша весом под центнер просто задавит жертву массой.
Но как из этого следует, что насильник оставляет личности выбор? Или вы считаете, что существует возможность быть изнасилованной и не потерять при этом достоинство? Сопротивление — это только до тех пор, пока на насилие лишь покушаются, если же оно уже состоялось, говорить возможно только о возмездии.

Я не буду более спорить.
Не хочу.

А вы, простите, и не спорили. Вы довольно дидактически озвучивали свою точку зрения, совершенно не слушая меня, но при этом пытаясь приписать мне то одно, то другое.
К тому же переходили на личности.
Если ещё раз повторится, забаню (не за выражение точки зрения, а за методы ведения дискуссии).

>Например, туша весом под центнер просто задавит жертву массой.

Что вам сказать... Пообщайтесь со специалистами по самообороне. Они вам подкинут три десятка способов, которыми можно убить эту самую тушу.

>Но как из этого следует, что насильник оставляет личности выбор? Или вы считаете, что существует возможность быть изнасилованной и не потерять при этом достоинство?

Существует. Много способов. И самый элементарный -- не считать, что тебя лишили достоинства. В этом сложно себя убедить, однако можно. В конце концов, насильнк побеждает только тогда, когда он сумеет убедить жертву в том, что ее таки лишили достоинства.

Насильник ничего жертве "не оставляет". Но это и не нужно, главное чтобы сама жертва считала, что у нее много разных путей и возможностей.

Пообщайтесь со специалистами по самообороне. Они вам подкинут три десятка способов, которыми можно убить эту самую тушу.

А до тех пор, пока не научишься самообороне, сиди дома и не высовывайся.
У меня вопрос: а инвалидам тоже к специалистам по самообороне обращаться?

самый элементарный -- не считать, что тебя лишили достоинства.

Я не буду это комментировать, ладно?
Просто противно. Извините, если задела этим высказываем лично вас.

>а инвалидам тоже к специалистам по самообороне обращаться

Давайте еще вспомним о годовалых младенцах?

>Просто противно. Извините, если задела этим высказываем лично вас.

Изнасилование -- по большей части несет в себе вред в области психологии. Защита должна быть адекватной. Тоже, по большей части, психологическая. Если вы этого не понимаете -- жаль.

Однозначная готовность принять унижение -- поведение жертвы. Тем самым вы помогаете насильнику лишить вас достоинства. Если же вы убедите себя в том, что ваша личность ничуть не пострадала во время негативного процесса -- вы, в каком-то смысле, победили насильника. И негатив лучше потратить не на саморазрушение, а на месть, к примеру.

Не комментируйте.

Договорились, не буду. Но если ещё раз увижу вот это высказывание:

"Если вы этого не понимаете -- жаль",

отвечать на комментарии не стану в принципе.
Поскольку мне, простите за прямоту, даже не жаль. Тезисы надо обосновывать, либо признавать, что оппонент имеет право на иную точку зрения, но никак не апеллировать к несостоятельности оппонента.

Да баньте на здоровье. Флаг вам в руки и зеленая дорога.

Я ультимативно требую, простите за канцелярит, соблюдения правил ведения дискуссии. Не устраивают правила -- не вмешивайтесь. Вмешиваетесь -- играйте по правилам.
О том, что демагогии и переходов на личности я не терплю, я предупреждала неоднократно.

Убийство хуже насилия, потому что убийство необратимо. После насилия человек может оправиться и возродить себя. Труп этого не может. Далее. Насильник не всегда пытается "уничтожить личность". Чаще всего его такие вопросы не волнуют вообще. Насильник пользует плоть. Есть только одно, что делает убийцу, вернее один из видов убийц (не тех, которые совершают преднамеренные убийства), лучше насильника. Убийца может убить не по своей воле или когда у него нет выбора (случайно, на войне, защищая себя или близких). Насильник же всегда имеет выбор. В общем, насилие -- не самое страшное, что может случиться с человеком. Если говорить о реальной жизни, а не о женских романах.

Убийство хуже насилия, потому что убийство необратимо.

Изнасилование тоже необратимо. Только необратимость его последствий не так видна миру, как необратимость последствий убийства.

После насилия человек может оправиться и возродить себя. Труп этого не может.

Да, труп этого не может. Живой -- может, притом ценой огромных усилий. Но почему-то редко кто из тех, на чью жизнь совершались покушения, стремится помочь убийцам. А вот те, кто пережил покушение на насилие (даже не само насилие, а только покушение на него), ещё как пытаются свести счёты с жизнью. Не все, даже, наверное, не большая часть. Но многие.

Далее. Насильник не всегда пытается "уничтожить личность". Чаще всего его такие вопросы не волнуют вообще. Насильник пользует плоть.

Это и есть уничтожение личности, притом уничтожение априорное: насильник с самого начала отказывает жертве в существовании у неё личности.

Насильник же всегда имеет выбор.

Любой всегда имеет выбор. Даже тот, кто убивает на войне или защищаясь.

В общем, насилие -- не самое страшное, что может случиться с человеком. Если говорить о реальной жизни, а не о женских романах.

Я поняла вашу точку зрения, но впредь постарайтесь воздерживаться от переходов на личности (в данном случае вы подтекстом даёте мне понять, что я оторвана от реальной жизни).

1. В жизни вообще всё необратимо. Я поясню, если было непонятно – убийство необратимо для самого течения жизни. После убийства жизни нет. А после изнасилования она продолжается. Мы ведь, как выяснилось, говорим об изнасиловании, как о конкретной форме насилия, а не о насилии в общем, не так ли? Ну что же, многие люди, как женщины, так и мужчины, подвергшись изнасилованию, с помощью компетентных специалистов, возвращаются к жизни. Не думаю, что все жертвы согласятся с вами в том, что убийца лучше насильника. Не думаю, что большинство из них предпочли бы быть убитыми, чем изнасилованными. Думаю, что большинство, подавляющее большинство людей, подвергшихся насилию, после страданий возвращаются к нормальной жизни. Конечно, на душе у них остаются рубцы, но они продолжают жить, и для себя, и для близких. Это как тяжёлое ранение, в отличие от смерти. Если же говорить о такой вещи, как месть (для особенно романтических особ можно использовать термины “отмщение” и “возмездие”, безо всякого подтекста), то труп убийце отомстить не может. А вот изнасилованная жертва насильнику – при желании может отомстить.

2. Многие люди и безо всякого насилия пытаются свести счёты с жизнью. Природа у них такая, неустойчивая.

3. Личность и тело (если упростить), это содержание и форма, само собой, что они неразрывны (в этой жизни, во всяком случае). Да, насилуя тело, насильник насилует и личность, это понятно. Однако есть разница в приоритетах.

Если говорить о насилии в широком смысле, особенно о перманентном насилии, особенно о насилии с определенными целями, т.е. о преднамеренном, продуманном насилии, тогда оно совершается над личностью, и истязания тела, разума и пр. являются лишь средством для истязания души человека. И изнасилование может быть лишь элементом в этой программе ломки души. Располагая временем, средствами и определёнными душевными качествами, практически любого человека можно превратить почти что в животное… но только животное никогда не было человеком, и выбора перед силой у него нет, кроме подчинения, а человеку для того и дана свобода воли, чтобы у него всегда был выбор. «Мёртвые сраму не имут».

Но для большинства ублюдков приоритетно всё же тело, а не личность в этом теле. Поэтому у оставшейся в живых жертвы изнасилования есть 2 варианта – убить себя или жить дальше. Первый вариант – это как раз результат насилия над личностью (как побочного эффекта от насилия над телом), и этот вариант проигрышный, он – победный для насильника. Остаться жить, значит не сдаться. В этом случае жертва проигрывает сражение, но выигрывает войну.

Надо ли напоминать, что если это будет не насильник, а убийца, то вариант останется один. Вернее, без вариантов.

4. Про выбор. Насильник имеет выбор – насиловать или не насиловать. Убийца тоже имеет выбор – убивать или не убивать. Это если говорить о преднамеренном преступлении. Но я ещё не разу не слышал, чтобы кто-то изнасиловал кого-то в рамках самозащиты. (Хотя допускаю, что единичные случаи могли иметь место).

5. Я вам могу прямо сказать, что вы оторваны от реальной жизни. Я сужу о вас исключительно по вашим сообщениям на этой странице, и их анализ позволяет мне сделать такой вывод. Под «вы» подразумевается, конечно, пользователь Livejournal под псевдонимом schisma, как ипостась вашей реальной личности. О вашей же реальной личности я судить (и переходить на неё тоже) не хочу, и не буду. Чтобы получить для этого основания, мне нужно вас узнать в реальной жизни, а я давно уже не любитель хаотичной развиртуализации.

После убийства жизни нет. А после изнасилования она продолжается.

Начались аксиоматические расхождения. Для меня после изнасилования продолжается физическое существование, а это не то же, что жизнь.

Мы ведь, как выяснилось, говорим об изнасиловании, как о конкретной форме насилия, а не о насилии в общем, не так ли?

Нет, не так. Я лично говорю о насилии в общем. Сексуальное насилие -- это лишь наиболее удобный пример, только и всего.

многие люди, как женщины, так и мужчины, подвергшись изнасилованию, с помощью компетентных специалистов, возвращаются к жизни.

Да, именно возвращаются. Это означает, что в их существовании имеется период, когда они не живут, а только существуют.

Не думаю, что все жертвы согласятся с вами...

А я не миссионер, убеждать никого не намерена. Не согласны -- ваше право.

труп убийце отомстить не может.

Ещё как может. Мёртвые, но не сломленные бывают гораздо опаснее живых. Всё зависит от того, что сделал сам человек ещё при жизни.

А вот изнасилованная жертва насильнику – при желании может отомстить.

С чего вы это взяли? Насильник редко предъявляет документы. Улики ему скрыть проще пареной репы: трахнул в собственной машине, дал по башке, чтоб номера не запомнила, вышвырнул и уехал. А если в парке на лужайке, то и по башке давать не требуется, главное мобильник у жертвы разбить да слинять побыстрее.
Ну и что будем с местью делать?

Многие люди и безо всякого насилия пытаются свести счёты с жизнью. Природа у них такая, неустойчивая.

Это вообще ни при чём. Многие люди и сами к подчинению склонны. Вот такая, вот, у них природа.

у оставшейся в живых жертвы изнасилования есть 2 варианта – убить себя или жить дальше... Надо ли напоминать, что если это будет не насильник, а убийца, то вариант останется один. Вернее, без вариантов.

Право, мы о разных вещах ведём речь.
Я: насилие, в отличие от убийства, посягает на личность, без которой тело -- ничто, но которая вполне состоятельна и вне телесной оболочки.
Вы: после изнасилования человек имеет шанс реабилитироваться, а после смерти жизни нет.
Поймите, я не спорю с тем, что шанс у изнасилованного есть. Я также не спорю с тем, что убитый не воскреснет. Но я веду речь не о шансах жертвы насилия на реабилитацию (никому не известно, кстати, успеет эта жертва реабилитироваться за оставшуюся жизнь или нет) и не о воскрешении из мёртвых, а о том, что насилие является попыткой посягательства на личность, тогда как убийство посягает только на плоть. Я ставлю личность выше плоти и на этом основании расцениваю посягательство на личность как более тяжкое преступление.

Насильник имеет выбор – насиловать или не насиловать. Убийца тоже имеет выбор – убивать или не убивать. Это если говорить о преднамеренном преступлении. Но я ещё не разу не слышал, чтобы кто-то изнасиловал кого-то в рамках самозащиты. (Хотя допускаю, что единичные случаи могли иметь место).

Я не поняла, к чему вы говорите об этом.

5. Я вам могу прямо сказать, что вы оторваны от реальной жизни.

А зачем тогда вы вступаете со мной в полемику? Идите дискутировать с теми, кто "не оторван от реальной жизни".
Это намёк, да.

На ваш взгляд, мы говорили о разных вещах, а мне было нужно точно понять вашу позицию, чтобы получить основания сделать окончательный вывод. Иногда для этого необходимо перебрать большее количество вводных, чем это кажется необходимым. Это не есть признак тупоумия, напротив, попытка как можно яснее понять, что имеет в виду собеседник.

Замечательно, что всего лишь в третьей итерации ваша позиция была выражена предельно ясно: “…насилие является попыткой посягательства на личность, тогда как убийство посягает только на плоть. Я ставлю личность выше плоти и на этом основании расцениваю посягательство на личность как более тяжкое преступление”. Ничего не могу возразить против таких ваших принципов, они мне внушают уважение, как всё возвышенное, смелое и гордое. Это ваш выбор, ваша позиция, безусловно было бы мерзко пытаться вам навязать что-нибудь другое.

Во всём остальном, что вы написали про убийство, я придерживаюсь мнения ваших оппонентов. Я думаю, что пытаясь разъяснить свою главную идею, вы с задачей не справились, и ваши аргументы большей частью инвалидны. Нет в них логики и последовательности. Вы делаете опрометчиво категоричные утверждения.

Например (могу много привести примером, ограничусь одним).

Убийца никогда не бывает убеждён в своём превосходстве, в противном случае ему незачем было бы убивать. Просто в отличие от насильника он действует не ради самоутверждения, а по иным мотивам.

Тысячи убийц убивали именно потому, что ощущали себя выше своих жертв, да вообще, выше всех этих недочеловек, этой ботвы. Они просты лопались от чувства собственного превосходства. А вы пишете – “никогда”. Насильник, по-вашему, насилует ради самоутверждения. А почему бы насильнику не понасиловать ради ублажения своей похоти? Или из-за его болезни, которая его накрывает и он перестаёт быть человеком? Или иным каким-нибудь мотивам? Откуда такая категоричность? А ведь категоричность порождает нетерпимость к чужому мнению.

Вы против “перехода на личности” (с вашей точки зрения), о чём пару раз уже написали, меня вот гоните намёками разными за мою честность и открытость… Как будто то, что вы оторваны от реальной жизни, должно помешать вступить с вами в полемику. Как будто это основание для императивного тона в мой адрес. (А ведь это тот самый “переход на личность”).

Скажите, вы предпочитаете, чтобы с вами всегда соглашались, а мнение, противоречащее вашему, воспринимаете (a priori) как нападки на вас? Или вам больше нравится, когда оппоненты без взаимных оскорблений прямо и без обиняков обмениваются своими мнениями, пусть даже нелицеприятными друг для друга?

На ваш взгляд, мы говорили о разных вещах, а мне было нужно точно понять вашу позицию...

У вас очень странный способ "понимать позицию": декларировать вместо того, чтобы задавать вопросы. У вас ещё один странный способ "понимать позицию": сводить разговор к посторонним вещам.

Тысячи убийц убивали именно потому, что ощущали себя выше своих жертв

Примеры, пожалуйста. Логика говорит, что адекватному человеку (о неадеватных я упомянула в самом начале: их не рассматриваем) незачем убивать по ст. 105, ч. 1 УК РФ, если он заведомо сильнее противника. Поэтому обосновывать в данном случае следует прецедентным порядком.

А почему бы насильнику не понасиловать ради ублажения своей похоти? Или из-за его болезни, которая его накрывает и он перестаёт быть человеком?

1. Для ублажения плоти существует на крайний случай мастурбация.
2. Насильник никогда не может считаться человеком, даже если он полностью здоров. У него нет личности. Хотя, возможно, есть её эрзац: эмоции, желания и т.п.

Или иным каким-нибудь мотивам?

"Огласите весь список, пожалуйста".

Откуда такая категоричность? А ведь категоричность порождает нетерпимость к чужому мнению.

А дидактичность такая откуда? Дидактичность порождает отвращение от оппонента.

...меня вот гоните намёками разными за мою честность и открытость...

Вы стремитесь показать себя невинной жертвой гонений?
Или вы просто путаете честность и открытость с границами допустимого в дискуссии?

Как будто то, что вы оторваны от реальной жизни, должно помешать вступить с вами в полемику.

Полемизируют только с равными. С теми, кого по каким-либо причинам считают ущербным, диалога не ведут, их воспитывают. Так вот, воспитывать будете детей у себя дома. Здесь извольте признавать в оппоненте равного.

Как будто это основание для императивного тона в мой адрес.

Да, это основание для императивного тона в ваш адрес. Это мой журнал. И правила здесь устанавливаю я.
Правило пока что одно: не применять недопустимые для дискуссии методы (демагогию, уход от темы, переход на личности, апелляцию к авторитетам, к большинству и т.п.).
Соблюдение этого правила я требую от каждого. Делать для вас исключение причин не вижу.

Скажите, вы предпочитаете, чтобы с вами всегда соглашались, а мнение, противоречащее вашему, воспринимаете (a priori) как нападки на вас? Или вам больше нравится, когда оппоненты без взаимных оскорблений прямо и без обиняков обмениваются своими мнениями, пусть даже нелицеприятными друг для друга?

Вы мне не нравитесь. Особенно после этих идиотских вопросов, отвечать на которые я даже не подумаю. Примите это как мнение без попытки оскорбить и убирайтесь.
Молча.
Забанены вы будете немедленно после того, как опубликуете ещё один комментарий к этому постингу.

Сим приказываю вам меня забанить.

+1
Согласен со Схизмой.

http://www.livejournal.com/users/morreth/284491.html
Один в один. И там ее внарод решил потоптать.

О как...
Бывают, значит, и просветления у человека.
Только, по-моему, Morreth говорила больше о национальных особенностях восприятия женщин, чем о собственно насилии.

У нее много здравых мыслей на самом деле.

Не буду за глаза говорить. Понимаю, что сама первая начала, но... сама же и закончу :).

Схизма, ваши споры - это как спор между Дюмом и Драйзером :) Первый будет доказывать, что важнее всего - правильно приготовленный салатик, второй - что правильные моральные принципы. Нахождение общей точки принципиально невозможно, потому что ее в данном случае нет.

Я ж, по-моему, русским языком выразилась: обсуждать эту тему за глаза не стану. Нэ?
Давай лучше про социотипы и соционику в целом. :)

Я не личности, я спор :)

А соционику.. Ну что ее обсуждать? :) Вот ты хтоо?

Я -- СЛИ. А ты хто?

Здравствуй, соционический родственник!

Пужи аш расчувствовались, хлюпп...

Хотя гоню, конечно. Не знал. Догадывался. :)
Ты даже в бога веришь строго сенсорно-логически. ;))))))))) (Это я в каком-то из твоих комментариев подсмотрела, вы там обсуждали Пасху и Рождество -- что приоритетней и что является праздником, или как-то так.)

Родственник. Не тождик.

У меня папаня просто Штирль :)))

Всё равно в бога веришь как сенсорик и логик. Я читала -- просто себя узнавала ("Когда я был помоложе, я тоже имел коня..."(с)).
А Штирль -- это ЛСЭ? Ай, зеркала, зеркала... Тяжко с йими.
Ты-то сама хто же всё же?

Дюм я, Дюм :))) Хотя и не похоже - я могу много под кого маскироваться, спасибо родителям!

Тык-с...
Пошла опять штудировать этиков. Чё-то фигово у меня с их пониманием, особенно из чужой квадры.
Скоро вернусь.

Да ты не спеши :) Меня даже профессионал долго в Габены писал - я же маскируюсь, сссабака (с). Пока не увидел, как при стрессе ползут эмоции.

Я весьма логик - настоящего не обмануть, но Гамлеты фигеют и впадают в транс. Начинают доказывать, что я - Бальзак.

(Настороженно. Отрываясь от схем и графиков.) Ты мне мозги-то не парь. При стрессе у всех эмоции ползут... вопрос только куда и с какой скоростью.
А я, вот, пока ты про Гамлетов вспоминала, поняла, наконец-то, что же такое, ядрёна матрёна, этики.
Вот, слухай.
(Ща, только откашляюсь.)
Этик -- это классовая вражина!
(Зарывается в таблицы и графики, очевидно, допоздна: больно уж хорошо попёрло, а мы, Габены, такие, нам только волну поймать.)

Вражина, значит... Пуж вооружается папкой. И мухобойкой!

Да, у меня сейчас пост висит - завтра убью, сходи полюбуйся.

(Хищно прищуривая левый глаз на пролетающую мимо муху.) Мухобойка?
Мухобойка -- это хорошо, это летом актуально.

Щас загляну, погодь.

В целом согласна. Одна только деталь:

>Что значит "до конца" сопротивляется? <…> До тех пор, пока насильник не одолеет его? Это, конечно, более почётно, чем покоряться сразу, но от факта всё равно не уйти: ты стал рабом, вещью, не важно, мгновенно или после борьбы, надолго или на секунду, условно добровольно или по жестокому принуждению. Всё, что случится потом, -- это случится потом. Но сейчас, когда тебя насилуют, ты раб. И ты будешь знать о том, что некогда был рабом, всю жизнь. А это, извините, позор, как ни верти.

У адекватного индивидуума, достоинство зависит только от собственных действий и самооценки, а не от действий и оценки других. Если некто честно сопротивляется "до конца" и делает все возможное, то претензий к себе быть не может. Следовательно, он(а) не раб и не вещь в собственных глазах. Хотя сама (неудавшаяся, несмотря на происшедшее насилие) попытка сломать личность остается крайней подлостью.

Возможно, я неадекватна: мне трудно представить, как можно не потерять самооценку, если тобой, несмотря ни на что, вытирают пол.
Другое дело, что тот, кто сопротивлялся "до конца", имеет серьёзный шанс реабилитироваться перед самим собой в ретроспекции, когда хорошенько обдумает свой горький опыт. Но в момент насилия или немногим после него... Нет, не представляю.
Могу прнять как чужую точку зрения, не более.

Что есть реабилитация, как не исправление несправедливого приговора? :-) Или правильно оценить ситуацию сразу - выше человеческих сил?

1. "Правильно оценить" -- это учесть все обстоятельства, верно?
А вот на это может банально не хватить времени (да, возможно, зачастую и не хватает).
Кроме того, мысль о том, что могло быть учтено нечто, что не было учтено, будет некоторое время преследовать как минимум таких, как я.
2. Правильно оценить ситуацию сразу -- это в любом случае работа для хорошо организованного и главное, тренированного сознания. Если же речь идёт, к примеру, о ребёнке или даже подростке/юноше (девушке), то в этом случае правильная оценка ситуации как минимум ещё более осложняется (отсутствием опыта хотя бы). Да и взрослый может растеряться (и нередко по той же причине).

>Правильно оценить ситуацию сразу - это в любом случае работа для хорошо организованного и главное, тренированного сознания.

Это да. Еще не вполне сложившуюся, потенциальную личность насилие с немалой вероятностью сломает, поставив перед непосильной задачей. Потому я, в принципе, согласна с твоим "считаю насилие хуже убийства" и далее по тексту.

TNX.
Ты хорошие вопросы задавала. Я впервые пытаюсь озвучить эту мысль. Раньше просто в голову не приходило обосновывать: нутром понимала -- и достаточно.

Ну вот вам ещё один комментарий. Сим приказываю вам меня забанить.

Не зацепился как-то позавчера, а сегодня пришел по ссылке из поста про забаненного товарища.

То есть я правильно понимаю, что личность Вы ставите выше тела? И неявно полагаете, что личность переживает смерть тела (в смысле - продолжает "существовать" где-нибудь в загробном мире, условно говоря)? То есть убийца уничтожает тело именно потому, что ему никак не справиться с личностью (или, говоря традиционным языком, духом) - и в этом его изначальный проигрыш? А насильник хочет еще побороться там, где убийца признал свое поражение?

В смысле загробного существования - да, целиком согласен, потому что для личности (то бишь духа) губительнее рабство, нежели насильственное освобождение от тела.

Ничего, если я немного смещу точку зрения и спрошу: как Вы смотрите на психологический закон, согласно которому взаимодействие не образуется без вовлечения обоих участников? Конкретно - я имею в виду связку "палач-жертва" в данном случае. Без палача нет этой связки - но и без жертвы равным образом тоже. Чтобы встретиться, они должны, так сказать, "играть на одном поле", быть в одной плоскости. Можно сказать, что убийца, планирующий свои действия, осознает их, и поэтому на нем ответственности больше. С другой стороны, считается, что жертва невинна, поскольку не могла предвидеть такого фатального исхода. Но точно не могла ли? Тогда как она, собственно, попала в нужную плоскость и в поле зрения убийцы?

Ничего себе: "психологический закон"! Обалдеть можно. Это закон для голливуда, а не для жизни. Чтобы встретиться с палачом, жертва села в машину или чтобы поехать домой за деньги?

Каждый раз заходя в темный переулок (стукнули по башке сзади), садясь в автомобиль (причем такси не исключение), в подъезд (сбежавший зек изнасиловал и убил 11летнюю девочку), в самолет (террористы), в ночной клуб (эта девушка была так красива, так хорошо танцевала, что спровоцировала меня на насилие - стандартный вариант) - ты попадаешь в нужную плоскость и играешь в одной связке?

Ну естественно, какая еще может быть реакция на такое заявление? Если не верите, что это - закон для жизни, почитайте что-нибудь по психологии. Или просто понаблюдайте за жизнью повнимательнее.

Важно состояние, в котором входишь в переулок, самолет или ночной клуб. Именно от собственного состояния (или от "положения внимания", если конкретнее) зависит то, в какой плоскости человек находится. Это, так сказать, определенный "запах". А убийцу/насильника можно сравнить с тем, кто на этот запах так или иначе реагирует. Если ты так не пахнешь, убийца/насильник тебя просто не заметит - не опознает, как потенциальную жертву.

Важно состояние

Согласна. Но иногда это не срабатывает. Нарваться можно и на компанию отморозков, а это уже другие правила игры: отморозки выделываются не только перед жертвой, но и друг перед другом.

И тем не менее - состояние важнее всего. Правила игры таковы, что если сохраняется нормальное состояние, то на компанию отморозков не нарвешься. Они, скажем так, будут ждать в другом месте и в другое время (где вас тоже, собственно, не будет). К сожалению, современная западная цивилизация слишком много внимания уделяет внешности человека, не имея зачастую даже представления о существовании внутренних причин событий.

...если сохраняется нормальное состояние, то на компанию отморозков не нарвешься.

Есть непротиворечивые научные доказательства? Излагайте.

Научных - нет, так как все основывается на внутренних ощущениях. Не достигла еще нынешняя официальная наука таких вещей, как субъективный мир человека. Психология - это так, обрывочные сведения.

Гм... Личность я действительно ценю дороже плоти. И в метафорическом смысле личность действительно переживает смерть тела: о ней остаётся память, остаются её труды и т.д., то есть она и по смерти тела продолжает влиять на развитие других личностей (скажем, умершего отца могут ставить в пример детям, а книги давно умерших писателей мы читаем до сих пор). В этом смысле личность продолжает существование, поскольку продолжает осуществлять опосредованное взаимодействие с миром.
Насчёт же загробного мира ничего сказать не могу, меня туда на экскурсию не водили.
Насчёт убийцы и насильника не совсем так. Убийца уничтожает тело не потому, что ему никак не справиться с личностью. Он на личность вообще не посягает. И насильник не всегда ставит себе цель уничтожить личность, чаще всего он изначально не допускает мысли о её существовании. А вот это уже и есть посягательство, несмотря на то, что целеполаганием оно может не являться.

как Вы смотрите на психологический закон, согласно которому взаимодействие не образуется без вовлечения обоих участников?

В этом смысле я отчасти согласна с tanica@lj, которая отвечала вам.
Хочу лишь дополнить: мишень убийцы (не люблю категорического "жертва", поскольку убийства бывают очень разные, в отличие от насилия) действительно чаще всего понимает угрозу. Но категорично говорить о том, что она-де нарвалась сама, значит, сама и виновата, нельзя.
Пример: человек, отстаивая свои права, погибает от руки другого человека. Нельзя в этом случае применять термин "провокация". Можно говорить о том, что погибший знал, на что идёт или не знал, но только об этом.

Не имея желания встревать в растёкшуюся по древу дискуссию, отмечу два момента, которых, вроде бы, ещё никто не озвучил.
1. Если выйти за рамки системы убийца/насильник-жертва, то мы увидим, что во многих случаях (хотя и не всегда, но по крайней мере тогда, когда жертва сможет оправиться) для близких жертвы, а также для дела жизни жертвы (конечно, в том случае, если у неё это дело есть) гораздо лучше, чтобы жертва осталась жива, и оправившись смогла принимать участие в жизни близких людей, а также продолжать своё дело (как пример, научная работа).
2. Кроме теоретических представлений есть ещё практика реальной жизни. В теории я согласен, что насилие должно караться строже, чем убийство (при прочих равных - то есть, если не учитывать различных смягчающих и отягчающих обстоятельств). Но на практике принятие подобного закона автоматически приведёт к тому, что после изнасилования преступник будет практически всегда убивать жертву, таким образом убирая свидетеля и снижая вероятность расплаты. Я не готов обсуждать, что хуже: убийство или насилие, но я считаю, что насилие+убийство хуже, чем одно насилие.

1. Тут вопрос в том, сможет ли жертва оправится. Но я говорила не об особенностях взаимодействия жертв насилия и мертвецов с перспективной дальнейшего существования, а об особенностях отношения убийцы и насильника к личности.
2. А вот тут я с вами не согласна. Если подобный закон будет воплощаться безусловно и окажется достаточно жестоким для насильника, если насильник не будет уверен в том, что ему удастся избежать расплаты, насилие прекратится в массе. А после изнасилования, кстати, и сейчас нередко убивают. Если же вспомнить, что разновидностью насилия является работорговля и рабовладение, количество убитых в процессе насилия достигнет вообще немыслимых цифр.
А то, что насилие+убийство хуже, чем одно насилие, -- это, в общем, и так ясно: плоть вполне ценна, при условии, что в ней живёт личность.

Любое насилие должно получать асимметричный ответ - то есть, стократ.
Убийцы и насильники жить не должны. Возражать здесь могут лишь те, кто в силу молодости или глупости не способен представить себя на месте жертвы. Дикси.

Хм... А насильник по определению не сможет получить симметричный ответ. У него нет личности. Соответственно, никакая жестокость по отношению к нему не станет полностью адекватной его преступлению.
И он, да, жить не должен.
А вот убийца -- не обязательно. Убийства разные бывают (вон, хоть ту же Иванникову взять).

Поправки принимаются.

Почему у насильника нет личности?

Потому что наделённый личностью априори не станет посягать на личность чужую. У насильника же вместо личности её эрзац: желания, побуждения, темперамент и т.п. Личность как таковая отсутствует.

Понятно. У нас разное понятие слова "личность". Я не вкладываю духовных понятий в это слово.

Я тоже. :) Я вообще не знаю, что такое "духовный".
Но я имела в виду не т.н. духовность, а прежде всего стремление к развитию (т.е. целеполагание в области личностного роста) и способность нести ответственность за свои поступки. Ни того, ни другого у насильника нет: его целеполагание лежит в области самоутверждения, а отвечать за свои действия он не способен, поскольку не видит в жертве того, кто может призвать его к ответственности.

"Духовный"(в моем понимании) - имеющий стремление к цели вне материального мира.
В частности, стремление к развитию(личный рост и т.п.) может быть и духовным и вполне материальным.
Ответственность за поступки зависит от системы ценностей личности. Если личность слабая - от системы ценностей окружающих.

Если насильник "не видит в жертве того, кто может призвать его к ответственности", то почему это говорит о том, что насильник не способен "отвечать за свои действия"?

А жертва способна отвечать за свои действия?

Если насильник "не видит в жертве того, кто может призвать его к ответственности", то почему это говорит о том, что насильник не способен "отвечать за свои действия"?

Потому что способность отвечать за свои действия подразумевает как минимум осознание такой возможности.

А жертва способна отвечать за свои действия?

Речь не о жертвах, а о насильниках -- это разные темы.

Т.е. убили одного - надо вырезать всю семью убийцы?
Это уже было, ни к чему хорошему не привело.

Впрочем, я согласен, что убийц и насильников надо устранять. Но не _потому, что_ они сделали, а _для того, чтобы_ больше этого не произошло.

Т.е. убили одного - надо вырезать всю семью убийцы?

Зачем так узко и, главное, так нетворчески? Смерть бывает разная. В том числе и казнь убийц может быть разной.

Главное, на самом деле, это то, что надо делать не "потому что", а "для того чтобы". Т.е. чувство "справедливости" - вещь с подвохом.
Если нужно для дела, то можно и "в сто раз". Если только для удовлетворения чувства мести - то лучше не надо. На практике обычно все сводится ко второму варианту. Тогда и красота(смерь/казнь бывает очень красивой) не спасет.

Абсолютно согласна: наказание всегда должно быть в первую голову дидактическим (причём дидактика, в свою очередь, должна адресоваться не только, а возможно и не столько преступнику, сколько потенциальным его последователям), всё прочее -- частности (срастётся -- хорошо, не срастётся -- не имеет значения).
На практике, да, получается всё наоборот. В чём, собственно, и состоит ещё одна кривизна современного социума.