М-м... А кто по типу Лукьяненко? Мне всегда казалось, что СЭИ ("Дюма"), но я по мордочке сужу, так как расчленять тексты в соционическом аспекте не умею.

Я ж не Лукьяненко, как же я его типировать буду? По мордочке можно до этико-логического сеносроинтуита договориться ;))). Потому и спрашиваю, что на этот счёт думают сенсорики. Может, у меня просто баги в рассуждениях, а на самом деле тут сенсорика и ни при чём.

Ну, можно попытаться Лукьяненко потипировать...

Хотя мне скорее интересно поискать фантастов-сенсориков среди известных имен... Что-то мнится мне, что среди американских фантастов полно ЛИЭ ("Джеков")... Пойду дальше вспоминать.

Удачи...
(Я лично не рискну заниматься типированием кого-то в его отсутствие: человек далеко не всегда делает то, что говорит, думает то, о чём говорит, и подразумевает то, о чём думает. Нафиг.)

Дон он. Чистопородный причем - достаточно получашть что и как он говорит. И о чем пишет.

У меня такое же дома живет - ты его пнул, он тебе идею выдал. откуда он их берет?*???

У тебя, насколько я поняла, тоже с идеями задница?

У меня не задница. У меня - жопа. Причем полная, потому что Солнце мое не читает, а когда читает, его идеи не применимы вообще. :) Еська же идейнодавальный, послал меня на и к, и еще по рогам надавал. Злой.

так что сижу от поплыва до поплыва :) В среднем раз в сезон. Но я свое тваренье добью, да :) Самой интересно, как кончится.

Но я это.. Я фентези писать пытаюсь. Мне интересны обычаи, традиции и прочие радостные вещи :)

Хорошо вам, этикам: пошёл спросил идейку -- и в мозгах не щёлкает. А мне две фразы подскажи -- я в соавторы начну записывать. Утрирую, конечно, но в целом так.
А фэнтези-то как раз не проблема (я пост проапдейтила). Проблема -- собственно фантастика. С фэнтезюшными идеями вопросов даже не возникает. Просто я фэнтези фантастикой не считаю (может, глючу, а может, и нет, но не считаю -- хоть стреляй).
Обычаи же с традициями -- это антураж, однако.

Знаешь, на этом антураже все строится :) И в фантастике тоже, потому что предпосылки - из них, из обычаев. Например, в Грелке было понятно, что инопланетяне должны жить принципиально иначе. Так что -иная этическая система и так далее. То есть это - мир, живущий по своим законам и правилам, и в том, и в другом случае. Если мира нет, а есть просто описание ситуации.. Ну.. Ну ква. Будет плоская одномерка. На один раз.

Помню, я осталась в некотором недоумении, встретив у Остапенко пост-удивлялку на тему "А у вас тоже герои не только по сюжету общаются и вы не только сюжетные вещи видите?". ДЛя меня просто не понятно, как может быть иначе :) Ведь перонажи живут и до, и после, и во время :) Роман-рассказ же показывает только какой-то кусочек их жизни, и не представляя, что было вне этого - убедительно написать нельзя. Разумеется, не обязательно представление выводить на уровень сознания (хотя как - я не знаю, оно ж само вылезает), но автор должне хотя бы предствалять, что вокруг происходит.

Хе. Поправка. :) Я тогда писала именно о "выведении на уровень сознания", т.е. когда жизнь героев, не умещающаяся в рамки сюжета, предстаёт так же ярко, как и то, что в него умещается. Не на уровне знания, а на уровне ощущения. Очень сильного.

Схизма, а кто я, угадаете? :)

ПС. Кстати, всё хотела спросить: вы ведь знали на Грелке, что "Лицо во тьме" я написала, ага? ;)

В общем-то, для меня это совершенно одинаковые вещи :) Правда, я стараюсь хоть на клочке записать - чтоб потом не забыть, память дырявая, этическая:)))

А для меня как логического интуита – разница колоссальная.
Кстати, в слово "ощущать" интуит и сенсорик вкладывают совершенно разные значения.
Вообще, немаленькая часть взаимоНЕпониманий происходит из-за несовпадения понятийных систем в рамках социотипа.

Экстраверт или интроверт? Потому что разница колосальная и из-за этого быть может. Я, как интроверт - там живу, и тащу туда, как сорока, все яркое. И переживаю соответсвенно, тоже.

Кстати, какое значение вкладывет интуит в "ощущать"?

Я, как интроверт - там живу, и тащу туда, как сорока, все яркое.

Я извиняюсь, тут не мне судить, конечно, но именно как интроверт это не ты должна бы жить там, а оно исходить из твоего нутра (в противном случае оно тебе будет попросту неинтересно). Потому и тащишь туда всё яркое (добавлю: наверняка с лёгкостью).

Тащу, конечно, с легкостью :) Хотя некоторые вещи приходится потом и кровью разрабатывать - с системами у меня еще хуже, чем с идеями. Белая логика, блин! Но живу - больше там. Или оно во мне живет... Короче, оно ж отдельное. И неразрывное со мной притом.

Тяжело тебе, однако, я-то хоть в системах спокойно ориентируюсь...

Угу. А я систему "научного" знания придумать не могу!!! Тое сть речь о магии, но если она заменяет науку, то должна быть система! Просто обязана.

Кстати, в слово "ощущать" интуит и сенсорик вкладывают совершенно разные значения.

Ну, правильно, сенсорик в ощущаемом как в своей квартире ориентируется, интуит -- как в самим собой составленном расписании поездов (это я так вижу, имея в виду не пространственный, а временной ориентир).

когда жизнь героев, не умещающаяся в рамки сюжета, предстаёт так же ярко, как и то, что в него умещается. Не на уровне знания, а на уровне ощущения. Очень сильного.

Для меня это практически эквивалентно: знать и ощущать. А герои вне сюжета живут точно так же, как и в нём, -- и по степени яркости ощущения, и по степени детализации событий.

Схизма, а кто я, угадаете? :)

Не уверена, но, возможно, Джек. :)

ПС. Кстати, всё хотела спросить: вы ведь знали на Грелке, что "Лицо во тьме" я написала, ага? ;)

Нет. Вот партнёр, тот сразу сказал: "Остапенко". А я лично ему не поверила. У меня это в голове не укладывалось.
Да и сейчас, надо сказать, плохо укладывается...

=Не уверена, но, возможно, Джек. :)=

Самую чуточку мимо: я всё-таки ближе к интровертам (хотя амбиверт, по сути). Так что Робеспьером выхожу. Кстати, этот тип лично я почему-то довольно редко встречаю.

=Нет. Вот партнёр, тот сразу сказал: "Остапенко". А я лично ему не поверила. У меня это в голове не укладывалось.
Да и сейчас, надо сказать, плохо укладывается...=

А можно узнать, почему? Вернее, в каком смысле? Как с "Рыцарем печального нейтралитета" было (помнится, вы тогда моя авторство в качестве почти невероятного предположения выдвигали), или не ожидали от меня такой лажи? :) Но вообще-то по идее и способу её подачи этот текст очень "мой"...

Так что Робеспьером выхожу.

Более чем странно, надо сказать. Хотя, возможно, именно в силу амбивертности + существенной разницы в возрасте. (Тут пояснение: вывод я делала, естественно, на основании единственно доступного мне способа -- анализа сути отношений. Так вот, отношения "заказчик -- подзаказный", какими, в сущности, и должны выглядеть отношения Робеспьера с Габеном, -- это несколько не тот вариант, который реализуется в нашем с вами случае. Некоторые аспекты, безусловно, присутствуют, но они и в отношениях с Джеками у меня присутствовать будут.)

А "Лицо..." Вам как есть или как на саммитах? ;)

=А "Лицо..." Вам как есть или как на саммитах? ;)=

Мне, пожалуйста, как обычно. ;))

Ну, тогда ждите, если "как обычно". :)

Ох, ну я не имела в виду аж так масштабно... :)) Впрочем, если вас не затруднит - не откажусь. Ибо почти всегда из ваших слов выношу для себя как минимум информацию к размышлениям.

А можно я угадать попробую - Дон?

Если мира нет, а есть просто описание ситуации.. Ну.. Ну ква. Будет плоская одномерка. На один раз.

А вот у Толкиена ничего не строится на антураже, он у него идёт фоном. Развитым, увлекательным, правдоподобный, отнюдь не одномерным, но всё же фоном. А то, о чём он писал, с лёгкостью излагается в терминах чего угодно.

ДЛя меня просто не понятно, как может быть иначе :) Ведь перонажи живут и до, и после, и во время :)

Это да, живут, паразиты, условия диктуют, спать не дают. И всё время норовят влезть в повествование со своими прошлыми заморочками. А то и вовсе пяток альтернативных вариантов за равноправные считать велят... засранцы.

Ну да?? :) У него там миииир. То есть законы и предпосылки поведения героев - там, вне повествования. Понимаешь, можно тогда, скажем, и у Достоевского Петербург считать фоном. А что?

Так я и говорю - сволочи. Вот мой, гад, в игрушку влюбился. Правда, тщателно продуманную под него, но я все равнотак обалдела, что устроила Солнцу натуральную истерику.

Нет, у Достоевского Петербург считать фоном нельзя: особенности жизни Петербурга (причём не просто Петербурга, а Петербурга именно того времени) порождают весь ворох проблем, о которых он пишет: среда определяет менталитет индивида.
А вот действие, происходящее в мире Толкиена, может непринуждённо развернуться в любом другом мире: среда не определяет менталитет индивида, она лишь добавляет остроты и запаха. Что, кстати, очень хорошо доказывают перепевы Толкиена в антураже "чужих" миров.
Попробуй перепеть на "чужом" материале Достоевского.

А гады... Да, гады. Блин... Причём, ты понимаешь, они же норовят этак вкрадчиво, этак ненавязчиво, как типа бедные родственники поначалу, ёклмн!
Вот иллюстрация один в один (очень я хорошо в этом смысле scotish_folda@lj понимаю): http://www.livejournal.com/users/scotish_folda/3818.html#cutid1.
Вот кто они после этого?

Знаешь, Достоевского с его идеями я таки считаю, надо лечить :) Желательно галоперидолом, вместе с героями. Потому что нормальных у него там - три штуки с чуть-чутью на все про все. Как известно, бред перенести из его среды вообще нельзя - рассыпается.

Так же - почти все можно перенести на чужую почву. Война и Мир? Легко. Анна Каренина? еще легче. Иллиада? Да без проблем.

И про гуля я читала :) Ага, именно так оно все и есть :) Я вот честно писал мерисьюшку. И? В итоге меня все остальные дружно запинали в угол и начали выяснять отношения. Когда я из угла вылезаю - дают в лоб и отпинывают назад. Ну не сволочи?

Знаешь, Достоевского с его идеями я таки считаю, надо лечить :)

Зачем???

Потому что нормальных у него там - три штуки с чуть-чутью на все про все.

Дык, эт-та... Нормальный в жизни -- это ж клиника, нэ? Вот их-то как раз и надо лечить. Можно и галоперидолом, да. Или ты много нормальных знаешь?

Как известно, бред перенести из его среды вообще нельзя - рассыпается.

В том-то и прелесть.

Тыкс. Теперь про остальное. "Войну и мир" -- однозначно нельзя... ну, если, конечно, не подразумевать её сокращение раз в двенадцать-шестнадцать.
"Анну Каренину" даже с купюрами нельзя, увы. Это она внешне лёгонькая, а внутре (с)...
Иллиада -- ржунимагу! ;)))))))) Ты ж не путай эпос и не-эпос. Иллиада -- это одно из основополагающих для всякой литературы произведений.

Я вот честно писал мерисьюшку. И? В итоге меня все остальные дружно запинали в угол и начали выяснять отношения.

То, что у меня по младости ногтей задумывалась как честная мэрисьюшка, трансформировалось в результате в такую хрень, что я до сих пор в себя придти не могу.
И ведь до сих же пор живут, паразиты! Живут, сцабаки, делают там чё-то...
С мэрисьюшками я завязала ещё на заре туманной юности, но понимаю тебя очень хорошо. Чувство полной растерянности и глубокого возмущения, да, ноты протеста, разрыв дипломатических отношений, их мрёшь, а они не убиваются, их гнобишь, а им ха-ра-шо-о... И тишина (с).

за ссылку - спасибо, буду думать.

Идея объяснить Дюму, какие у Достоевского обычные гори - это, конечно, красиво :) И идея богатая :) Честно, вот ни одного такого не встречала. Я уж не говорю, что его светлые образы у меня вызывают тошноту - особенно бедненькая Сонечка, девочка из приличной семьи, которая первым делом на панель побежала. Угу. Веееерю.

Войну - можно. Эпос куда не загоняй, тем более что историчности там - как в Дюме. Анна - чуть более усложненная верся любовного рОмана. Мне всегда хотелось сократить раз в зю. :)

С героями у меня другое - они как раз все подохнуть пытаются, а я бегаю и огорчаааааюсь. Тут, есно. Я их придумывал придумывал, а они!!!!!

Ты, Дюм, по-моему путаешь обычность как обыденность и обычность как идею обыденности. Идея может утрироваться до полных крантов, но нежизнеспособной от этого не станет. Сонек в жизни видала (с поправками, естественно, на утрированность идеи).
То же самое с Толстым.
Но ты права, объяснять Дюму, что Достоевский рулит, -- вот это точно королева Виктория в неглиже на подиуме.
А герои... Да нешто тебе их жалко? А на самотёк пустить? Вдруг сами выкарабкаются? С моими всё строго наоборот: оживают даже совершенно безнадёжные мертвецы. Настолько безнадёжные, что о них даже открытым текстом говорится: "похоронили".
Вот похоронили -- и баста. А они берут и снова появляются. Живее всех живых, сцабаки.

Хорошо вам, этикам: пошёл спросил идейку -- и в мозгах не щёлкает. А мне две фразы подскажи -- я в соавторы начну записывать. Утрирую, конечно, но в целом так.
(мрачно) тоже повод для работы над собой... с целью избавляться от щелчков...

я себя уже много лет вывожу из "природного" социотипа. чтоб не щёлкало. поближе к центру, поближе. по всем направлениям. фантастика у меня (урожденного сенсорика :) идёт, но мало. но идёт. на некоторой творческой переработке чужих идей.

Спасибо большое за отклик. :)

Габен? Тогда привет от тождика.
Не совсем уверена, что поняла суть вопроса. Фантастика - в каком смысле? Научная фантастика или вообще фантазия на разные темы, не обязательно технической направленности?
НФ ни писать, ни рисовать не могла никогда. В ранней юности пыталась, но это печальный опыт. Абсолютная стенка, хотя читать НФ мне нравится. Зато с фентези у меня все складывается вроде бы полюбовно. То есть, нигде никаких особенных затыков не происходит.

Суть вопроса -- способность свободно оперировать (синтезировать, трансформировать до неузнаваемости, преподносить в новом виде и т.п.) идеями чисто технического/технологического характера: НФ, социальная фантастика, космоопера и иже с ними. Фэнтези, мистика, альтернативная история, да, в расчёт не брались (надо было сразу оговорить), эти у меня тоже худо-бедно шевелятся, хотя предпочитаю всё-таки даже не фэнтези, а притчи вне времени, пространства и прочего безобразия.
Ну, в общем-то, вы всё правильно поняли, спасибо. :)

Как забавно. Я думала, что этот блок в голове, касаемый всего, чем так активно оперирует фантастика - моя личная проблема, к ТИМу моему никакого отношения не имеющая. Выходит, что это действительно такое-разэдакое свойство Габов... Интересно, как этот факт соотносится с расхожим описанием СЛИ "починит любой прибор в доме"? Я, например, ничего сложнее розетки починить не могу, и сломанный утюг дождется друга-Штирлица, а не моих "умелых" рук.

"предпочитаю всё-таки даже не фэнтези, а притчи вне времени, пространства и прочего безобразия."
Вам не важен антураж? Декорации, детали, рисующие атмосферу? М?

Я думала, что этот блок в голове, касаемый всего, чем так активно оперирует фантастика - моя личная проблема

Один в один. Я тоже так думала. :)

Я, например, ничего сложнее розетки починить не могу, и сломанный утюг дождется друга-Штирлица, а не моих "умелых" рук.

Я даже розетку починить не могу. У меня с электроприборами взаимная глухая трансцендентная конфронтация. А в доме всё чинит Гек, притом чинит, что называется, на века (вот и говори после этого, что Гексли руками работать не могут).

Вам не важен антураж? Декорации, детали, рисующие атмосферу? М?

Антураж у меня создатель общего настроения, я к нему очень прагматично отношусь. Когда появляется действие, начинаю чувствать: оно происходит в таких-то условиях, потому что именно в них оно будет производить более сильное (яркое, нетривиальное -- нужное выборать) впечатление. У меня антураж, словом, -- это почти архетип, я его просто монтирую с действием. :)

Мнение Гамлета вам тоже интересно? Или оно подразумевается согласно социотипу? ;-)

Мнение Гамлета ни в коем случае не может подразумеваться мною, согласно социотипу. :) В описаниях социотипа, увы, нет указаний на то, какие отношения складываются у Гамлетов с творчеством на ниве фантастики. :)
Так что выслушаю с удовольствием.

Предчувствую, что больше половины рецензий на рассказы конкурсантов будут начинаться со слов "Это же плагиат чистой воды!".
По второй теме круче "И послышался голос" Э. Ф. Рассела уже сложно что-то написать.

Штирлиц: логико-сенсорный экстраверт.
Пашу на ниве социальной фантастики, огород отведен под возделывание альтернативной истории будущего, его вариантности.
Крайне интересуют вопросы: 1. контакта, 2. искина, 3. модификаций человека.
Проблемы произведений нарождаются из этих трех тем, антураж логически вытекает из темы и работает на нее (уж не знаю, на сколько успешно, но я стараюсь, чтоб это было именно так), сюжеты строю скорее на отношениях людей, нежели на собственно "идеях". Часто "идеи" рождаются из отношений, как их неотъемлемая часть, необходимый импульс развития ситуации.
Собственно НФ идеи в моем творчестве ведущей роли не играют.

Спасибо.
Уточнение можно? Говоря "отношения", вы подразумеваете социальные или межличностные отношения?

Комплексно. И чем больше одно осложнено другим - тем лучше.
То, над чем работаю сейчас, предполагает описание взаимодействий изолированных социальных групп.

описание взаимодействий изолированных социальных групп

Не поняла немного. Если они изолированы, как они друг с другом взаимодействуют (если не военная тайна, конечно :))? Или имеется в виду взаимодействие членов изолированной группы друг с другом?
Последнее, кстати, я сама частенько использую.

Искуственно созданные группы в ограниченном пространстве (что-то типа эскимосских "застывших" культур плюс некоторая параллель с "Пасынками вселенной"). Изолированы друг от друга традиционной системой отношений, контакт минимален.
Взаимодействие членов изолированной группы друг с другом.
Катастрофа, хаос и реорганизация групп.
Все с точки зрения выживания и целесообразности. Сознание людей предельно мифологизировано.

Спасибо, теперь поняла. :)

Как по мне, классическая идейная НФ - тупиковая ветвь, на сегодняшний день полумёртвая. Про это у Шмалько была хорошая статейка "НФ - умри".
Я скорее интуит, но тем не менее. Фантастику воспринимаю как метод создания необычных (часто - экстремальных) ситуаций, в которые попадают обычные люди. Или, как вариант, обретение обычными людьми необычных свойств. То же самое вполне можно делать и в рамках реализма, ага. Но в фантастике проще, она больше свободы даёт. Не надо заморачиваться с привязками к реальному антуражу (особенно, когда антураж в произведении глубоко вторичен) - можно придумать собственный левый мир и не париться :)

классическая идейная НФ - тупиковая ветвь

Возможно, но я и не имела в виду классическую идейную НФ. Но, вот, например, "Геном" и двухсерийные "Императоры иллюзий" у Лукьяненко я, в общем, могу отнести к НФ: идеи там вполне себе научно-фантастические, хоть и помимо идей много всего наверчено.

в фантастике проще, она больше свободы даёт

Возможно, вы и впрямь интуит: меня фантастика, наоборот, сковывает тысячами ограничений. :) Но может быть, я просто своеобразно понимаю фантастику и на самом деле она не такая.

можно придумать собственный левый мир и не париться

А я обычно и не парюсь. Просто вдруг поняла, что Эквадорский конкурс -- это действительно конкурс фантастического рассказа, отсюда и этический конфликт с конкурсной рассказявкой: язык не поворачивается назвать фантастикой то, что не несёт в себе фантастической идеи, а только реализуется в непривычном антураже.

>Но, вот, например, "Геном" и двухсерийные "Императоры иллюзий" у Лукьяненко я, в общем, могу отнести к НФ
Ну, хм, для меня фантастика Лукьяненко - в первую очередь приключенческая, во вторую - психологическая, и уже потом, может быть, научная. "Геном" - вообще стёбный детектив, там НФ-примочки только для антуражу.

>Но может быть, я просто своеобразно понимаю фантастику и на самом деле она не такая.
А я так особо на этом не заморачиваюсь. У меня несколько рассказов относятся к фантастике очень левым боком, но если есть хотя бы один фантастический сюжетообразующий элемент - значит, по мне, сойдёт за фантастику. Всё равно хорошая фантастика про людёв должна быть, а не про бластеры со звездолётами, даже если они там присутствуют :)

В "Геноме" все конфликты -- и внешние, и внутренние -- построены на фантастической идее. Количество же стёба на кв. см. текста значения не имеет, не о том речь.

А я так особо на этом не заморачиваюсь.

Счастливец. :)

Ну, наверное, у меня более жёсткое понимание именно НФ. Потому что при вашем подходе к ней вполне можно отнести "Матрицу" и Терминаторов, которых у меня назвать НФ язык не повернётся. Или, скажем, недавний фильм "Я, робот" - не НФ, цикл рассказов Азимова - да.

Ну, наверное, у меня более жёсткое понимание именно НФ.

Да, наверное. :)