schisma
schisma
.............. ..............

September 2008
  1 2 3 4 5 6
7 8 9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29 30

schisma [userpic]
Вроде нид типа хелп

Народ! Просветите недалёкую.


Контекст.


Вопросы такие:


1. Какие существуют в природе системы символов? Ну, понятно, что визуальные, аудиальные — да, а вот какие ещё? Можно ли выделить в отдельный равноправный вид знаковую систему символов, подразумевая под знаком некую абстракцию? Или знаковая система символов в таком понимании — это уже не базисное, а, грубо говоря, надстроечное звено в работе с информацией? Нет, понятно, что книги писать животные не могут. Но, вот, следы, например, они же распознают? Значит, минимальная способность абстрагировать явления у них есть? Они же не за следом, а за добычей охотятся, так? Соответственно, можем ли мы говорить о том, что след на снегу и высокохудожественное произведение молодого талантливого аффтора — это явления одного и того же порядка?


Можно ли обобщать запахи, тактильные ощущения и т.п. до единой кинестетической системы символов, или подобные сигналы будут относиться к разным системам символов? Если к разным, то что там с чем можно объединять? Можно ли говорить о телепатии (способности считывать информацию напрямую с объекта, в обход проекции этой информации на любую систему символов) и резонансе с окружающей средой как о свойствах развитой кинестетики? Или это что-то вообще отдельное?


2. Вопросы к зоологам, ветеринарам и любителям крыс. Можете ли вы рассказать о том, какие системы символов имеются в активе крыс и какие органы чувств развиты у них более всего? Зрение плохое, вроде бы, да. Но насколько плохое? У человека-то оно, в сущности, тоже не фонтан. Развивают ли крысы индивидуальные для своего вида системы символов? Если да, то какие? Как они вообще распоряжаются информацией (передают, принимают, обрабатывают и т.п.)? Наблюдается ли у них способность к синтезу?


А теперь, собственно, мысль моя. Допустим, крыса начнёт развиваться как крыса разумная. В этом случае она на определённом этапе, возможно, составит конкуренцию человеку разумному (ну, допустим… оставляя пока вопрос о необходимости выяснения отношений между разумными видами, равно и другие, не менее содержательные вопросы). Логично предположить, что природа не дура и ей незачем делать один из конкурирующих видов заведомо сильнее, чем другой. В то же самое время два разумных вида, абсолютно одинаково работающие с информацией, природе, понятно, не нужны. Вот, соответственно, очень хочется пофантазировать, в чём проявятся различия и как будет выглядеть компенсация «слабых» сторон каждого вида. А для фантазий не хватает информации, блин…


За ссылки тоже буду признательна.


Upd. Мне самой идея равноправного сосуществования человеков и крыс и оригинальной для крыс модели восприятия/передачи информации, в общем-то, не нужна (так, приступ оголтелой фантазии), но если кому-то всерьёз полюбится, пусть забирает. Добавлю только, что, раз уж речь идёт о крысиной системе символов, то тут хорошо было бы поразмыслить о видах искусства в крысином сообществе и вообще о крысином творчестве. :-)

Comments

про восприятие и прочие у крыс написали. насчет символьной системы - скорее уж она будет аудио-тактильная, исходя из того, что я в клетке вижу. на видимые знаки товарищи крысы не ориентируются. в незнакомой ситуации пользуются носом, лапами и усами гораздо больше, нежели глазами (это при том, что крыса может видеть меня целиком в полуметре от клетки и опознать)

система передачи информации (насколько символьная, мне не известно, наблюдать времени нет) - звуковая, запаховая, тактильная. в больших стаях присутствует набор тактильных сигналов, кажется, довольно сложный, но кто же будет над стаей, да еще большой, ставить эксперименты?

о развитии крысы разумной. а хрен их, городских стайных крыс знает, насколько именно они разумны. интеллектом обладают, и можно в наглую заявить, что существует "общий разум стаи". (опять же, экспериментов почти нет, а то, что они способны отстоять свою территорию от вооруженных соотвествующим образом диггеров, не показатель). зато факт, что они производят коллективные действия, малопредставимые в человеческом или другом сообществе приматов. например, всем известная транспортировка крупных круглых предметов типа яиц. размышляю.

...вообще же о разумных расах. размышление.
(в рамках психологии и развития разума предпочитаю теорию деятельности)
разумными (в нашем понимании) могут стать только те животные, у которых уже есть руки. (лемуры, крысы, еноты...)

Здорово, спасибо.
А о том, что они могут крупные круглые предметы транспортировать, не знала.

разумными (в нашем понимании) могут стать только те животные, у которых уже есть руки. (лемуры, крысы, еноты...)

Возможно, но принимать такое положение надо всё-таки с осторожностью. Функции рук в исследовании, работе и операции с системами символов.
Но и методы исследования, и методы работы, и методы операций с символьными системами обусловлены именно анатомией и физиологией человека. Так что тут ещё вопрос, что первично, руки или разум.
Думать, в общем, буду.

умеют, умеют одна крыса ложится на спину, берет в руки яйцо, а другие по конвееру тащат ее за хвост. они вообще много разных презанятных вещей умеют, а еще они легко дрессируются и команд запоминают не меньше, чем собаки.

по поводу рук и разумности. я полагаюсь на теорию дейтельности, и по сему поводу полагаю, что первичны именно руки (сиречь операции с предметами и изготовление инструменов). это одна из распространенных теорий, но не единственная.

и еще. некоторые непростые авторы фантастики полагали, что ши (сиды, фэйри, сеидхе, эльфы) происходили напрямую от грызунов. в числе прочих, если я ничгео не путаю, Сапковский. но вам это наверняка виднее.