http://uralstalker.ekaterinburg.com/2004/08/ael1_1.php
попытка (удачная\нет - не мне судить) написать рассказ о символах.

Это всё, конечно, очень романтично, но мне, как бы это помягче выразиться, немного не это надо. Где бы факты бы найти бы...

Романтично, да, но главное то принцип. Та же фигня - иная раса, и тп.

Поищите книжки Мэнли П. Холла. Он очень хорошо прописывал древний символизм. Насчет животных... На основе практически любого вида\рода можно создать некую разумную расу. И, ессно, система в которой раса будет существовать и инд. особенности существ продиктуют свою систему символов.

Нужно просто пройтись по предпосылкам и следствию, как следует подумать - все станет ясно.

кхм.. в таких вещах надо рассуждать очень осторожно, очень

системы символов

Насколько я понимаю - существует еще соматическая (жестовая) система символов. Всякие прищелкивания пальцами, средние пальцы и прочая и прочая. И эта жестовая система включает как осознаваемые символы (то есть вызываемые разумом), так и неосознаваемые.

У меня где-то есть статья про связь биоэнергетики и жестов - что как действует (с точки зрения биоэнергетики) но вот найти я ее в инете уже час как не могу :-( Найду на бумаге - отсканю и выложу, если интересно.

Я не уверен, что запахи образуют систему символов (точнее - систему символов уровня архетипа). При развитии человека запахи связываются ассоциациями с эмоциями (точнее с психо-ментальными состояниями).

Есть такой забавный метод запоминания, основан в чем-то на самогипнозе: зубрим какой-нибудь сложный билет, а на столе стоит веточка сирени. Наутро ничего не помним, на экзамене достаем веточку сирени из кармана - нюхаем - и все вспоминаем. Я проверял - работает. Память, эмоции - и образуют психо-ментальное состояние.

Тактильные ощущения и запахи я бы не обобщал в одну систему. По моему скромному опыту запахи и прикосновения воздействуют на разные системы организма. Запахи, как я уже написал, на психо-ментальную систему, а тактильные ощущения идут от тела.

К тому же я сомневаюсь в том, что для всех людей тактильные ощущения едины. На тактильные ощущения у нас реагируют эрогенные зоны (назовем их так, чтобы не путаться в терминах) - а у каждого человека они расположены по-разному.

По поводу телепатии. Я не уверен, что при считывании информации напрямую с объекта (в обход зрения, запахов, соматики) она не транслируется в образы. Возмем человека в бешенстве, и попытаемся прочитать у него эмоции. С помощью телепатии это возможно. Далее, один человек воспримет его состояние как алые пятна, а другой - как черную ауру. Я слегка утрирую, но, поверьте, разница есть. Я проверял. Разные люди воспринимают по разному. Очень мало кто воспринимает информацию как информацию (режим "знаю"), намного чаще идет "вижу", "слышу", "ощущаю рукой", "обоняю".

Может быть у меня режим "знаю" развился в качестве компенсации - вижу хреново (и с каждым годом все хуже), слышу так себе, нос постоянно заложен, а уж касаний и ласки в детстве не хватало. :-\

Хотя конечно и тактильные ощущения, и запахи, и телепатия объединяются одной системой - "системой трансляции представлений" - назову ее так. Это система трансляции полученных данных (возможно, символов внешних) во внутренние понятийные структуры (возможно, внутренние символы).

По поводу крыс.

Наблюдается ли у них способность к синтезу?

Мне кажется, что она у них есть, но примеров конкретных привести не могу. Возможно в ЖЖ есть какой-нибудь блог по ветеринарии...

Допустим, крыса начнёт развиваться как крыса разумная.

В общем то она и так развивается... только медленно очень. У них нет стимула к прогрессу. Нет стимула к развитию "разума порабощающего". Ну да ладно. Допустим.

Насколько я понимаю, у крыс очень хорошо развиты органы обоняния. Вкупе с их разумом (а крысы, в некоторых случаях, поумнее собак будут)...

Ссылок нет.
Извините что загрузил.

У меня где-то есть статья про связь биоэнергетики и жестов - что как действует (с точки зрения биоэнергетики) но вот найти я ее в инете уже час как не могу :-( Найду на бумаге - отсканю и выложу, если интересно.

Конечно, мнтересно, выкладывайте.

Я не уверен, что запахи образуют систему символов (точнее - систему символов уровня архетипа). При развитии человека запахи связываются ассоциациями с эмоциями (точнее с психо-ментальными состояниями).

Мне кажется, что не имеет большого значения, с чем связывается тот или иной феномен. Гораздо важнее, что он существует и на его основе животное (в том числе и человек) способно построить некую индукцию. В этом смысле запах -- вполне даже система символов.
Кроме того, запах крови, к примеру, -- это именно что архетипический запах. Может нравиться или не нравиться, но возбудит по любому.

Тактильные ощущения и запахи я бы не обобщал в одну систему. По моему скромному опыту запахи и прикосновения воздействуют на разные системы организма. Запахи, как я уже написал, на психо-ментальную систему, а тактильные ощущения идут от тела.

Не согласна. Если бы тактильные ощущения шли только "от тела", на свете не было бы мазохистов как класса.
А они есть, причём не только среди людей.

На тактильные ощущения у нас реагируют эрогенные зоны (назовем их так, чтобы не путаться в терминах) - а у каждого человека они расположены по-разному.

Это, извините, лажа. На тактильные ощущения, как и на все остальные, реагирует мозг. Именно поэтому эрогенные зоны у всех разные. Заметим в скобках: и воздействовать на них нужно для всех по-разному.

Я не уверен, что при считывании информации напрямую с объекта (в обход зрения, запахов, соматики) она не транслируется в образы.

Таки не транслируется чаще всего. Человеческая эмпатия -- один из примитивнейших способов телепатии -- тому доказательство. Информация передаётся напрямую и выражается в возникновении идентичных ощущений. И никаких аур и прочих образов.

Очень мало кто воспринимает информацию как информацию (режим "знаю")...

Скажем так: мало кто способен интерпретировать собственные ощущения адекватно, как считывание информации в режиме "знаю". А примитивных эмпатов среди людей пруд пруди.

Хотя конечно и тактильные ощущения, и запахи, и телепатия объединяются одной системой - "системой трансляции представлений" - назову ее так. Это система трансляции полученных данных (возможно, символов внешних) во внутренние понятийные структуры (возможно, внутренние символы).

Не поняла тезис. Не сложно развить? В частности, не вполне ясно, что такое "внутренние понятийные структуры".
Пока подозреваю, что то же самое относится и к аудиальным сигналам, и к визуальным. Но, может быть, я просто неверно вас поняла.

У них нет стимула к прогрессу.

Мне кажется, мы не так много знаем о крысах и об их представлении о прогрессе, чтобы быть столь категоричными в этом вопросе.

Извините что загрузил.

Для того и спрашивала. :)

Есть такая наука - "семиотика", до сих пор она как наука спорная
http://www.krugosvet.ru/articles/82/1008277/1008277a1.htm

Вот еще про крыс разные факты-домыслы, может пригодится
http://www.borovik.com/index.php?zh=5&st=12

Угу, прикольно. Осталось только "жёлтую" фигню отфильтровать. ;)))
Спасибо. :)

Всё бы здорово, и о семиотике я некое представление имею. Дело в том, что я сомневаюсь, можно ли проецировать её выводы на животный мир в целом. Она всё-таки с человеческими системами знаков работает.

Ой, как здорово (это я про третью ссылочку).
Премного благодарна.

1. Все, что относится к символам - это продукт мышления. По определению. Т.е. система символов может быть _любая_.
2.Зрение у них слабовато - условно говоря, близорукость. У красноглазых - еще хуже.
Хорошо развит слух, очень хорошо - обоняние и осязание, и как бы это... Виброчувствительность :-)
По интеллекту дадут фору всем, кроме разве что высших обезьян. Вполне себе обладают индивидуальностью, характером (кошки/собаки тут не котируются). Собственно говоря, зачатки разумности однозначно присутствуют. И хорошо развита эмпатия.

1. Все, что относится к символам - это продукт мышления. По определению. Т.е. система символов может быть _любая_.

Это да, тут я неудачно сформулировала.
Имелась в виду классификация систем символов по каким-нибудь признакам, причём не только у человека.

Про крыс очень здорово, tnx. У меня было подозрение, что они именно эмпаты и "виброчувствительные". :)

Умберто Эко "Отсуствующая структура. Введение в семиологию"
Не могу найти ее в сети.

Лучшее о семиотике.
Между прочим Эко - один из отцов-основателей семиотики.
Рекомендую

Тут немного другая ситуация. Семиотика всё-таки с человеческими системами символов работает, меня же они интересуют как таковые, в том числе и звериные.

Сорри,
Я думал вдруг поможет.
Все-таки что-то есть общее у человека и животных, тем более на уровне психики, подсознания, к коим я отношу область и семиотики тоже.

Есть общее, естественно. Вот только индукцию на этом общем не построить, увы.

Отсутствующая структура - есть тут
http://yanko.lib.ru/fort-library/culture/index.html
Но эта книга стоит того, чтобы иметь ее в твердой копии.

Согласен книга очень хорошая)))

Я, к сожалению, ссылками поделиться не смогу. Могу только пофантазировать.
Полагаю, что какой-то новой системы символов крысы не изобретут. Так и будет аудио-визуальная. (Природа-то задач перед собой не ставит и действий своих не планирует). И развиваться крысиная система будет так же, как и человеческая: сначала речь, потом письменность.
А сильная сторона крыс (более высокая адаптивнось как на видовом, так и на индивидуальном уровне) лежит за пределами знаковой системы.

Ну, тут много фантазировать можно, но мне, к сожалению, пока только данные нужны.

Могу предложить рассказ, где крыса наделена разумом (не мой).
http://zhurnal.lib.ru/w/wystawnoj_w_w/krysa.shtml

Спасибо, но художественный вымысел -- это не для данного случая, пожалуй.

про восприятие и прочие у крыс написали. насчет символьной системы - скорее уж она будет аудио-тактильная, исходя из того, что я в клетке вижу. на видимые знаки товарищи крысы не ориентируются. в незнакомой ситуации пользуются носом, лапами и усами гораздо больше, нежели глазами (это при том, что крыса может видеть меня целиком в полуметре от клетки и опознать)

система передачи информации (насколько символьная, мне не известно, наблюдать времени нет) - звуковая, запаховая, тактильная. в больших стаях присутствует набор тактильных сигналов, кажется, довольно сложный, но кто же будет над стаей, да еще большой, ставить эксперименты?

о развитии крысы разумной. а хрен их, городских стайных крыс знает, насколько именно они разумны. интеллектом обладают, и можно в наглую заявить, что существует "общий разум стаи". (опять же, экспериментов почти нет, а то, что они способны отстоять свою территорию от вооруженных соотвествующим образом диггеров, не показатель). зато факт, что они производят коллективные действия, малопредставимые в человеческом или другом сообществе приматов. например, всем известная транспортировка крупных круглых предметов типа яиц. размышляю.

...вообще же о разумных расах. размышление.
(в рамках психологии и развития разума предпочитаю теорию деятельности)
разумными (в нашем понимании) могут стать только те животные, у которых уже есть руки. (лемуры, крысы, еноты...)

Здорово, спасибо.
А о том, что они могут крупные круглые предметы транспортировать, не знала.

разумными (в нашем понимании) могут стать только те животные, у которых уже есть руки. (лемуры, крысы, еноты...)

Возможно, но принимать такое положение надо всё-таки с осторожностью. Функции рук в исследовании, работе и операции с системами символов.
Но и методы исследования, и методы работы, и методы операций с символьными системами обусловлены именно анатомией и физиологией человека. Так что тут ещё вопрос, что первично, руки или разум.
Думать, в общем, буду.

умеют, умеют одна крыса ложится на спину, берет в руки яйцо, а другие по конвееру тащат ее за хвост. они вообще много разных презанятных вещей умеют, а еще они легко дрессируются и команд запоминают не меньше, чем собаки.

по поводу рук и разумности. я полагаюсь на теорию дейтельности, и по сему поводу полагаю, что первичны именно руки (сиречь операции с предметами и изготовление инструменов). это одна из распространенных теорий, но не единственная.

и еще. некоторые непростые авторы фантастики полагали, что ши (сиды, фэйри, сеидхе, эльфы) происходили напрямую от грызунов. в числе прочих, если я ничгео не путаю, Сапковский. но вам это наверняка виднее.

я у себя на вас сослался и теперь считаю приличным уведомить автора.

Приятно, что сообщили, хотя совершенно не были обязаны.
Принципиально я не против, когда меня цитируют, и не требую уведомления. Если вдруг понадобится -- заранее не возражаю.
Кстати, с точкой зрения, изложенной вами в постинге, совершенно согласна: о чём жалеть, если либо уже, либо в процессе?