Алиса. Винни-Пух. (В обоих случаях авторы были искренне удивлены, что написанное ими для развлечения близких им детей оказалось интересным читателям).

Нет, нет, не передёргивайте. И Кэрролл, и Милн, оба создавали свои истории не для сугубого развлечения детей, а просто для детей. Оба прекрасно понимали, что развлечение должно нести в себе подтекст -- идеологический, культурный, общеобразовательный и т.п. И создавая свои сказки, они подразумевали не только развлечение, но и воспитание тех детей, для которых эти сказки рождались.
Именно этот подтекст обеспечил их сказкам интерес у взрослой аудитории. И удивлялись оба автора не успеху вообще, а успеху именно среди взрослых.
То же самое с "Русланом и Людмилой": культурный и идеологический подтексты налицо (я, к сожалению, плохо помню именно "Руслана и Людмилу", но, помня сказки Пушкина в целом, подозреваю, что указанная вами не стала исключением).

Поза учителя мира - заведомо смешна. Чуткие, скромные люди в нее не становятся. А среди истинных художников - и такие встречаются, как это ни странно... Такой человек скорее уж прикроется намерением "развлечь" читателя, чем станет в лоб говорить ему: "я тебя приобщаю к сокровищам духовной мудрости".

Вы, простите, путаете две очень разные вещи: самовлюблённость, упоение собственной значимостью и стремление выразить некую идею и приобщить к ней возможно большее количество людей. Естественно, смешон тот, кто говорит: "Посмотрите на меня, я сейчас вам буду открывать Непреложную Истину". Но разве смешон тот, кто говорит: "Люди, вы должны быть вот такими и поступать вот так, ведь посмотрите, как это красиво, когда поступают именно так, и как это отвратительно, когда поступают иначе". Если же он ещё и собственным примером показывает, какими именно должны быть люди, это просто замечательно.
И, да, к сожалению, настоящие художники нередко вынуждены прикрываться ложной скромностью и мелкими целями -- просто затем, чтобы им позволили хотя бы спокойно работать.

В конце концов, в обыкновенной беседе люди друг друга и просвещают, и учат, но выразить это откровенно будет дурным тоном :)

В точку! Именно из-за этой проклятой моды на скромность и серость люди не могут открыто признавать друг в друге и в самих себе учителей и учеников. Именно это, чтоб ей пропасть, свиное рыло мешает свободно и громко выражать свои мысли, чувства и стремления. И -- вот это самое ужасное -- именно эта тысячекратно прославленная политкорректным обществом гниль и слизь лишает человека возможности воспитывать в себе и своих детях полноценную личность. То есть фактически отказывает ему в праве на обладание мыслями, чувствами и стремлениями -- как раз то, о чём я и писала в постинге.

Я думаю, что это "либо нет" невозможно определить на основании простого и внешнего критерия. В том числе - на основании намерений и самооценки автора.

На основании самооценки -- определённо невозможно. А вот на основании намерений -- очень даже возможно. Дальше начинается уже уровень зрелости таланта (или само его наличие), усердие и т.д. Но первично -- именно намерение.

А лубок - тоже искусство, и, что примечательно, пример искусства, которое современники (и, вероятно, авторы) искусством не считали.

Нет, лубок -- это предмет исследования, а не искусство. Им можно интересоваться как разновидностью беллетристики давно ушедших дней, но не как произведением искусства. И современники очень, кстати, правильно не считали его искусством: вот тут-то она и проявилась, народная интуиция, которая ох не с потолка отделила поделки от творений, ремесленников от мастеров -- лубок от искусства.

Нет, нет, не передёргивайте. И Кэрролл, и Милн, оба создавали свои истории не для сугубого развлечения детей, а просто для детей. Оба прекрасно понимали, что развлечение должно нести в себе подтекст -- идеологический, культурный, общеобразовательный и т.п. И создавая свои сказки, они подразумевали не только развлечение, но и воспитание тех детей, для которых эти сказки рождались.
Именно этот подтекст обеспечил их сказкам интерес у взрослой аудитории. И удивлялись оба автора не успеху вообще, а успеху именно среди взрослых. - Я если и передергиваю, то самую малость :) Если бы Кэрролл и Милн вот так, рационально, вкладывали бы этот подтекст в свои сказки (или хотя бы могли сказать по их поводу десятую часть того, что написано критиками) - они бы уж никак не удивлялись интересу взрослых к этим текстам; да и избыточны эти смыслы, как ни крути, для задачи - ну пусть не развлечения, а воспитания - маленького ребенка. Суть в том, что игра - художественный текст всегда содержательнее его истолкования, в частности, его истолкования автором.

Но разве смешон тот, кто говорит: "Люди, вы должны быть вот такими и поступать вот так, ведь посмотрите, как это красиво, когда поступают именно так, и как это отвратительно, когда поступают иначе". - Во-первых, действительно, смешон. Реформатор нравственности либо эстетики всегда и герой, и шут. Просто, если он добивается успеха, о второй его ипостаси забывают; а если не добивается, забывают о первой. Во-вторых, мне кажется, это несколько иная тема. Содержание и ценность искусства - не сводится ни к его идеологическому истолкованию, ни к его практическому воздействию.

В конце концов, в обыкновенной беседе люди друг друга и просвещают, и учат, но выразить это откровенно будет дурным тоном :) - В точку! Именно из-за этой проклятой моды на скромность и серость люди не могут открыто признавать друг в друге и в самих себе учителей и учеников. - Где ж тут мода? думаю, что в этой части этикет не претерпел существенных изменений по крайней мере
последние двести лет, а вероятнее всего - намного больше. Это следствие презумпции равенства собеседников в разговоре, в отличие от лекции или проповеди. Соблюдение этого правила обеспечивает два важных преимущества: во-первых, легкую смену ролей "учителя" и "ученика", во-вторых, предоставляет каждому из участников самому решать, что именно он должен почерпнуть из высказываний другого.

Отчасти литературный этикет - "я претендую на ваше внимание, и не более" - воспроизводит этикет светского диалога, но существует более важная причина, по которой не следует требовать от художника "учительствововать и нести в народ какие-то идеи". Она - в принципиальной непереводимости искусства в рациональные понятийные схемы. На вопрос: "Что хорошего в том, что ты написал?" - автор тем меньше может ответить, чем оригинальнее его творчество, чем, следовательно, непривычнее его язык. Если площадь окажется к нему восприимчивее сурового ареопага критиков - потом, возможно, сыщется умный доцент, который переделает для этого случая литературную теорию. Но до того - у слишком хороших и у слишком плохих авторов одно общее оправдание: "читают? интересно? значит, я не зря переводил бумагу".

В принципе, я согласен как минимум с одним из Ваших тезисов - что не бывает безобидных, одновременно бесполезных и безвредных литературных произведений. Любой текст (не только художественный) забирает кусочек души, а потом возвращает обратно - немножко измененным. Но эта таинственная операция - с трудом поддается прогнозу и учету; и не всегда ее удобно описывать как опыт жизни и смерти... порой она слишком застенчива, и избегает излишнего пафоса.

Судить намерения - даже в юридической практике тяжело.

А лубок. по-моему, все-таки искусство. И, простите, при чем тут народная интуиция? какой смысл в данном случае говорить о народе? фольклорная традиция, мне кажется, не знает разделения на "искусство" и "ремесло"... но, боюсь, в этих специальных вопросах мы уйдем далеко за рамки предмета разговора, равно как и области, в которой я что-то понимаю.

Если бы Кэрролл и Милн вот так, рационально, вкладывали бы этот подтекст в свои сказки (или хотя бы могли сказать по их поводу десятую часть того, что написано критиками) - они бы уж никак не удивлялись интересу взрослых к этим текстам; да и избыточны эти смыслы, как ни крути, для задачи - ну пусть не развлечения, а воспитания - маленького ребенка.

Вообще, создание подтекста -- это во многом результат работы бессознательного, так что о рациональности тут говорить не приходится. Что касается избыточности, то её обусловил общий высокий уровень развития авторов.

Во-первых, действительно, смешон.

Тогда у нас с вами аксиоматическое противоречие.

Содержание и ценность искусства - не сводится ни к его идеологическому истолкованию, ни к его практическому воздействию.

А это уже подмена субъекта. Это не художника задача -- истолковывать собственное творчество и применять его практически.

Где ж тут мода? думаю, что в этой части этикет не претерпел существенных изменений по крайней мере
последние двести лет, а вероятнее всего - намного больше.

Это свидетельствует только о том, что есть вещи, которые не выходят из моды веками.
Например, собольи шубы.
Однако не всякая шуба надевается к месту и ко времени.

Это следствие презумпции равенства собеседников в разговоре, в отличие от лекции или проповеди.

Порочная, прямо скажем, практика. Неумение различать равенство личностей и равенство социальных ролей ни к чему хорошему не приводит. Так, в частности, милый ребёнок превращается в рецидивиста.

Соблюдение этого правила обеспечивает два важных преимущества: во-первых, легкую смену ролей "учителя" и "ученика", во-вторых, предоставляет каждому из участников самому решать, что именно он должен почерпнуть из высказываний другого.

Признаться, я не вижу, каким именно образом соблюдение этого правила может обеспечить указанные вами преимущества.

На вопрос: "Что хорошего в том, что ты написал?" - автор тем меньше может ответить, чем оригинальнее его творчество, чем, следовательно, непривычнее его язык.

Так ведь он и не дожен отвечать на этот вопрос!
Он же не хорошим хочет быть, он собственные идеи воплощает. И естественно, ему нужна обратная связь, да, но только для того, чтобы понять, как его оценивает публика, а вовсе не для получения объективной информации о ценности своих работ.

Мне кажется, что мы с вами заходим либо в аксиоматический, либо в системный, либо в символьный тупик. Дело в том, что -- следите за мыслью -- мне кажется, что вы искренне пытаетесь и не можете понять меня, а я, соответственно, не могу понять, что же не можете понять вы. Забавно, но как-то не вполне конструктивно.
Может быть, вы просто изложете ваше личное мнение о развлекательной литературе, да на том и завершим? А то я уже, честно говоря, нить разговора теряю.

Мне кажется, что мы с вами заходим либо в аксиоматический, либо в системный, либо в символьный тупик. Дело в том, что -- следите за мыслью -- мне кажется, что вы искренне пытаетесь и не можете понять меня, а я, соответственно, не могу понять, что же не можете понять вы.

1) возможно, такое ощущение складывается потому, что я свою позицию пытаюсь определить, а не изложить - у меня нет удовлетворяющей меня схемы, как различать полезное и вредное в искусстве, потому я и взялся с Вами дискутировать - в надежде несколько прояснить этот вопрос для себя;

2) что я действительно искал и не мог понять - это Ваше определение "развлекательного", в смысле пустого и ненужного, искусства. Критерий "по намерению автора", как минимум, неверифицируем - Вы сами пишете: да, к сожалению, настоящие художники нередко вынуждены прикрываться ложной скромностью и мелкими целями, и, вообще говоря, даже настойчивые заявления автора, что он ничего не имел в виду окромя желания заработать n долларов, рублей или фунтов стерлингов совершенно не обязательно являются выражением его истинного отношения к собственному тексту. Мне казалось, Вы подразумеваете что-то еще, нечто, относящееся к содержанию, а не к (авторскому) предисловию.

Может быть, вы просто изложете ваше личное мнение о развлекательной литературе, да на том и завершим? А то я уже, честно говоря, нить разговора теряю.

ОК. Существенные для меня тезисы я уже высказал; если попробовать одной фразой сформулировать мнение о развлекательной литературе - если "развлекательная" книга имеет в виду развлечение, которое, выражаясь Вашими словами, не перестало быть вдумчивым и неутратило оттенок творчества - это может быть хорошая книга...

1) возможно, такое ощущение складывается потому, что я свою позицию пытаюсь определить, а не изложить - у меня нет удовлетворяющей меня схемы, как различать полезное и вредное в искусстве, потому я и взялся с Вами дискутировать - в надежде несколько прояснить этот вопрос для себя;

А, вот теперь поняла, спасибо.
Только о схеме я в статье не говорила, просто высказала своё отношение к явлению. Как отличать одно явление от другого -- это уже другой вопрос. Я надеюсь, что отвечу на него, но определённо не сейчас. Она интересная, эта тема, да, и большая. Не для формата комментария.

что я действительно искал и не мог понять - это Ваше определение "развлекательного", в смысле пустого и ненужного, искусства. Критерий "по намерению автора", как минимум, неверифицируем...

Это как раз к предыдущему пункту. Обязательно да, но не сейчас.

если "развлекательная" книга имеет в виду развлечение, которое, выражаясь Вашими словами, не перестало быть вдумчивым и неутратило оттенок творчества - это может быть хорошая книга...

Вот с этим совершенно согласна. Но это и не "беллетристика".