интересно. Привычно отбросив всю узкоспециальную литературную мысль, обращусь к зацепившему меня фрагменту. Про противопоставление эмоций чувствам. Верно ли я понял, что чувства в вашей терминологии — нечто, что человек должен непосредственно испытать, пропустить через себя прежде чем ощутить, а эмоции — суррогат, эмуляция чувств, готовая к употреблению в быстрорастворимом виде?

Эмоции -- это один из способов выражения себя (то есть своих мыслей, чувств, стремлений), не более. Этот способ, безусловно, очень действенный, и им тоже надо учиться владеть. Но это только техника. Без стрежня, без мысли, чувства, без желания эмоция мертва.

хе. А глоссарий по общественным наукам, напротив, определяет чувства как разновидность эмоций. Я, впрочем, не об этом. Я о том, что — если я верно понял — озвученная вами точка зрения почему-то очень близка к моей, озвученной, например, в этом комментарии. При условии, что я путаюсь в разнице между эмоциями и чувствами и посему для простоты считаю их примерно одним и тем же, а протипоставляю им сублимацию. Ну да дело опять же не в терминах.

Так... Ну, что касается словарного, извините за выражение, определения, то оно просто изумительно. То есть в прямом смысле. Эмоции определяются там как "реакции на воздействие внутренних и внешних раздражителей... охватывающие все виды чувственности и переживаний". А у меня, вот, возникает сразу вопрос: кто их считал, эти "виды чувственности и переживаний"? (Ну раз уж мы ведём речь о них "всех".) И что случается с эмоцией, если она, несчастная, не может охватить все упомянутые виды? И как, интересуюсь я, возможно реагировать на внешний раздражитель, минуя внутренний, но при этом, тем не менее, сохраняя комплекс чувственных переживаний, да ещё и весь? Это, вообще, "обо что"?
Ну да ладно, значит, определяем эмоции как "реакцию", а чувства как "дифференцированные и устойчивые эмоции". Спросить у составителей словаря, каким словом, если не чувствами, они обозначают те самые "внутренние раздражители", которые отражают эмоции, я боюсь.
Подозреваю, что ответ окажется сродни гастриту.
Что же касается вашего комментария, то я со многим согласна. Мы действительно живём в эпоху суррогата, и самое паршивое начинается в тот момент, когда мы готовы закрыть на это глаза и принять суррогат за нечто полноценное.

Кстати, да, я говорила не о противопоставлении, но о подмене одного другим.

Да. Чувствуется такой здоровый, молодой задор. Вы как к Стругацким относитесь?

Я к Стругацким, увы, не отношусь. Я их читаю.
А иные их книги так и перечитываю уж не первый десяток лет.

>беллетристика (если определять её так, как указано выше) не имеет прав не только равных с остальными видами литературы, но и самого права на существование. Именно потому, что она не претендует.

Да! И не только в литературе, но и во всех иных областях.

Вот как раз отношение к "остальным областям" и послужило ключом к этому выводу.

А я вот не люблю, когда "претендуют". Претендовать, тужиться можно долго и много. ;) А каковы основания для претензий?
Другое дело, как тот или иной текст воздействует на читателя? Коммерческая литература, согласна, воздействует так, как было описано в посте. Гнать ее за это? Во времена СССР пробовали: и народ массово макулатуру сдавал за "Анжелику" - или за что тогда сдавали макулатуру? А вот как воспитать разборчивость того рода, чтобы читали книги, а не "книшшки"? И надо ли вовсе? (Ибо с разборчивостью недалеко до чувства превосходства - а это опасное чувство). Вопрос.

А я вот не люблю, когда "претендуют". Претендовать, тужиться можно долго и много. ;) А каковы основания для претензий?

А мне, вот, нравится, когда претендуют и (это обязательно) открыто говорят об этом, потому что:
1) претендует на что-нибудь каждый. Исключений нет (ну, как минимум на кусок хлеба претендует даже нищий, верно?), но
2) разобраться в том, кто на что претендует, подчас бывает очень и очень непросто. Из-за этой неразберихи (а точнее, из-за лицемерия и, возможно, трусости тех, кто утверждает, будто он не претендует ни на что) многие часто принимают желаемое за действительное, мнимое за реальное, поддельное за подлинное и так далее, и так далее. Винить в этом самих заблуждающихся огульно у меня лично язык не повернётся: многие, как, скажем, дети, просто вынуждены верить на слово. И они верят, понимаете. Они верят, а им лгут. Они верят, а их воспитывают в лучшем случае на полуфабрикатах, а в худшем -- на объедках и отрыжке.
И я не люблю тех, кто говорит, будто он ни на что не претендует. На самом деле человек физически не может не претендовать на что-нибудь, он с голоду умрёт. Так же и с явлениями.
А вот если он, человек, или оно, явление, открытым текстом заявляет: "Я претендую на то-то и то-то", вот тут сразу всё становится на свои места. Тут уже можно оценить значимость претензий, посмотреть, насколько они вот мне лично нравятся или не нравятся, составить об этом человеке или явлении собственное мнение, а то и начать сотрудничать с ним, если выяснится, что наши цели и методы их достижения схожи. А в процессе взаимодействия с этим человеком или явлением можно будет увидеть, жизнеспособны претензии или нет, интересен человек как личность (или явление как феномен) или так, прыщ на ровном месте, выскочка.
Понимаете, заявляя о своих претензиях, человек или явление открыто позиционирует себя в обществе и не боится собственных проявлений во всей их целокупности. Хуже когда он или оно якобы ни на что не претендует. Это значит, что, вовлечённый или вовлечённое в социальные процессы (от них никуда не деться), человек или явление играет "в тёмную", а не открыто. Вот тут уже есть повод для недоверия и соответствующих выводов при внимательном рассмотрении.

Коммерческая литература, согласна, воздействует так, как было описано в посте. Гнать ее за это?

Гнать, Полина, гнать. Взашей. Именно по тем причинам, которые я назвала в постинге.

Во времена СССР пробовали: и народ массово макулатуру сдавал за "Анжелику" - или за что тогда сдавали макулатуру?

Ну, лично моя мама на макулатуру выменяла, в частности и к примеру, собрание сочинений А.К.Толстого. Это, разумеется, не считая прочего, но согласитесь, не одной "Анжеликой" народ кормился.
А потом, понимаете, тут всё упирается в воспитание вкуса, а с этим у нас (и не у нас тоже) всегда всё было, прямо скажем, не идеально. Сложно это, вкус воспитывать. Детишек много, а учителей, которые могут увлечь серьёзными и великими вещами очень мало. По-настоящему великое, оно ведь не сверкает, не искрится, оно всегда неброско, а дети любят яркие впечатления, именно яркие. Ну, а вкус может воспитать только взрослый в ребёнке, любимый в любящем или же сам человек в себе самом. Для последнего нужны веские основания как минимум в виде склонности к самоанализу и анализу вообще, а это редкость.

Ибо с разборчивостью недалеко до чувства превосходства - а это опасное чувство.

Чем же оно опасно, если, к примеру, вполне обосновано?
Тем ли только, что человек начинает оценивать себя адекватно и того же требует от других?
Ну, а если оно не обосновано, то тем более не опасно. Для окружающих, во всяком случае.

Тут, видимо, разница в понимании термина. То, что вы обозначаете словом "претендовать", я формулирую словосочетанием "стараться делать". "Стараться" - потому что старания эти при жизни, да еще и самому человеку, оценить сложно.
Ну просто в моем личном восприятии у слова "претендовать" - выраженный негативный оттенок. В моем, повторяю, личном... Ну да ладно, это уже не по делу.

Только вот с утверждением о безвредности необоснованного превосходства я бы поспорила. Ибо оно-то как раз весьма вредоносно - как для самого носителя, так и для окружающих. Пример - нелюбимый мной, но показательный роман "Человек-волк", где вопиюще посредственный герой пытается доказать самому себе и окружающим свое якобы превосходство, убивая невинных людей.

Тут, видимо, разница в понимании термина. То, что вы обозначаете словом "претендовать", я формулирую словосочетанием "стараться делать". "Стараться" - потому что старания эти при жизни, да еще и самому человеку, оценить сложно.

Да, верно, для меня "претендовать" -- это вполне нейтральный глагол: заявлять о своих намерениях, обозначать свои цели и желания.

...вопиюще посредственный герой пытается доказать самому себе и окружающим свое якобы превосходство, убивая невинных людей.

Ну это уже клинический случай. Этак можно и до того договориться, что горе и впрямь от ума, а значит, надо быть глупцом.
Хотя вы правы, необоснованные претензии не всегда безопасны для окружающих. Если, скажем, человек или явление агрессивно претендует на влияние, не понимая, как в действительности низка ценность его идей... Да, это совсем небезопасно.
Но, во всяком случае, тут хотя бы знаешь, чему противостоять, и уже в этом -- ключ к эффективной борьбе, если понадобится бороться. Хуже, когда подобные вещи делаются тихой сапой: мы, дескать, ни на что не претендуем, а токмо о вас, драгоценных, печёмся. Агрессия всегда наружу, всегда видна, различима и явна, против неё при желании легко поднять бунт и задавить её. А вкрадчивость, наоборот, усыпляет да ещё и подсовывает вкусную соску, а заодно и полуправду, которая гораздо хуже лжи. Тут см. ветку комментариев, открытую ниже abax@lj: ох, сколько же раз я встречала вот это "великие стремились лишь развлечь"! И ведь в этом совершенно искренне убеждены не только адепты, но и сами идеологи этих "ни на что не претендующих развлечений": сами себе лгут и сами себе верят. Причём эти мифы создаются с какой-то просто умопомрачительной скоростью.
Причина создания этих мифов одна: нужно убедить в первую очередь самих себя, что великим можно стать, не намереваясь прославиться. Вот случайно так: писал, писал, а потом -- бац! -- и стал великим. Потому, дескать, что работал много и кропотливо.
Работал много, да, и кропотливо, тут всё верно. Но ведь это опять лишь полуправда! А правда-то заключается в том, что он работал, пахал, как буквально рудокоп, но не просто так, а понукаемый собственным властолюбием, вот ведь где правда. Повелевать умами и сердцами, пробуждать, звать, призывать, да, -- и чтобы обязательно все шли туда, куда указано, а иначе как верифицировать собственную успешность, состоятельность собственных идей?
Сегодня, как правильно пишет regenta@lj, властолюбие в загоне, желать власти человек разучился. Рехента указывает лишь на одно из проявлений этой общей тенденции, а я добавлю: человек не хочет властвовать не только в политическом, но и в культурном смысле этого слова. Однако ему, как и сто, и тысячу лет назад, нужны средства к существованию. И вот так появляется "ни на что не претендующая" литература. Так рождаются -- в целях самооправдания -- мифы, которые унизительны, по сути своей, для наших предшественников, потому что, не чувствуя желания в себе, нынешний человек отказывает в желании и им, своим по-настоящему великим учителям.
А оно у них было, желание.
Потому и "безопасной" вкрадчивости -- не было.

…Так. Это я всё о своём. Наболело, видимо. Но, кажется, на ваш комментарий ответила, тем не менее. Да, всё верно, необоснованные претензии не всегда безопасны. Они просто менее опасны, чем "ни на что не претендующая" вкрадчивость.

Спасибо за наводку на Регенту и за дискуссию.
В принципе, разделяю вашу точку зрения. Другое дело, что я бы еще долго не озаботилась ее сформулировать - а может и вовсе никогда.

Спасибо и вам, мне тоже было приятно пообщаться.

На мой взгляд, сводить творческий импульс к желанию власти - намного хуже, и намного опаснее теории об искусстве, как роде развлечения. Впрочем, обе этих теории в своем роде друг друга стоят - и тот, и другой тезис исходит из внешнего, утилитарного предназначения и критерия оценки: в первом случае, сколько человек уверовало, во втором - сколько экземпляров купили.

Искусство становится искусством, когда оно обращено к реальности, а не к цели манипулирования, сколь возвышенными бы ни казались его ожидаемые последствия.

На мой взгляд, сводить творческий импульс к желанию власти - намного хуже, и намного опаснее теории об искусстве, как роде развлечения.

А почему?

...и тот, и другой тезис исходит из внешнего, утилитарного предназначения и критерия оценки: в первом случае, сколько человек уверовало, во втором - сколько экземпляров купили.

Вот если в отношении второго случая вы совершенно правы, то относительно первого я не могу с вами согласиться.
Прежде всего, вера не является единственным и окончательным аргументом творца. Скорее наоборот, она ему мешает, ведь для того, чтобы донести свои идеи до масс, ему следует вначале разрушить прежние идеалы. А это, поверьте, работёнка совсем не простая: нужно быть не просто уверенным в своей правоте, но и доказать эту правоту.
Доказать, понимаете, а не внушить.
Ну, а во-вторых, настоящий художник не лжёт (вот это просто аксиома такая, и вы совершенно справедливо пишете ниже: "Искусство становится искусством, когда оно обращено к реальности"), а это значит, что для доказательства своей правоты художнику следует представить самоё жизнь -- такую, какая она видится ему, но именно видится на самом деле, а не нафантазирована в расчёте на популярность.
Если же он показывает самоё жизнь, то тут уже о вере речи идти не может, а можно говорить только о корректности аргументов (т.е. об адекватности авторского представления о жизни) и -- в случае, если аргументы корректны, -- готовности читателя принять их, отказавшись от прежних догм.

А почему? - Именно потому, что это более тонкий соблазн... проще перепутать мотив и критерий творческих решений. Мотивом творчества может быть все, что угодно, а чаще всего и бывает все подряд: хочется кушать, отвлечься, высказаться, прославиться, изменить мир - но художник состоялся в той мере, в которой он слушался не этих желаний, а своего чувства красоты и правды. Так вот, "высокие" стремления опаснее - ложь во имя счастья человечества не так заметна, и самому автору, и его читателям.

Кроме того, этот критерий излишне упрощает работу критиков: сразу же становится ясно, к примеру, что самым гениальным произведением девятнадцатого века был "Капитал", а двадцатого - "Майн Кампф" :)

настоящий художник не лжёт (вот это просто аксиома такая) - в буквальном смысле это, увы, неверно... и минувший век дал тому немало печальных примеров - но и ранее, еще мудрый Рабле обещал защищать истину вплоть до костра исключительно. Можно сказать: "там, где он остается художником" - но это будет просто такое логическое кольцо в определении: мы называем истинным творчеством то, что не ложно.

"высокие" стремления опаснее - ложь во имя счастья человечества не так заметна, и самому автору, и его читателям

Во-первых, я не допускаю мысли о том, что настоящему художнику присуще лгать.
Во-вторых, при чём здесь "высокие" стремления и счастье человечества? Я говорила о целях, личных целях художника. О его личных желаниях.

И настоящий художник таки не лжёт. Просто, единожды солгав, он перестаёт быть художником -- вот и всё.

не хотел ссылаться на примеры, грустная это слишком тема, но коли так... а Мандельштам и другие, писавшие оды Сталину?

Я к Сталину очень тепло отношусь, поэтому допускаю, что лицемерили в ту пору не все.

Мне грустно это слышать... тогда в особенности рекомендую изучить биографию Мандельштама.

Самый худший вид лжи - самообман (не мое)

Согласна.

А как отличить "безвредную и безопасную" продукцию от настоящей литературы? и существует ли отчетливо выраженная граница? Субъективное намерение писателя, согласитесь, здесь мало что решает - порой настоящие шедевры создавались с намерением "приятно развлечь", ну, а сколько отвратительной пошлости родилось с претензией просветить и научить... Или осуждению должно подвергнуть намерение читателя - всего лишь приятно развлечься? возможно, но кто бабе не внук, кто попу не грешен... кроме того, нередко случается, что приятным развлечением дело таки не ограничивается. Дух времени, отчасти выразившийся в странной теории, что искусство вообще ничему не учит, и мир, в котором говорится и пишется слишком много слов - обесценивают, обесцвечивают, оболванивают... Но мне показалось, что Вы пытаетесь противопоставить им старинное разделение искусства на высокое и низкое? это бесперспективно.

А как отличить "безвредную и безопасную" продукцию от настоящей литературы?

А это очень просто: если книга якобы ни на что не претендует, значит, перед нами оно, ну, то есть то, которое без жалости и промедления следует отправить фтопку.
Во всех остальных случаях надо разбираться предметно и индивидуально.

порой настоящие шедевры создавались с намерением "приятно развлечь"

Это неправда, простите, а точнее опасная полуправда. Авторы шедевров намеревались не только "приятно развлечь", но и как минимум прославиться. Притом чаще всего не абы как, а в веках ("И долго буду тем любезен я народу..." и т.п.).

ну, а сколько отвратительной пошлости родилось с претензией просветить и научить...

Но согласитесь, просветить и научить намеревались, а значит цели были всё же очевидны. Возможно, именно поэтому мы легко могли отличить поделку от высококачественного продукта. Но вот самое смешное: на то, чтобы просветить и научить претендовали не только пошляки, но и... истинные просветители.

Или осуждению должно подвергнуть намерение читателя - всего лишь приятно развлечься?

Должно, да. Взрослому, развитому человеку это стыдно и не пристало.

Но мне показалось, что Вы пытаетесь противопоставить им старинное разделение искусства на высокое и низкое?

Нет. Искусство есть только как таковое. Либо оно есть, либо его нет. Если его нет, вместо него мы получаем... ну какая разница, как называть лубок?

А это очень просто: если книга якобы ни на что не претендует, значит, перед нами оно, ну, то есть то, которое без жалости и промедления следует отправить фтопку - Навскидку: Алиса. Винни-Пух. (В обоих случаях авторы были искренне удивлены, что написанное ими для развлечения близких им детей оказалось интересным читателям). "Руслан и Людмила" ("Для вас, души моей царицы...", тут, конечно, не без лукавства - но по Вашему критерию, то есть по авторской декларации, самая что ни на есть беллетристика). В топку?

Проблема в том, что развлечение можно понимать очень по-разному. Вы, кстати, хорошо об этом написали.

Но вот самое смешное: на то, чтобы просветить и научить претендовали не только пошляки, но и... истинные просветители. - это действительно смешно, в этом-то случае и уместно вспомнить, что от великого до смешного... Поза учителя мира - заведомо смешна. Чуткие, скромные люди в нее не становятся. А среди истинных художников - и такие встречаются, как это ни странно... Такой человек скорее уж прикроется намерением "развлечь" читателя, чем станет в лоб говорить ему: "я тебя приобщаю к сокровищам духовной мудрости".

В конце концов, в обыкновенной беседе люди друг друга и просвещают, и учат, но выразить это откровенно будет дурным тоном :)

Искусство есть только как таковое. Либо оно есть, либо его нет. - Я думаю, что это "либо нет" невозможно определить на основании простого и внешнего критерия. В том числе - на основании намерений и самооценки автора. А лубок - тоже искусство, и, что примечательно, пример искусства, которое современники (и, вероятно, авторы) искусством не считали.

Алиса. Винни-Пух. (В обоих случаях авторы были искренне удивлены, что написанное ими для развлечения близких им детей оказалось интересным читателям).

Нет, нет, не передёргивайте. И Кэрролл, и Милн, оба создавали свои истории не для сугубого развлечения детей, а просто для детей. Оба прекрасно понимали, что развлечение должно нести в себе подтекст -- идеологический, культурный, общеобразовательный и т.п. И создавая свои сказки, они подразумевали не только развлечение, но и воспитание тех детей, для которых эти сказки рождались.
Именно этот подтекст обеспечил их сказкам интерес у взрослой аудитории. И удивлялись оба автора не успеху вообще, а успеху именно среди взрослых.
То же самое с "Русланом и Людмилой": культурный и идеологический подтексты налицо (я, к сожалению, плохо помню именно "Руслана и Людмилу", но, помня сказки Пушкина в целом, подозреваю, что указанная вами не стала исключением).

Поза учителя мира - заведомо смешна. Чуткие, скромные люди в нее не становятся. А среди истинных художников - и такие встречаются, как это ни странно... Такой человек скорее уж прикроется намерением "развлечь" читателя, чем станет в лоб говорить ему: "я тебя приобщаю к сокровищам духовной мудрости".

Вы, простите, путаете две очень разные вещи: самовлюблённость, упоение собственной значимостью и стремление выразить некую идею и приобщить к ней возможно большее количество людей. Естественно, смешон тот, кто говорит: "Посмотрите на меня, я сейчас вам буду открывать Непреложную Истину". Но разве смешон тот, кто говорит: "Люди, вы должны быть вот такими и поступать вот так, ведь посмотрите, как это красиво, когда поступают именно так, и как это отвратительно, когда поступают иначе". Если же он ещё и собственным примером показывает, какими именно должны быть люди, это просто замечательно.
И, да, к сожалению, настоящие художники нередко вынуждены прикрываться ложной скромностью и мелкими целями -- просто затем, чтобы им позволили хотя бы спокойно работать.

В конце концов, в обыкновенной беседе люди друг друга и просвещают, и учат, но выразить это откровенно будет дурным тоном :)

В точку! Именно из-за этой проклятой моды на скромность и серость люди не могут открыто признавать друг в друге и в самих себе учителей и учеников. Именно это, чтоб ей пропасть, свиное рыло мешает свободно и громко выражать свои мысли, чувства и стремления. И -- вот это самое ужасное -- именно эта тысячекратно прославленная политкорректным обществом гниль и слизь лишает человека возможности воспитывать в себе и своих детях полноценную личность. То есть фактически отказывает ему в праве на обладание мыслями, чувствами и стремлениями -- как раз то, о чём я и писала в постинге.

Я думаю, что это "либо нет" невозможно определить на основании простого и внешнего критерия. В том числе - на основании намерений и самооценки автора.

На основании самооценки -- определённо невозможно. А вот на основании намерений -- очень даже возможно. Дальше начинается уже уровень зрелости таланта (или само его наличие), усердие и т.д. Но первично -- именно намерение.

А лубок - тоже искусство, и, что примечательно, пример искусства, которое современники (и, вероятно, авторы) искусством не считали.

Нет, лубок -- это предмет исследования, а не искусство. Им можно интересоваться как разновидностью беллетристики давно ушедших дней, но не как произведением искусства. И современники очень, кстати, правильно не считали его искусством: вот тут-то она и проявилась, народная интуиция, которая ох не с потолка отделила поделки от творений, ремесленников от мастеров -- лубок от искусства.

Нет, нет, не передёргивайте. И Кэрролл, и Милн, оба создавали свои истории не для сугубого развлечения детей, а просто для детей. Оба прекрасно понимали, что развлечение должно нести в себе подтекст -- идеологический, культурный, общеобразовательный и т.п. И создавая свои сказки, они подразумевали не только развлечение, но и воспитание тех детей, для которых эти сказки рождались.
Именно этот подтекст обеспечил их сказкам интерес у взрослой аудитории. И удивлялись оба автора не успеху вообще, а успеху именно среди взрослых. - Я если и передергиваю, то самую малость :) Если бы Кэрролл и Милн вот так, рационально, вкладывали бы этот подтекст в свои сказки (или хотя бы могли сказать по их поводу десятую часть того, что написано критиками) - они бы уж никак не удивлялись интересу взрослых к этим текстам; да и избыточны эти смыслы, как ни крути, для задачи - ну пусть не развлечения, а воспитания - маленького ребенка. Суть в том, что игра - художественный текст всегда содержательнее его истолкования, в частности, его истолкования автором.

Но разве смешон тот, кто говорит: "Люди, вы должны быть вот такими и поступать вот так, ведь посмотрите, как это красиво, когда поступают именно так, и как это отвратительно, когда поступают иначе". - Во-первых, действительно, смешон. Реформатор нравственности либо эстетики всегда и герой, и шут. Просто, если он добивается успеха, о второй его ипостаси забывают; а если не добивается, забывают о первой. Во-вторых, мне кажется, это несколько иная тема. Содержание и ценность искусства - не сводится ни к его идеологическому истолкованию, ни к его практическому воздействию.

В конце концов, в обыкновенной беседе люди друг друга и просвещают, и учат, но выразить это откровенно будет дурным тоном :) - В точку! Именно из-за этой проклятой моды на скромность и серость люди не могут открыто признавать друг в друге и в самих себе учителей и учеников. - Где ж тут мода? думаю, что в этой части этикет не претерпел существенных изменений по крайней мере
последние двести лет, а вероятнее всего - намного больше. Это следствие презумпции равенства собеседников в разговоре, в отличие от лекции или проповеди. Соблюдение этого правила обеспечивает два важных преимущества: во-первых, легкую смену ролей "учителя" и "ученика", во-вторых, предоставляет каждому из участников самому решать, что именно он должен почерпнуть из высказываний другого.

Отчасти литературный этикет - "я претендую на ваше внимание, и не более" - воспроизводит этикет светского диалога, но существует более важная причина, по которой не следует требовать от художника "учительствововать и нести в народ какие-то идеи". Она - в принципиальной непереводимости искусства в рациональные понятийные схемы. На вопрос: "Что хорошего в том, что ты написал?" - автор тем меньше может ответить, чем оригинальнее его творчество, чем, следовательно, непривычнее его язык. Если площадь окажется к нему восприимчивее сурового ареопага критиков - потом, возможно, сыщется умный доцент, который переделает для этого случая литературную теорию. Но до того - у слишком хороших и у слишком плохих авторов одно общее оправдание: "читают? интересно? значит, я не зря переводил бумагу".

В принципе, я согласен как минимум с одним из Ваших тезисов - что не бывает безобидных, одновременно бесполезных и безвредных литературных произведений. Любой текст (не только художественный) забирает кусочек души, а потом возвращает обратно - немножко измененным. Но эта таинственная операция - с трудом поддается прогнозу и учету; и не всегда ее удобно описывать как опыт жизни и смерти... порой она слишком застенчива, и избегает излишнего пафоса.

Судить намерения - даже в юридической практике тяжело.

А лубок. по-моему, все-таки искусство. И, простите, при чем тут народная интуиция? какой смысл в данном случае говорить о народе? фольклорная традиция, мне кажется, не знает разделения на "искусство" и "ремесло"... но, боюсь, в этих специальных вопросах мы уйдем далеко за рамки предмета разговора, равно как и области, в которой я что-то понимаю.

Если бы Кэрролл и Милн вот так, рационально, вкладывали бы этот подтекст в свои сказки (или хотя бы могли сказать по их поводу десятую часть того, что написано критиками) - они бы уж никак не удивлялись интересу взрослых к этим текстам; да и избыточны эти смыслы, как ни крути, для задачи - ну пусть не развлечения, а воспитания - маленького ребенка.

Вообще, создание подтекста -- это во многом результат работы бессознательного, так что о рациональности тут говорить не приходится. Что касается избыточности, то её обусловил общий высокий уровень развития авторов.

Во-первых, действительно, смешон.

Тогда у нас с вами аксиоматическое противоречие.

Содержание и ценность искусства - не сводится ни к его идеологическому истолкованию, ни к его практическому воздействию.

А это уже подмена субъекта. Это не художника задача -- истолковывать собственное творчество и применять его практически.

Где ж тут мода? думаю, что в этой части этикет не претерпел существенных изменений по крайней мере
последние двести лет, а вероятнее всего - намного больше.

Это свидетельствует только о том, что есть вещи, которые не выходят из моды веками.
Например, собольи шубы.
Однако не всякая шуба надевается к месту и ко времени.

Это следствие презумпции равенства собеседников в разговоре, в отличие от лекции или проповеди.

Порочная, прямо скажем, практика. Неумение различать равенство личностей и равенство социальных ролей ни к чему хорошему не приводит. Так, в частности, милый ребёнок превращается в рецидивиста.

Соблюдение этого правила обеспечивает два важных преимущества: во-первых, легкую смену ролей "учителя" и "ученика", во-вторых, предоставляет каждому из участников самому решать, что именно он должен почерпнуть из высказываний другого.

Признаться, я не вижу, каким именно образом соблюдение этого правила может обеспечить указанные вами преимущества.

На вопрос: "Что хорошего в том, что ты написал?" - автор тем меньше может ответить, чем оригинальнее его творчество, чем, следовательно, непривычнее его язык.

Так ведь он и не дожен отвечать на этот вопрос!
Он же не хорошим хочет быть, он собственные идеи воплощает. И естественно, ему нужна обратная связь, да, но только для того, чтобы понять, как его оценивает публика, а вовсе не для получения объективной информации о ценности своих работ.

Мне кажется, что мы с вами заходим либо в аксиоматический, либо в системный, либо в символьный тупик. Дело в том, что -- следите за мыслью -- мне кажется, что вы искренне пытаетесь и не можете понять меня, а я, соответственно, не могу понять, что же не можете понять вы. Забавно, но как-то не вполне конструктивно.
Может быть, вы просто изложете ваше личное мнение о развлекательной литературе, да на том и завершим? А то я уже, честно говоря, нить разговора теряю.

Мне кажется, что мы с вами заходим либо в аксиоматический, либо в системный, либо в символьный тупик. Дело в том, что -- следите за мыслью -- мне кажется, что вы искренне пытаетесь и не можете понять меня, а я, соответственно, не могу понять, что же не можете понять вы.

1) возможно, такое ощущение складывается потому, что я свою позицию пытаюсь определить, а не изложить - у меня нет удовлетворяющей меня схемы, как различать полезное и вредное в искусстве, потому я и взялся с Вами дискутировать - в надежде несколько прояснить этот вопрос для себя;

2) что я действительно искал и не мог понять - это Ваше определение "развлекательного", в смысле пустого и ненужного, искусства. Критерий "по намерению автора", как минимум, неверифицируем - Вы сами пишете: да, к сожалению, настоящие художники нередко вынуждены прикрываться ложной скромностью и мелкими целями, и, вообще говоря, даже настойчивые заявления автора, что он ничего не имел в виду окромя желания заработать n долларов, рублей или фунтов стерлингов совершенно не обязательно являются выражением его истинного отношения к собственному тексту. Мне казалось, Вы подразумеваете что-то еще, нечто, относящееся к содержанию, а не к (авторскому) предисловию.

Может быть, вы просто изложете ваше личное мнение о развлекательной литературе, да на том и завершим? А то я уже, честно говоря, нить разговора теряю.

ОК. Существенные для меня тезисы я уже высказал; если попробовать одной фразой сформулировать мнение о развлекательной литературе - если "развлекательная" книга имеет в виду развлечение, которое, выражаясь Вашими словами, не перестало быть вдумчивым и неутратило оттенок творчества - это может быть хорошая книга...

1) возможно, такое ощущение складывается потому, что я свою позицию пытаюсь определить, а не изложить - у меня нет удовлетворяющей меня схемы, как различать полезное и вредное в искусстве, потому я и взялся с Вами дискутировать - в надежде несколько прояснить этот вопрос для себя;

А, вот теперь поняла, спасибо.
Только о схеме я в статье не говорила, просто высказала своё отношение к явлению. Как отличать одно явление от другого -- это уже другой вопрос. Я надеюсь, что отвечу на него, но определённо не сейчас. Она интересная, эта тема, да, и большая. Не для формата комментария.

что я действительно искал и не мог понять - это Ваше определение "развлекательного", в смысле пустого и ненужного, искусства. Критерий "по намерению автора", как минимум, неверифицируем...

Это как раз к предыдущему пункту. Обязательно да, но не сейчас.

если "развлекательная" книга имеет в виду развлечение, которое, выражаясь Вашими словами, не перестало быть вдумчивым и неутратило оттенок творчества - это может быть хорошая книга...

Вот с этим совершенно согласна. Но это и не "беллетристика".

Не то чтобы я согласен или нет с этим постом, однако вопрос воспитания вкуса кажется мне значительно более интересным. Вкуса детей и взрослых. Технически в современных реалиях. Особенно когда далеко не каждый жаждет сего.

Мне кажется, что каждый, кто понимает, простите за канцелярит, значение формирования хорошего вкуса, должен этому по мере сил способствовать: убеждать, доказывать, показывать, творить своё, если получается, изучать чужое творчество, если не получается создать самому...
Только так. Мы либо сами делаем свою жизнь, либо умираем, так и не родившись, -- третьего не дано.
Смотрите, вот вам пример с техникой.
Сегодня человек склонен едва ли не обожествлять продукты новых технологий и развивает технологии всё усерднее и усерднее. Но зачем? Вот ведь вопрос. Разве выработан уже потенциал технологий прежних? Разве появились принципиально новые цели и, как следствие, потребность в развитии новых технологий? Фактически, современный человек подменяет инструментом цель, которую позволил бы достигнуть этот инструмент, если бы внимание пользователя было приковано к достижению цели, а не к развитию инструмента.
И вот вам первый пример воспитания хорошего вкуса: даже в условиях культурной деградации мы всегда можем приучить себя адекватно классифицировать инструменты и цели. И, на самом деле, это и есть фундамент, на котором зиждется хороший вкус, -- различать цели и средства.
Ребёнок тянется к краскам и хочет, чтобы красное было ярко-красным, синее -- насыщенно-синим, зелёное -- до рези в глазах зелёным. Он упоён инструментом, ему кажется, что если все детали будут выписаны им ярко, густо, насыщенно, то и сама картина его получится яркой, насыщенной, густой. А получается на самом деле аляповатая мазня, и если не сказать ребёнку об этом, если не показать разницу между целью и средством её достижения, если не продемонстрировать наглядно, насколько яркими и даже вызывающими могут быть полотна, в которых всё по отдельности неброско, но в которых видна цель, служившая художнику путеводной звездой, -- если, словом, не укорить его за мазню и не объяснить, в чём его ошибка, он так и останется мазилой.
То же с литературой. Что такое сюжет, образ, язык, композиция, фабула? Это просто инструменты, посредством которых писатель излагает свою мысль. Уберите мысль -- умрёт и сюжет, и образ, и слово.
Цели и средства. Просто надо уметь различать их и не подменять одно другим -- вот и вся техника. Дальше человек, если в нём развит этот навык, может воспитывать себя сам.

А мне кажется, уже из этого просился вывод, что беллетристика, как жанр, представляет собой "аферу века"...

Не поняла, если честно, связи.
Можно чуть подробнее?

Ну я в смысле, что Вы там о литературе "авторской" пишете похоже на то, как обычно пишут о фольклоре - вот и вышло своего рода "разоблачение черной магии".

Не знаю, может быть, действительно одно за другое где-то как-то в сознании зацепилось. Процесс мышления -- забавная штука. :)

Простите, что выложил без Вашего разрешения http://www1.forum.eksmo.ru/viewtopic.php?t=11918 Итог печален...

Ну, если написанное мною публикуется в интернете и с указанием моего авторства, то я не против заранее, так что ваши извинения излишни, наверное. К сожалению, итог я оценить не смогла, равно как и дискуссию, потому что по указанной ссылке мне сказали так:

phpBB : Critical Error

Error creating new session

DEBUG MODE

SQL Error : 1114 The table 'forum_sessions' is full

INSERT INTO forum_sessions (session_id, session_user_id, session_start, session_time, session_ip, session_page, session_logged_in, session_admin) VALUES ('205137b7973d275072dd0b68f6ad9324', -1, 1211202162, 1211202162, 'c18a54fa', 13, 0, 0)

Line : 172
File : sessions.php

А, это иногда там бывает. Попробуйте ещё разок. http://www1.forum.eksmo.ru/viewtopic.php?t=11918


Вам от меня за статьи, большое спасибо. Словно взяли за шкирку и хорошенько встряхнули. Вы делаете нужное дело, подобного я в больше нигде не встречал.

Ага, она всё-таки открылась после того, как нажала F5 несколько раз.

Честно говоря, никакого повода для печали я не увидела. То есть меня, как и прежде, коробит, когда кто-нибудь начинает высказываться о моих якобы мотивациях, но к этому я уже привыкла и считаю почти неизбежным в любой более или менее длинной дискуссии. Точно так же, как привыкла к тому, что люди не умеют прочесть написанное буквально в прямом смысле с первого раза -- это нормально, это, как показывает практика, тренируется. :D
Что же касается самой дискуссии, то она, по-моему, получилась вполне интересная, спасибо за сообщение. Для меня лично её ценность в том, что она велась без моего участия на нейтральной территории, что существенно повышает уровень непредвзятости её участников. Приятно удивило, что в основном разговор шёл вокруг поднятой мною проблемы, а не вокруг образа-Схизмы-каким-он-представляется-отдельным-нектам. Попытки перейти на личности, естественно, есть, но они не доминируют, что не может не радовать. Так же приятно удивило количество мнений: оно существенно отличается от ЖЖшного, где, как известно, дискуссии ведутся преимущественно между теми, кто однозначно "за" и однозначно "против".
Особое мнение: очень умилили (буквально почти до слёз) эпитеты "девушка" и "девочка", которые ко мне применялись, -- это было не передать, как трогательно, я даже юность вспомнила. :D

Вы делаете нужное дело

Честно говоря, у меня давно уже отпала охота писать что-либо на подобные темы (по многим причинам). К тому же я сказала почти всё, о чём на данный момент имеет смысл говорить -- в общих чертах, безусловно, но для тщательной детализации у меня... иная заточка темперамента, если можно так выразиться. Думаю, что найдётся кто-нибудь, кто сможет осветить каждый из затронутых мною вопросов уже более конкретно, а мой задачей, как я сейчас понимаю, было создать объём, не углубляясь в детали. Может быть, через несколько лет я вернусь ко всем этим проблемам и какие-то из них рассмотрю глубже, а какие-то -- шире, но определённо не сейчас. Тем не менее, ваша оценка мне очень приятна даже и сегодня. Спасибо.

Странно, а мне казалось, что как раз у Вас в ЖЖ шёл более или менее конструктивный диалог. Там-то, сами видите, все дружно уцепились за "гнать поганой метло" и понеслась. А ведь это - обратите внимание - один из лучших литпорталов рунета! Самый популярный, за два года форумчане издали более 50 книг, начав в "нуля". И вот на те...Впрочем, там почти все пишут именно беллетристику "без претензий".

Кстати, теперь вот на мою личность перекинулись))))))))

Впрочем, всё это ерунда. Главное, что статья подействовала. И меня навела на размышления.