Оно все правильно, вот только ненавязчиво пропущено то, что "нефанатстическая лит-ра" по большей части еще хуже фантастики :-)

Это, к сожалению, не оправдывает фантастику.
А говорить о "мэйнстриме" отдельно да ещё и подробно -- не, уволь. Тамошним ребятам, похоже, уже ничего не поможет; это даже не гетто, это сразу биореактор самовоспроизводящийся.
Да и вообще... хорошее дело мэйнстримом не назовут! :)))))
Литература должна быть едина. А фантасты, я считаю, понять это способны, благо по большей части вменяемы.

Деление в большей части есть требование рынка - проще продавать товар определенной категории: покупателю легче выбирать, а продавцу легче его позиционировать, продвигать и проч.

Меня удивляет, что все эти споры ведутся так, как будто реального мира не существует. В наше время литература стала товаром и, естественно,на нее распостраняются все соответствующие законы.

Пока разговоры и действия ведутся без учета этого факта - они бессмысленны.

Литература всегда была товаром. Но сегодня мы видим иной процесс, и он охватывает практически все сферы человеческой деятельности, -- специализацию. Говорить на эту тему я сейчас не готова, она слишком большая и слишком серьёзная, чтобы поднять её адекватно в комментариях. Чуть позже, скорее всего, напишу отдельный постинг.

<Литература всегда была товаром.
Так как сейчас - нет. Литература и вообще то, что относили к искусству не было большим бизнесом. Специализация - следствие.

Нет, я сейчас не готова к разговору о специализации и о бизнесе.

Ох, в точку...

http://www.livejournal.com/community/izdato/213421.html Вот тут был заявлен конкурс фентези. Причём строго фентези, а если сочтут, скажем, сказкой - дисквалификация. Выпросить строгое определение фентези мне не удалось.

А вот тут http://www1.forum.eksmo.ru//viewtopic.php?t=2399 организатор уже откровенно утверждает: Таким образом - я задумываю этот конкурс как фентези+ фантастика, ибо не отличат. Но оставляю за собой право отсеивать рассказы, которые выбиваются и из этих достаточно мягких рамок.
И это без обсуждений. Ибо, как я уже убедилась, объяснить автору, что это притча, сказка, а вовсе не фентези - задача нереальная.
Он всегда будет думать, что координатор неправ, и хоть кол ему на голове теши.

Ну и что мне делать, если я этой разницы не знаю, потому что литературных институтов не заканчивал? Лотерея, ага.

Статьи писать злобные. Очень злобные. Свой конкурс организовывать, на своих условиях. И популяризировать. Если клич у себя в ЖЖ бросите, единомышленники, уверена, найдутся.
Но это всё на вскидку и в теории, а как оно там на практике...
Плохо сейчас литературе, совсем плохо. И ориентиров у молодняка нет, и старые себя дискредитировали, и...
Писать, короче. Много и по делу. Я лично для себя другого выхода не вижу.

Свой конкурс - это "своя песочница". У меня уже есть не то чтобы своя, но дружественная ко мне песочница... Но хочется-то не только в песочницу. Хочется пробоваться "шагом выше".

Пущай ругают - я обругивания не боюсь, никакого, что за дело, что не за дело; в конце концов, по основной линии публикаций (публицистика) меня уже неплохо просклоняли весьма уважаемые мною люди... А вот шанс не попасть даже под ругань, а просто "вылететь с входа" из-за "несоответствия жанру" - неприятен. Я ведь, похоже, туда ничего не напишу - именно потому, что в лотерею не игрец.

Тоже метод. Если не напишете вы, не напишет кто-то ещё, так, глядишь, у подобных конкурсов и популярности не будет.

Это уже какой-то ренессансный универсализм... ;)
Хотя дело полезное, не могу не согласиться.

Это никакой не ренессансный и не универсализм. Поглядите на собрания сочинений классиков: поэзия, проза, публицистика, эссеистика, переводы. Нередко и драматургия там же. Нередко ещё и сугубо детской литературой сдобрено.
Ярлык прилепить -- дело нехитрое. А вот зачем он нужен, не всегда и не совершенно понятно.

"Уж и пошутить нельзя" (с).
Надо все-таки отличать ярлыки от шуток. Хотя, согласна, в данном эмоционально-напряженном контексте зубоскальство, может быть, не вполне уместно.

"«Хватит уже писать рассказы, берись за ум, пиши роман».
Убила бы, честное слово. Какое твоё, извиняюсь за прямоту, собачье дело, кто там что пишет? Какого рожна ты в чужой кошелёк лезешь, а? Пишет человек рассказы, получаются у него рассказы, блядь, оставь ты его в покое, в конце-то концов! Он тебе что, в литературные негры нанимался? Он всё обязан делать так, как ты? Он должен копировать тебя? Он тебе, вообще, чем-нибудь обязан?
Какое ты имеешь право выбирать за него инструменты и тем более навязывать ему что-то?!
Роман захотелось почитать? Возьми с полки дедушку Тургенева, я тебя умоляю.
И отвяжись к ебене матери от «рассказчика»."

А это не входит в некоторое противоречние с постом?

Отнюдь.
Это как раз говорит о том, что литература едина
и догм не приветсвует

Догмы - нет, но логику - вполне.

хорошо
тогда давайте логику :)
объясните связь

Очень просто: с одной стороны человек критикует "старших" за навязывание, по крайней мере, инструментария, с другой - настоятельно пропагандирует, скажем так, свою позицию по поводу того, что прозаику надо писать все - стало быть, не только рассказы, но и романы, да еще статьи, эссе, драмы, стихи.
Я не вижу, чем рекомендация "старшего" - "хватит писать рассказы, садись за роман!" принципиально отличается от рекомендации хозяйки журнала писать драмы. И то и другое - шантаж. Де мол, если хочешь быть ПРОЗАИКОМ - изволь писать так и сяк.
Наперекосяк.
Не хочу быть прозаиком.

Да нет
В статье четко написано что

а) люди САМИ вогнали себя в рамки жанра
б) теперь САМИ с этими рамками борются

ключевое слово САМИ

Простите, а причем здесь рамки, жанры и прочая фурнитура? Я несколько о другом - о невольно оказываемом давлении на, скажем так, творческую личность. Каковое можно ощутить и в рекомендации пресловутого "старика", и в призывах уважаемого мною юзера Схизмы. И давят-то на одно и то же чувствительное место.
Иначе говоря - пресловутый "старик" и юзер Схизма занимаются тем же самым наставничеством со всеми его плюсами и минусами. Поэтому я хочу понять - чем юзер Схизма в наставничестве отличается от столь нежно "любимого" ею "старика"?
Сперва мне казалось, что различие очевидно. Теперь оно стало менее очевидным.

талант должен быть вне рамок и авторитетов

в случае а) вне жанра
в случае б) не подвластен указаниям гуру

во как

А вообще вы выбрали Схизму в наставницы?
Очень мило.
Не сотвори себе кумира, как говорится.

Я кстати пока не прочел ее ничего художественного, но аналитика мне нравится. Психоаналитика - нет, а эмоциональная аналитика вокруг литературы - да.

Но я не собираюсь писать такую :))

Дело в том, что здесь нет противоречия. В первом случае я критикую позицию, согласно которой без романа писатель не писатель. Это чушь, поскольку многие писатели вообще никогда романы не писали. К примеру, сказочники.
Во втором же случае я настаиваю на том, чтобы писатель развивался как можно более полно, и обосновываю необходимость различных видов писательской деятельности (роман и рассказ -- это один и тот же вид писательской деятельности). Позволю процитировать себя же: "Не могут эти ваши романы, рассказы и повести существовать без аналитики и эссеистики: вы на статьях и эссе оттачиваете способность последовательно и изящно излагать свои мысли и чувства; не могут они существовать и без переводов: вы, приноравливая себя к чужому языку, учитесь владеть вашим собственным; и без драматургии не может проза существовать: драматургия развивает у вас способность говорить внятно, лаконично и строго по делу. Фактически, даже и без поэзии проза — это тоже не проза, ибо без поэзии у вас получится сухарь не размоченный". Всё обоснованно, тогда как позиция "Хватит писать рассказы, пиши роман" никакого фундаментального обоснования не имеет и апеллирует только к возможности издать свою книгу.

Гм, ну...
(в сторону) И чего я цепляюсь? Сама чего только не пишу...
Все, в общем, обосновано...
(в сторону) Только вот что-то все равно цепляет, а вот что?
Только вот тон - тот же самый, что у "стариков". Очень хорошо мне знакомый...

А тон -- это и есть форма, которая ничто без содержания. :)))

вообще вся недокументальная .. эхм... литература.. является фантастикой. Вся.

В прямом смысле слова "фантастика" -- да. Совершенно согласна. Потому и считаю её единой, что не вижу фундаментальных отличий одной разновидности от другой.

Незнание жизни. Почти поголовное. Только по книгам. Труднее всего ведь описывать реальный мир - для этого его надо хотя бы знать. Затем - фантастику - для этого мира знать уже не всегда требуется, но нужны какие-то знания. И, наконец, фэнтези и киберпанк - где вообще можно отключать мозги и писать на автопилоте.

Искренность нонче не в моде. Искренности боятся. Душу свою показать боятся. Так что в моде стёб. И среди писателей, и среди читателей. Такое вот наследие совковой интеллигенции - её стиль - непрерывное шуткование, чтоб никто не догадался, что ты чувствуешь на самом деле.

Необходимость ориентироваться на среднестатистического потребителя. Как ни странно, но "наплевать" и писать непохоже могут себе позволить именно те авторы, которые зарабатывают на жизнь другими способами и пишут - для души.

Самоутверждение. Литература стала каким-то способом самоутверждения всяких увечных и закомплексованных. И наоборот, многие по-настоящему талантливые авторы пишут "в стол" - потому как им это не нужно, самоутверждаются в другом. В профессии, например.

Очень жаль, что не я этот постинг написал. На двести процентов согласен.

Незнание жизни. Почти поголовное. Только по книгам.

Да, именно. Именно что незнание жизни и обучение только по книгам. И здесь я позволю себе сослаться на нашу дискуссию с polina_k@lj в другом постинге (это там, где я ругаюсь на "стариков" и на тех, кто требует от "рассказчиков" писать романы).

Искренность нонче не в моде. Искренности боятся. Душу свою показать боятся.

И здесь я с вами совершенно согласна. Могу лишь добавить: не просто боятся сами, но и требуют этого от других, прибегая, как правило, к высмеиванию того, кто выражает себя открыто и свободно. Эту открытость и свободу часто называют пафосом, тем самым нивелируя одновременно и само понятие пафоса.

Такое вот наследие совковой интеллигенции - её стиль - непрерывное шуткование, чтоб никто не догадался, что ты чувствуешь на самом деле.

Кстати сказать, вы привели великолепную иллюстрацию того, как средство может подменить собою цель. То, что некогда было оправдано, обосновано и даже в некоторых случаях жизненно необходимо, копируется сегодня -- бездумно, безосновательно и слепо.

Необходимость ориентироваться на среднестатистического потребителя. Как ни странно, но "наплевать" и писать непохоже могут себе позволить именно те авторы, которые зарабатывают на жизнь другими способами и пишут - для души.

И это лишний раз свидетельствует о том, что развитие настоящей литературы (а значит, кстати, и воспитание вкуса массового читателя: он ведь не на пустом месте возник, вот этот "середнячок", для которого якобы пишут профессионалы) идёт из глубины самого народа.

Самоутверждение. Литература стала каким-то способом самоутверждения всяких увечных и закомплексованных. И наоборот, многие по-настоящему талантливые авторы пишут "в стол" - потому как им это не нужно, самоутверждаются в другом. В профессии, например.

Да, наверное. Может быть. Не знаю, но, может быть, и так. Просто, поскольку я не делю свою деятельность на сферы, мне сложно судить об этом. Для меня это как бы одно -- пишу, значит, работаю, а работаю -- это всегда над собой, чем бы ни была занята.

Вот потому умные люди когда-то и определили фантастику не как жанр, а как метод. Но слишком многие сейчас об этом позабыли...

Кстати, не а нет ли у тебя ссылочки? Я эту статью, кажется, не читала. Или читала, но забыла. Или не забыла, а забыла, что читала. Не помню, в общем, нифига.

А которую именно? Была статья Шмалько конкретно про НФ и ещё статья Олдей - про фантастику вообще и расхожие представления о её месте в литературе. Правда, сходу ни ту ни ту ссылку не скажу, но примерно знаю, где можно поискать.

А уже и нашёл обе :)
Шмалько "НФ - Умри?" - http://www.rf.com.ua/article/63
Олди "СЕАНС МАГИИ С ПОСЛЕДУЮЩИМ РАЗОБЛАЧЕНИЕМ ИЛИ СЕКСТЕТ ДЛЯ ЭСТЕТА" - http://www.rf.com.ua/article/606 и продолжение - http://www.rf.com.ua/article/633

Угу, спасибо. Щас обе погляжу.

< Упаковка от пресервов может представлять абсолютную ценность только <для ребёнка

Там, где нет настоящей посуды, она и представляет собой абсолютную ценность.

Ох, в точку! Вот именно, что только там, где нет настоящей.

Хм. Я вот как раз Карине Шаинян (вы ведь знаете ее, верно?) недавно ляпнул: когда же ты напишешь роман? Но ляпнул не потому, что не считаю ее писателем, вовсе нет. Причина совершенно эгоистическая: мне хочется почитать Каринкин роман. Именно роман, ее рассказов мне не всегда хватает, чтоб удовлетворить, таксзть, интеллектуальный голод. Разве это плохо?

Удачи.

На мой взгляд, вы неправильно вопрос ставите. Если спросить, что в этом хорошего, горизонт откроется совсем с другой стороны.
ЗЫ. За Карину Шаинян говорить не стану, речь веду о "вообще".

Я не туда запостил, дико извиняюсь;) Вы неподалеку писали о тех злодеях, которые, цитирую "говорят «Хватит уже писать рассказы, берись за ум, пиши роман»". Вот я Шаинян примерно это и твердил:)

Да всё нормально, я поняла. :) Я последний постинг о других товаристчах писала: комментят всякую фигню да ещё с фотографиями.