Спасибо, интересные мысли, частью новые, частью подтверждающие мою точку зрения, а также осознавание ценности моей деятельности в ЮМШ, и дающие направления, куда эту деятельность развивать.

Рада, что пригодилось.

в массе своей все это старо и сотни раз сказано-пересказано, читано-перечитано - для меня нова идея только в PPS, хорошая идея
есть и специалисты широкого профиля и факультеты педвузов их подготавливающие, только в моем вузе - учителя информатики-физики-инстранного, я: преподаватель русского, литературы иностранного плюс в последние два года добавили математическую лингвистику (как раз то, о чем вы говорили, а мне теперь приходится догонять, уровень моей подготовки отстает от того, что требуется), есть факультет, где вообще готовят что-то типа ремесленников широкого профиля, учитель труда-экономики-мхк, что-то типа продвинутого домашнего хозяйства со стамеской в одной руке, сметой в другой и представлениях о направлениях архитектуры и т.п. в голове.
только вуз наш имеет все шансы сдохнуть в ближайшие пять лет, берем мы к себе буквально всех, потому что к нам не идет никто. уровень требований к выпускникам максимально снижен, потому что везде есть план, каждые пять лет - комиссия, и если не будет у нас заветных циферек - прикроют нашу лавочку к дьяволу
единственное, что получилось хорошее в этой ситуации - мы стремимся обеспечить себя студентами и идем на плотный контакт с колледжами - система непрерывного педагогического образования, раз, два: специалисты, которые могут преподавать и в начальной и в средней школе (я, например, в начальной не могу).
после вуза в школу не идет никто. 1. нет учителей на те зарплаты, 2. нет вакансий!!! ибо: учителя пенсионного возраста, которым и стаж и разряд позволяют получать более менее деньги, а пенсионный возраст, взрослые дети и почивший муж - позволяют брать по три-четыре ставки и дневать и ночевать в школе.
т.о. имеем мы полный конец обеда. в школу из молодых специалистов попадают или фанатики своего дела, которых все равно через год-два укатают, ибо молодой специалист в школе - это ишак на котором пашут все, козел отпущения - по совместительству, или те, кого по тупости их больше никуда не возьмут. Тогда мы имеем ситуации, в которых ребенок приходит во второй класс зная таблицу умножения, а третьему - благополучно ее забывает, ибо они весь год проходят арифметические действия сложения вычитания (увы, реальный факт из практики).
имхо, настоящие проблемы лежат в сфере администрирования и финансирования и пока они не будут решены толку в педагогической теории - ноль

А что у вас за ВУЗ? и где он?

Педагог, который может преподавать несколько разных предметов, -- это не то же самое, что объединение нескольких предметов в единую дисциплину.

почитала учебник математики (то ли пятый класс, толи четвертый - происхождения Республики Беларусь, российские новые не видела) - куда делись родные пункт А и пукнт В? Во всем учебнике они заменены на названия населенных пунктов, и вообще все задачки перегружены названиями птичек, пород животных и прочм-прочим - такое впечателение будто географию пополам с ботаникой изучаешь - самое ценное в обучении математике - отстраненность, логичность мышления, независимость от того чем мы считаем зернами или планетами убито "уваж. авторами"

потому что учебники пишут все кому не лень, а кто сидит в министерстве, которое все это дело сертифицирует, я вообще не знаю
впрочем, процентов 70% учебников не сертифицированы вовсе
я работала в издательстве метод.литературы - это _такая_ морока, протащить учебник по всем инстанциям и получить заветный штампик
у некоторых особо продвинутых граждан вообще договора с учителями, школами, администрациями на обязательную рекомендация родителям своих учебников
каждый делает свой маленький бизнес

Испанский язык, основанный на вульгарном латинском, с ясной системой времен и простыми правилами чтения, исключать не стоит. Другой порядок частей в предложении будет способствовать развитию, а реальная возможность говорить на живом языке поможет в жизни.

Испанский язык, основанный на вульгарном латинском и, добавим, на вполне себе таком живом арабском, я лично вообще никогда не учила. Но текст понимаю процентов на сорок безо всяких словарей (а если словарь возьму, смогу, полагаю, и несложную прозу переводить). Именно потому, что в своё время учила и латинский, и арабский. Вот и думайте, что больше даёт в жизни: латинский с арабским или производный от них испанский, который, на поверку, и учить-то отдельно для практического понимания не обязательно. При этом если я завтра отправлюсь на курсы испанского, я буду обучаться легче, чем даже гораздо более молодые люди, не имеющие соответствующей базы.

Увы, но английский язык сейчас относится к тем самым предметам, которые ценны сами по себе. То есть, он с высокой вероятностью нужен человеку как язык, а не как образовательное средство. Так учить его все-таки придется, наверное.

Физика, химия и биология (география сюда же) должны исчезнуть ровно на том же основании, что и литература и иже с ней. Это, по хорошему, одна дисциплина.

Грубо говоря, остается:
Математика
Русский язык ("Я говорю по-русски!" - так? ((-8 )
"Естественные дисциплины"
"Гуманитиарные дисциплины"
Английский язык (и никакой другой)

+ основы жизнедеятельности. Куда входит и физкультура. И применение полученных многих знаний на других предметах на практике. И больше, больше практики... Причем практики действия в экстремальных ситуациях.

И что вы будете делать с такими "экстремально развитыми"? Нет, доводить вполне здравую систему до абсурда я не намерена. Физкультура нужна, безусловно, а вот так называемые "основы жизнедеятельности" -- это порочный предмет, который рождён именно инфантильным обществом. В здоровом обществе он попросту не понадобится: дети будут получать все необходимые основы не на уроках, а в реальной жизни.

Упаси все боги, использовать эти знания в реальной жизни. Ибо в реальной жизни, получить эти знания можешь просто не успеть. Пример: Ураган и наводнение в Штатах, захват заложников в том же Бестлане, да элементарный пожар, в конце концов...

Чисто не там, где убирают, а там, где не гадят. Иными словами, профилактику подобных случаев, если они действительно представляют собой реальную угрозу в данном обществе в данное время, должны вести родители ещё до школы. В здоровом обществе, повторяю, потому что больному никакие ОБЖ не помогут.

Родители? А они в курсе, что и как делать? Если не сотрудники ФСБ или МЧС?

Вы читать умеете?
Прочтите, пожалуйста, мой ответ ещё раз. Внимательно. Не пропуская ни единого слова.

Английский язык сегодня относится к тем самым предметам, которые ценны сами по себе.

Крива уже сама постановка вопроса. Если нечто ценно само по себе «сегодня», это значит, что в действительности ценно не вот это нечто, а конъюнктурная ситуация. Зачем привязываться к конъюнктуре в ущерб развитию головного мозга, я не понимаю. А ещё я не понимаю, как может английский язык всерьёз понадобится человеку до шестнадцати-восемнадцати лет.
См. также ответ ono_it@lj

А ещё я не понимаю, как может английский язык всерьёз понадобится человеку до шестнадцати-восемнадцати лет.

Разве что только в ситуации если подросток живет в англоязычной среде. Только, как уже говорилось выше ( ;-) ), потребность в изучении тогда отпадает - родители постарались.

Я абсолютно согласен, что ценен язык не "сам по себе", а только в нынешних условиях. Но вот в них - он, увы, ценен, и в ближайшее время изменений не предвидится.

как может английский язык всерьёз понадобится человеку до шестнадцати-восемнадцати лет.
Никак не может, конечно. Просто 80% людей (из пальца высосано) не смогут выучить второй язык, будучи уже во взрослом состоянии. Языки надо в детстве учить, иначе ничего хорошего не выйдет.

А ещё я не понимаю, как может английский язык всерьёз понадобится человеку до шестнадцати-восемнадцати лет.

Если человек увлекается компьютерами (в любом ракурсе), то английский ему может понадобиться и в 13. Причем никакого вреда мышлению это не наносит (при условии хорошего преподавания, разумеется).

Я бы предложил ввести двойную систему оценок: на знания и на способность их систематизировать и использовать.

А еще школа должна взять на себя функцию воспитания мировоззрения у ребенка (так как родителям на это, как правило, наплевать) - не вдалбливать идеологию, а создать потребность в системном осмыслении бытия и оградить от возможных ошибок.

Идея свалить гуманитарные предметы в одну кучу, имхо, неудачна - ребенок будет знать всего понемножку, а в результате - ничего. Гораздо лучше, чтобы курсы отельных предметов пересекались и составляли систему.

>>Примитивная, по сравнению с русским, система европейских языков ничего не даёт для развития мозга русского ребёнка.

В английском, если не ошибаюсь, 24 времени, почти все романские и германские корни и еще, до кучи, множество значений одного и того же слова в зависимости от контекста. Вот такой примитивный язык. Да еще, ребенок усваивает языки с огромной скоростью, гораздо быстрее, чем взрослый, так что, надо ловить момент и обучать языкам с детства.

В английском… 24 времени, почти все романские и германские корни», плюс полисемантичность.

Ну и что? В русском шесть падежей, всего-навсего три времени и три наклонения, всего-то два залога, но зато такой синтаксис, что иностранцы, учившие его меньше трёх-четырёх лет в массе своей без адаптации вообще ни абзаца прочесть не могут. А мы в массе читаем английские неадаптированные тексты уже после года обучения. Со скрипом, но читаем. Сами. Морфология — это ещё не венец языкового творчества, а синтаксис у англичан, мягко говоря, никакой, и ничего, кроме навыка зубрёжки указанных корней да умения говорить именно на английском, нам их язык не даёт.

Сложнее для изучения не значит - более развитый. Иначе придется признать, что китайский язык на порядок круче русского. :) Да, почитай английских поэтов - там и с синтаксисом все пучком, и словарь придется с полки доставать неоднократно. Тот basic english, который сейчас везде юзается - не показатель развития языка. Кроме того, язык дает возможность знакомиться с произведениями мировой культуры в оригинале, без переводов, а это большое преимущество.

Китайский очень сложный язык, и синтаксис там действительно на порядок круче русского. Английских поэтов читала (Киплинга более всех). Со словарём, да. Но без подсказок.

Кроме того, язык дает возможность знакомиться с произведениями мировой культуры в оригинале, без переводов, а это большое преимущество.

Ну так а почему не дать детям возможность знакомиться с Горацием-то, я не пойму?

Банально - потому что современное искусство в основном идет на английском.

Это конъюнктура. Конъюнктура может измениться.
Системные возражения есть по поводу приоритета древних языков над современными?

Идея свалить гуманитарные предметы в одну кучу, имхо, неудачна - ребенок будет знать всего понемножку, а в результате - ничего. Гораздо лучше, чтобы курсы отельных предметов пересекались и составляли систему.

Прежде всего: что такое «знать»? Располагать информацией — это ещё не знать. Это только располагать информацией. А литературу, историю, искусствоведение и обществоведение действительно нельзя изучать в отрыве друг от друга и от общей философии и общей культурологии. То, что у нас дают сегодня в школе в рамках изучения гуманитарных дисциплин, является по сути набором голых схем.
Если взять, к примеру, литературу, то мы имеем (а точнее не имеем) вот что. Из школьной программы изъят огромный пласт литературного наследия, представляющий собой философские, публицистические, переводческие, эпистолярные и мемуарные труды. И литература, таким образом, преподаётся кастрированная. Происходит это оттого, что в рамках литературы, оторванной от контекста истории, философии, обществознания и искусства, преподавать всё перечисленное попросту невозможно. В результате у детей складывается неадекватное отношение к литературе, а дальше мы наблюдаем в современном литературном творчестве именно то, что наблюдаем. Фактически, система советского образования (не худшая, заметьте, система) привела к тому, что дети, выходя из школы, стали презрительно относиться к любой литературной деятельности, за исключением создания поэзии и так называемой художественной прозы. Всё остальное они за литературу не считают, а трактуют это как недотворчество. Между тем, мне так никто и не смог внятно возразить по вопросу о разделении прозы на художественную и нехудожественную. При этом, однако, я отлично понимаю, почему нынешние фантасты учатся писать, строча бездарные и глупые рассказявки и романчики, а не переводя Брэдбери и Шекли, как делали бы это ещё в начале XX века.
Так о каком же знании, которое якобы не получат наши дети, может идти речь, если сегодня они и так не получают никакого знания? Дезинформация есть ложь, знание на лжи не выстроишь, а детям лгут, отрезая от каждого направления человеческой деятельности сразу по несколько огромных кусков. Напичкать же информацией под завязку — это ещё не дать знания. Это всего лишь напичкать информацией.
Это я, обратите внимание, только о литературе говорю. А о том, что такое музыка, живопись, архитектура и прочий танец и как это всё правильно трактовать, наши дети в массе своей вообще не знают. Нас хоть изредка в музеи водили. В нашей конкретно школе ещё и увиденное на уроках обсуждали. Подозреваю, что нынче всё хуже. Но в любом случае рассматривать музыку, живопись, архитектуру и так далее в отрыве друг от друга и от истории с философией и литературой — нельзя.
И преподавание всего в комплексе станет не «знанием всего понемножку», а именно что знанием, а не бессмысленным набором сведений. Кому понадобятся дополнительные сведения, тот найдёт их сам, потому что будет знать, что он хочет найти и где это надо искать. Поиск при общем понимании проблемы много времени не займёт.
При этом я не понимаю, почему ребёнок потеряет хоть что-нибудь из, к примеру, того набора информации, который предоставлялся ему хоть в той же в советской школе. Я же не предлагаю сократить часы, отведённые на преподавание гуманитарных дисциплин. Я только считаю необходимым объединить эти дисциплины в одно и изучать их ровно столько времени, сколько изучали советские ребята в средней школе литературу, историю и обществоведение в сумме. Столько же, но упорядоченно, а не в отрыве друг от друга.

Преподавать предметы, не отрывая от контекста не значит - свалить их в один мега-предмет. Иначе можно и физику с химией и биологогией объединить (что и случилось в некоторых школах - предмет естествознание)в один курс. А еще лучше - в медвузах объединить анатомию с физиологией и химией, чтобы не отрывать от контекста. Углубленное изучение, на котором ты настаиваешь, невозможно без специализации предмета - иначе человек ничего не запомнит (а значит, и не поймет), тем более, ребенок. Память не резиновая. А ты еще предлагаешь нагрузить его архитектурой и танцем, заставить переводить Шекли, читать мемуары и письма... Еще не нужно забывать, что школьный курс тоже не резиновый, а с такими раздутыми гуманитарными предметами он затянется лет до 15-20, когда половина учеников уже женится и заведет детей. А сколько будет длиться учебный день - от рассвета до заката бедным детям придется шутдировать мемуары да письма. Надо понять, что школа - это не ВУЗ, а дети - не взрослые люди. Нужно воспитать у них тягу к знаниям, а мемуары они потом сами прочитают.

Мне интересно, как будет выглядеть урок мега-предмета? Предположим, тема занятия: "Война и мир" Льва Толстого. Нужно в рамках урока познакомить с самим произведением, мемуарами Льва Николаича, его перепиской, исторической ситуацией войны 1912 года и т.д. Либо придется рассказывать все по порядку: сначала история, потом "Война и мир" - и получится то же самое, что два урока - истории и литературы. Либо многократно прерывать рассказ о книге историческими экскурсами - как удержать внимание детей в таком случае? И какая будет аттестация по мега-предмету? Одна оценка по истории, литературе и искусствоведению вместе взятым? Или все же несколько, но зачем тогда мега-предмет?

А еще лучше - в медвузах объединить анатомию с физиологией и химией...

Отставить вузы. Речь о школе.

Углубленное изучение, на котором ты настаиваешь, невозможно без специализации предмета - иначе человек ничего не запомнит (а значит, и не поймет)...

1. Почему не запомнит-то? Хорошо структурированная информация запоминается куда как лучше, чем поданная бессистемно. Наоборот, он сможет запомнить много больше, чем нынешние дети.
2. Какая связь между запоминанием большого объёма информации и постижением системы, кроме той, о которой я упомянула в п. 1? Вначале объясняется система, дальше начинает на этой системе вырастать надстройка в виде сведений. А ты предлагаешь всё перевернуть с ног на голову и отдать приоритет сведениям.

Еще не нужно забывать, что школьный курс тоже не резиновый, а с такими раздутыми гуманитарными предметами он затянется лет до 15-20...

На каком основании сделан вывод о том, что гуманитарные предметы должны будут преподаваться дольше, чем в советской школе?

Нужно воспитать у них тягу к знаниям, а мемуары они потом сами прочитают.

О том, что такое знание и почему знание не может быть приравнено к набору сведений, я написала комментом выше. Знание нашим детям не дают, им лгут. И, устраняя из школьной программы по литературе мемуары, ты тоже предлагаешь лгать. Почему это ложь, см. так же выше.
Тяга же к знаниям прививается не весельем и не забавой, а через осознание ребёнком того, чем невежество отличается от образованности.

Мне интересно, как будет выглядеть урок мега-предмета?.. И какая будет аттестация по мега-предмету?

Не переводи разговор со стратегии на тактику. Я не методист, а обсуждение частностей, возможно, будет в другом месте. Если будет.

>>Почему не запомнит-то?

А потому что внимание не резиновое - все равно придется давать знания по кускам. Невозможно сделать коктейль из истории, философии и литературы и выдавать равномерными порциями на каждом уроке. Тут, кстати, опять вопрос тактики, а не стратегии: ребенок - это не компьютер, в которого ты загрузишь системную программу, у него рассеянное внимание. Кстати, это я как психолог говорю, хотя и неспециалисто это должно быть ясно.

Система пересекающихся курсов хорошо зарекомендовала себя в вузах, почему бы ей не работать в школе? Какие к ней есть претезии? Кстати, я даже в нашей современной россиянской школе видел совпадения той же истории и литературы.

>>Отставить вузы. Речь о школе.

Не заметно, что о школе. :) Переводы Шекли, мемуары, письма, живопись, архитекрура - это программа вуза, причем с гуманитарной направленностью. Получается принудительная специализация ребенка в раннем возрасте, против чего ты сама выступаешь. Не всем нужны письма Толстого, не у всех мозгов хватит усвоить такой объем, не у всех такая любовь и способности в литературе. Половина учеников после такой программы возненавидит литературу на всю жизнь. :) ЯЧ бы еще понял, если бы такая программа была для гуманитарного лицея, но ты предлагаешь ее для обычной средней школы, где всякие дети учатся. А как быть будущим техарям? Подготовка в тех. вуз дофига времени и сил отнимает, а им еще придется мемуары читать!

>>На каком основании сделан вывод о том, что гуманитарные предметы должны будут преподаваться дольше, чем в советской школе?

На таком, что ты предлагаешь их раширить мемуарами, живописью и т.д.

>>Какая связь между запоминанием большого объёма информации и постижением системы

Если человек не запомнит, то и систему не постигнет - не из чего ее будет строить.

>>Не переводи разговор со стратегии на тактику.

В том-то и дело, что тактика накладывает серьезные ограничения, и если на практике стратегия не будет работать, то грошь ей цена.

А потому что внимание не резиновое...

Ну и какие из этого препятствия к тому, чтобы, сохраняя общий контекст, рассматривать аспекты человеческой деятельности именно как аспекты, а не как самостоятельные феномены?

Невозможно сделать коктейль из истории, философии и литературы и выдавать равномерными порциями на каждом уроке.

Ты снова путаешь тактику и стратегию. Почему обязательно на каждом уроке и обязательно равномерными порциями? Ещё раз: я не методист. Но даже мне ясно, что курс можно выстроить весьма и весьма гибко.
У ребёнка рассеянное внимание, да. Ну так, может, и сыграть на этом, а не оправдывать этим невозможность чего-то там?

Система пересекающихся курсов хорошо зарекомендовала себя в вузах, почему бы ей не работать в школе?

Именно потому, что ребёнок ещё мал, и ухватить общую картину и свести разрозненные части воедино ему сложнее, чем взрослому.

Переводы Шекли, мемуары, письма, живопись, архитекрура - это программа вуза, причем с гуманитарной направленностью.

Во-первых, именно о гуманитарных предметах мы сейчас и ведём речь. Во-вторых, ты смешал в одну кучу то, о чём я говорила в разных контекстах, и называется это передёргиванием. Переводы Шекли я упомянула в контексте обучения нынешних графоманов, в они уже не дети. Мемуары и письма -- это действительно литературные феномены. Теперь, если хочешь убедить меня в том, что с этими феноменами детей знакомить не обязательно, расскажи мне, пожалуйста, на каком основании мы имеем право отсекать от системы её фундаментальные части. Мемуары и письма -- это таки фундаментальные части системы литературы. Живопись, архитекстура. А почему ты считаешь, будто дети не должны иметь представление о произведениях живописи и архитектуры? Почему мы преподаём им литературу, а живопись и архитектуру не преподаём? Мне лично вот это непонятно.

Не всем нужны письма Толстого...

Добавим: не всем нужна "Война и мир". Не согласен?

...не у всех мозгов хватит усвоить такой объем...

Какой "такой"? Методики ещё нет, есть только схема структуры. О каком "таком" объёме ты говоришь?

А как быть будущим техарям? Подготовка в тех. вуз дофига времени и сил отнимает, а им еще придется мемуары читать!

А знаешь, дореволюционным технарям мемуары не мешали в вуз готовиться. Точно-точно. Ты почитай, почитай мемуары.

Если человек не запомнит, то и систему не постигнет - не из чего ее будет строить.

Систему можно построить и на одном примере: учитель объяснил, дальше нарастает надстройка в виде сведений. Какие возражения? Ровно так же, как и в математике.

В том-то и дело, что тактика накладывает серьезные ограничения, и если на практике стратегия не будет работать, то грошь ей цена.

Тем не менее, тактикой должны заниматься методисты. И это они должны решать, будет работать система на практике или нет. Я не методист, повторяю. Ты, вроде бы, тоже. Таким образом, саму систему обсуждать нам с тобой имеет смысл, а вот аспекты её практического применения -- нет.

Сведу все претензии к нескольким пунктам:

1. Раздувание школьного курса (он и так немаленький). Увеличение объема знаний и учебных часов *неизбежно* из-за введения дополнительных предметов. Либо придется резать естественные науки, а они не менее ценны и более полезны для развития интеллекта, чем гуманитарные.
2. Речь идет об обычной средней школе, где учатся всякие дети - умные и глупые, способные к лит-ре и нет. Я бы понял, если бы ты предлагала все это для лицея с лит. уклоном, но в средней школе всегда необходим компромисс между тем, кого ты хочешь воспитать и доступным материалом. Технари остаются в пролете. Я знаю массу умных людей с плохими лит. способностями. Все, что сделал курс ли-ры для них - привил неприязнь к классической литературе. То ли еще было бы, если бы их мемуарами нагрузили.
3. Невозможность преподавания мега-предмета, не разбивая его на куски. А как еще можно преподавать, кроме как по частям? Это же не флэшку с софтом к мозгам ребенка подключить. Можно cвалить все на голову воображаемым методистам и обсуждать идеальную учебную программу для ребенка-компьютера. Образование - сугубо практическая область и обсуждение новых программ должно быть *системным*.
4. Мемуары примерно так же относятся к лит. произведениям, как нейрофизиология к курсу биологии человека. Тоже фундаментальная часть, понимайш.

1. Какая связь между усвоенным объёмом знаний и количеством часов, потраченных на курс? Хорошо структурированное знание усваивается лучше и за гораздо меньший срок, чем знание, структурированное из рук вон плохо или не структурированное вовсе.
Кстати, с чего ты взял, что для развития интеллекта какие-то науки более ценны, а какие-то менее? Мне просто интересно, ибо я впервые об этом слышу.
В любом случае я не собираюсь сокращать учебный план по естественнонаучным дисциплинам, и говорю об этом, кажется, уже второй раз.
2. Почему технари должны остаться в пролёте и при чём здесь лит. способности? Я привела литературу лишь как пример, поскольку именно в литературе мне проще всего ориентироваться. Как из этого следует общий приоритет литературы?
3. "Как ещё можно преподавать, кроме как по частям?" Вся проблема в том, что мы подразумеваем под частью. Я не считаю литературу, музыку, живопись и т.п. фундаментальными частями единого целого. Завтра к ним с лёгкостью может прибавиться ещё какая-нибудь творческая работа, и разве это обяжет нас считать её фундаментальной частью? Если да, то тогда возникает вопрос, где она, эта часть, была раньше? Всё перечисленное, одним словом, с лёгкостью преподаётся в рамках курса философии. Чем, в сущности, и является любая нормальная творческая деятельность, безотносительно её специализации. Умение мыслить и выражать свои мысли и свою индивидуальность в той системе символов, которая наиболее близка данному индивиду.
4. Если нейрофизиология действительно является фундаментальной частью биологии, я не вижу причин, по которым старшеклассники не должны изучать её основы. В любом случае это решать не литераторам, и в обсуждении этого вопроса я не стану принимать участия, поскольку некомпетентна.

1. Прямая связь. Потому что дети - не взрослые и не компьютеры, им надо разжевывать все. И если к "Войне и миру" добавятся мемуары, детям таки придется еще и их прочитать, затратив некоторое время, несмотря на структурированность.

Естественные науки потому более ценны для интеллекта, что только они являются науками на самом деле. Литература, философия, математика - это *не* науки. Усваивать исторические и литературные знания (пусть и структурированные) - это не задачи решать.
2. Потому что технарю нужно двадцать задач в день решать для поступления в вуз, да еще на курсы ездить, не до мемуаров. И если человек ну не умеет писать сочинения и терпеть не может мемуары, то зачем его заставлять? Все равно толку не будет.
3. Чтобы при таком углубленном образовании не было приоритета литературы, придется мало того что нейрофизиологию к биологии добавить, но еще и матан к математике и СТО к физике. А учатся-то дети. Дать общее представление о предмете (для чего и нужна школа) не значит - докопаться до самой сути и основ явления и в деталях все разобрать. Это только специалистам нужно. Я уверен, что тебе не очень помешало отсутствие нейрофизиологии в школе. :)
4. Даже в вузе на 1-2 курсе не все могут осилить философию, что уж о детях говорить. Под частью можно подразумевать что угодно, любой удобный для преподавания кусок знания. Свалить все в философию - это не структурирование инф-и, это наоборот.

1. Не вижу связи. Старшие школьники уже взрослые люди, и мемуары им вполне по силам.
То, что литература не наука, с этим я согласна, поскольку она является лишь составной частью философии. Но вот почему философию и математику ты не считаешь науками?..
Что они, по-твоему, если не науки?
И что такое наука в таком случае?
2. Ещё раз: до революции технари прекрасно умели писать, в том числе и сочинения. И мемуары не мешали им решать по двадцать задач в день и давать уроки, чтобы прокормиться.
3. А по-моему вполне очевидно, что именно основы, самая суть детям и нужны. Вот информацию они уже могут получать, специализируясь.
4. Четвёртый раз: почему всё то же самое не мешало нашим прапрабабкам и прапрадедам?

1. Философия - не наука, т.к. философские построения не фальсифицируемы (т.е., не могут быть опровергнуты в результате исследования). Математика - аналогично. Математика - лишь описательный аппарат.

2. Это до революции. С тех пор наука и техника ушли вперед, не так ли? И среднее образование в те годы было отнюдь не таким массовым, как сегодня. То, что кто-то вынужден был зашиваться, чтобы выучиться и заработать на кусок хлеба - не пример для всех. Или ты предлагаешь детям забить на все, кроме учебы?

3. Ну тогда давай в школе ядерную физику преподавать. Начнем с самой сути, а про закон Архимеда они потом сами прочитают. :) Суть - это, как ни странно, самое сложное. Наиболее сложные закономерности наиболее трудны для понимания. Сама наука развивается отнюдь не линейно от фундаментальных положений к частным следствиям. И еще: суть детям не нужна, их нужно замотивировать к образованию, иначе грошь цена всем усилиям - насильно не научишь, или научишь плохо. Если заставлять читать мемуары, они их все равно нафиг забудут и возненавидят.

4. См. п. 2 - объем информации тогда был куда меньше. И общество еще не требовало от человека такой глубокой специализации, как сегодня. Ничего с этим не поделаешь - нельзя быть универсалом, голова не резиновая.

То, что в школе не учат, а уродуют мозги - это несомненно.

я категорически настаиваю на пансионной системе обучения детей среднего и старшего возраста

А что такое "пансионная система"? Проще говоря - продленка или интернат?

английский, французский, испанский, итальянский и прочий немецкий для средних классов школы не годятся (а в младших, я считаю, преподавать иностранный язык ни к чему). Примитивная, по сравнению с русским, система европейских языков ничего не даёт для развития мозга русского ребёнка.

Не хочу спорить насчет "примитивной системы" - знаю на практике, что этот спор ничем не закончится. Но с чисто прикладной точки зрения в современном мире без английского языка

а) труднее продвинуться, чем с ним
б) гораздо скучнее жить

Половина моего общения в Сети приходится на англоязычные сообщества, и, поверьте, в них я нахожу пищи для могзов не меньше, чем в русскоязычных.

Отсечь детям язык международного общения = not good. ИМХО

А что такое "пансионная система"? Проще говоря - продленка или интернат?

В идеале интернат.

Но с чисто прикладной точки зрения в современном мире без английского языка
а) труднее продвинуться, чем с ним
б) гораздо скучнее жить
Половина моего общения в Сети приходится на англоязычные сообщества, и, поверьте, в них я нахожу пищи для могзов не меньше, чем в русскоязычных.

Что касается, конъюнктуры, то см. мои ответы выше.
Что касается скуки... Я ничем не могу вам помочь. Могу лишь сказать, что мне без сети вообще не скучно, будь она хоть англоязычной, хоть русскоязычной.

Что касается скуки... Я ничем не могу вам помочь. Могу лишь сказать, что мне без сети вообще не скучно, будь она хоть англоязычной, хоть русскоязычной.

Ну, положим, я и не просила помощи :) Уточню: я имела в виду, что прекращение изучения современных иностранных языков - предпосылка изоляционизма (во как загнула - сама себе удивляюсь :)

А возражение "мне без сети не скучно" кажется мне странным. Кому-то без книг не скучно - и что с того? А кто-то музыку на дух не переносит. Речь-то не о вас и не обо мне, а о поколении, которое вы предлагаете оставить без возможности общаться со сверстниками за железным языковым занавесом.

Речь-то не о вас и не обо мне, а о поколении, которое вы предлагаете оставить без возможности общаться со сверстниками за железным языковым занавесом.

Школа не обязана заботиться о возможности общения со сверстниками из зарубежья. У неё несколько иная цель: воспитать развитую личность, либо заложить хорошую основу для развития таковой.
При чём тут сверстники, говорящие по-английски, я ума не приложу.

По-моему, развитие личности тесно связано с общением. И чем шире круг общения, тем больше предпосылок гармоничного развития. Мне кажется, что общение на форумах и в ЖЖ очень полезно, потому что человек должен выражать свои мысли письменно. Это дает ему возможность подумать над их формулировкой. Поэтому, как мне кажется, шаги, ведущие к сужению круга общения в Сети, не очень полезны для развития. ИМХО.

все понятно. непонятно, зачем же - интернат? более жуткого переживания, чем учеба в интернате (с первого класса, с углубленным изучением языка хинди и пр.), у меня не было. и не только у меня, а и у многих одноклассничков. ребенок (а позже подросток), вынужденный постоянно делить пространство со сверстниками, - довольно несчастное существо.

Где же я говорила об интернате с первого класса?! Это ж маразм, малышей в чужую среду помещать!
Но лет с 12 -- в самый раз. В это время, если я ничего не путаю (а если путаю, психологи поправят) начинается естественный процесс отчуждения ребёнка от родителей.

у Вас вообще не указан возраст помещения в "пансион". а обучение начинается именно с первого класса. поэтому так и прочитывается.

Простите, нет. У меня буквально сказано: "я категорически настаиваю на пансионной системе обучения детей среднего и старшего возраста".

да, я неправа. это, видимо, тот самый ужас перед интернатами дает себя знать, который у меня остался на всю жизнь. :)

Понимаю. Это действительно должны быть самые жуткие воспоминания детства, если вот так, с семи лет... :(
Вот, кстати, и один из штрихов к обратной стороне советской школы. Да, система была в целом сильная, но иной раз такие глюки вылезают -- мамая мия...

Странно... у меня это не такие уж и жуткие воспоминания оставило.

Нет, конечно были там и отрицательные моменты, но опять же друзья, компания.

А период адаптации в первом классе прошел очень гладко - дело может быть в том, что во-первых у меня сразу был друг-защитник, а во-вторых из всего нашего класса я третьим по счету остался в интернате ночевать.

Знаете, у меня гораздо больший ужас перед старшей школой остался, чем от жизни в интернате первые три года.

Во-вторых, я категорически настаиваю на пансионной системе обучения детей среднего и старшего возраста. Человек, непрерывно живущий с родителями до семнадцати лет, раньше двадцати пяти не повзрослеет.

Факт. По себе знаю. Факт.

Стоит ли удивляться, что современные выпускники в массе своей представляют толпу инфантильных девочек и мальчиков, движимых по большей части лишь инстинктами и рефлексами?

Не стоит. Я не удивляюсь. Мне просто страшно... беда вся в том, что в универе только таких и ждут. А все остальные конкурс не прохожят. Нет, конечно в некоторых комиссиях и универах сидят зубры старой закалки, но в большинстве... :-(

Тут, правда, надо добавить: о том, как преподают математику в современных школах, я ни малейшего понятия не имею. Говорю только о преподавании математики в советской школе. Это была правильная математика: она учила мыслить даже тех, кто патологически не мог научиться составлять и решать уравнения.

Если бы вы еще напомнили, как ее преподавали... Рассказали. Я учился в старой советской школе, хоть и в переходное время... но решать уравнения меня научили. Все забыл, но понадобилось - вывел формулу решения квадратного уравнения. Тем самым синтезом и анализом.
Интересно посмотреть на процесс обучения не со стороны ученика, а сбоку. Но уже поздно.

Порочной практикой, как мне кажется, является современная установка на раннюю специализацию подростка.

Да в общем то, на мой взгляд, специализация и в 10-11 классе тоже вредна. Аргументов нет, это на мой взгляд...

Во-первых, я категорически против текущей оценки знаний. Объясняю, почему.

А что оценивать? Текущее умение решать задачи на основе полученных концепций?

Я считаю, что такие предметы, как история, литература, искусствоведение, обществоведение (или как там это всё сегодня называется?) должны прекратить своё существование.

Ну возможно это слишком резкий подход.
Но когда у меня знакомая учила историю и никак не могла ее выучить - я ей посоветовал занятный подход - учить не историю земли, а изучать ее как историю, хроники другого, виртуального мира (фактически он таким и является, нэ?), историю денжена в котором она водится. Термин "денжен" разъяснять надо?
Она, прогулявшая все уроки по истории за последнее полугодие 11 класса, сдала историю на "4". Говорит, помогло.

Искусствоведение и обществоведение - это да.... я вообще не понимаю, что там учат. Особенно на обществоведении.

На литературе хоть учат писать. Точнее учат фильтровать "поток сознания" в сочинениях. Или это только меня так учили?

Ему на протяжении десяти лет вдалбливается мысль о том, что полководец, архитектор и писатель суть разные люди, и сравнивать их нельзя.

То есть как-это разные люди??? Ну... то есть конечно разные с точки зрения контекста знания, но с точки зрения "операторов деятельности" - неуловимо схожи...

PS. Да, очень важно: язык (что родной, что иностранный) следует преподавать в системе математического образования. Обоснования сами найдёте, если захотите, там всё на поверхности лежит.

Язык, по моему, вообще не нужно преподавать. А преподавать то, что называется "лингвистика". На самом деле я даже не знаю точнее как эту область "познавательных концепций" (скажу так) описать...

Вообще, может учить детей правилам обучения? Или учить правилам, по которым они могут (если хотят, а они обычно сами чего-то хотят) составить себе правила самообучения?

P.P.S. Я в школе с первого класса хинди учил... да не доучил, дурак...
Хотя это изучение на мое развитие влияние оказало ого-го какое...

Если бы вы еще напомнили, как ее преподавали...

Как -- не знаю, я же не методист и не учитель математики. Я просто понимаю, что вот те или иные мои нынешние возможности обеспечены именно курсом школьной математики.

Да в общем то, на мой взгляд, специализация и в 10-11 классе тоже вредна. Аргументов нет, это на мой взгляд...

Аргументы есть, только мне их, признаться, излагать лень. Раз и так консенсус (а я тоже считаю, что 10-11 класс -- это рано), то и ну его.

А что оценивать?

Не знаю, что именно, но знаю, что оценка памяти не есть оценка знания. Думать надо. Долго думать.

На литературе хоть учат писать. Точнее учат фильтровать "поток сознания" в сочинениях. Или это только меня так учили?

М-м... Без обид, ладно? Даже если вас этому учили, то учили плохо, что видно по вашим текстам.
Нет, не учили нас писать на литературе. Нас учили не делать ошибок в написанном тексте и излагать взгляд Минобраза на литературные являения.
О литературе я хотела сказать отдельно (это очень большой, очень долгий и очень интересный разговор), но тут стряслась школа танцев, я выпала в осадок, кое-как наскребла общие принципы, и когда теперь дойдёт очередь до литературы, могу только догадываться. Возможно, дойдёт... если я раньше со всем этим для себя не разберусь и не потеряю интерес к проблеме.

То есть как-это разные люди??? Ну... то есть конечно разные с точки зрения контекста знания, но с точки зрения "операторов деятельности" - неуловимо схожи...

Ваше счастье, что вы это понимаете. Но по нашим временам не принято, чтоб генерал стишки строчил и под мандолину их на камерной сцене исполнял. Физикам ещё прощают лирику, но это максимум.

Язык, по моему, вообще не нужно преподавать. А преподавать то, что называется "лингвистика". На самом деле я даже не знаю точнее как эту область "познавательных концепций" (скажу так) описать...

"Подарить ему барана, он изрядно пошутил".
Нет, не буду объяснять. Сил нет вовсе.

Вообще, может учить детей правилам обучения? Или учить правилам, по которым они могут (если хотят, а они обычно сами чего-то хотят) составить себе правила самообучения?

Обязательно. Но разработкой этих методик должны заниматься профессиональные психологи, и обсуждать здесь возможные способы, по-моему, нелепо: мы с вами слишком дилетанты в детской психологии, чтобы рассуждать о подробностях.

Аргументы есть, только мне их, признаться, излагать лень. Раз и так консенсус (а я тоже считаю, что 10-11 класс -- это рано), то и ну его.

мне тоже было лень.

М-м... Без обид, ладно? Даже если вас этому учили, то учили плохо, что видно по вашим текстам.

Окей, без обид. А откуда у вас мои тексты? Если вы имеете в виду посты в ЖЖ - так там принципиально действует правило - no filters. Политика журнала такова \|/ \|/ :-) Так что опираться на них некорректно.

Единственный мой текст, который я кажется выкладывал в ЖЖ: тут

Возможно, дойдёт... если я раньше со всем этим для себя не разберусь и не потеряю интерес к проблеме.

С моей стороны - жаль если это случиться раньше, чем мы это обсудим.

"Подарить ему барана, он изрядно пошутил".
Нет, не буду объяснять. Сил нет вовсе.

Я не шутил. Тем не менее, объяснений не требуется.

мы с вами слишком дилетанты в детской психологии, чтобы рассуждать о подробностях.

Где бы еще найти психолога, которому интересны эти проблемы :-\

Если вы имеете в виду посты в ЖЖ - так там принципиально действует правило - no filters.

Тот, кто действительно умеет фильтровать поток сознания, находит в этом вкус и не допускает исключений ни в чём, даже в личных дневниках.

Хм...

Значит я не умею его фильтровать. Хотя... возможно просто то, что проходит через мои фильтры кажется настолько непонятным другим, что частенько они этого вообще не понимают.

Возможно я еще не повзрослел.