Эхм.

А если я прошу прощения у каждого отдельно поименно, по факту, в течение года, а в этот день - просто за компанию со всеми остальными? Это уже асисяй или еще бо-бо?
Ах да, купно... да, еще бо-бо. Низя. Пусть они меня прощают, а я воздержусь, так ведь правильнее?

:)
PS Я не христианин.

Вот не люблю я этих ЖЖ-шных штучек, но, тем не менее: +1. Потому что именно так - целиком и полностью. Весь день кривился, читая ленту.

Забавно. В моей френдленте нет ни одного прощения...

Нет, в ленте у меня, к счастью, было тихо. Это я со всей дури по остальному ЖЖ и форумам пошла бродить. Выбрала время, называется.

Согласен. Действительно, любой церковный обряд с точки зрения закоренелого скептика идет лесом.

> у меня находится для них только три названия

Я бы объединил первых и третьих :-)

Кстати, ссылочка по поводу :-)

Я бы объединил первых и третьих :-)

Я бы не стала, потому что у бараны, в отличие от дураков, ещё и бодаться лезут.

Очень здраво.

Воспринимая этот обычай так серьезно, вы придаете ему как раз ту степень сакральности, которой ему так не хватало, и теперь из очередного глупого ЖЖ-флешмоба он действительно превращается в некое таинство.

Вот так и плодятся виртуальные реальности.

:))

:) Да, кстати. Почему бы и нет.

ЖЖ-флешмоб -- это, право, не главное. На ЖЖ свет клином не сошёлся, и без него хватает цирка.

Я, наверное, в иных кругах верчусь. Для меня прощенное воскресенье бывает только в ЖЖ. В реальной жизни мои друзья почему-то молчат о нем. Хотя хороший, в общем-то, обычай.
:)

Вспоминается прекрасный и очень глубокий анекдот про председателя партии Пофигистов.

Никогда не замечала за этим анекдотом особенной глубины.

А Вы как считаете - герой анекдота прав или не прав?
Точнее, кто на самом деле более правильный пофигист - кому на деньги тоже пофиг, потому что он пофигист, и ему должно быть на всё пофиг, или тот, кому пофиг на то, что ему должно быть пофиг?

Я вообще не считаю пофигизм правильным -- ни более, ни менее.

Кто из неверующих более неверующ - тот, кто ни за что не будет исполнять ни одного христианского таинства, ведь он же неверующий!
Или тот, кто может и исполнить по настроению, потому что не верит в сакральность этих таинств?

Я ж говорю - анекдот глубокий. "Ничего не доводи до крайности: человек, желающий трапезовать слишком поздно, рискует трапезовать на другой день поутру."

Неверюущий тот, кто не верит. Если при этом у него хватает ума не исполнять ритуальные пляски верующих, он ещё и небезмозглый.

Насчёт крайностей. Расскажите этот анекдот (вместе с моралью) тем товарищам, которые считают меня максималисткой, крестоноцем и уже не помню чем ещё. Они вас поймут, одобрят и поддержат. Удачи.

Хм.
Насколько я понял идею Вашего поста - исполнение данных конкретных ритуальных плясок не к лицу неверующему именно потому, что эти пляски являются религиозным актом.
Как что-то может являться религиозным актом в глазах неверующего я решительно не могу понять. Собственно, анекдот я привёл именно как иллюстрацию нелогичности такого подхода - правильному пофигисту обязательно должно быть пофиг на то, что ему что-то непофиг.

Верующий ("непофигист") обязан нечто делать, неверующий ("пофигист") не обязан делать это нечто, но и не обязан этого НЕ делать (из a => b не следует, что !a => !b). Иначе я не вижу между ними разницы (оба считают, что a <=> b).

То есть получается, что исполнение данных конкретных ритуальных плясок не к лицу неверующему именно потому, что эти пляски являются религиозным актом в глазах верующего - а вот здесь я уже совершенно никакой логики не вижу.

Вы дурак?
Хорошо, ещё раз: ритуальные пляска являются религиозным актом по определению, а не в чьих-то глазах. В чьих-то глазах они только:
а) имеют смысл (сакральный), если это глаза верующего;
б) не имеют смысла (никакого), если это глаза неверующего.
Что здесь может быть непонятно?
Если вы пытаетесь убедить меня в том, что неверующему можно участвовать в ритуальных пляскать, потому что он не видит в них сакрального смысла, так вы напрасно пытаетесь. Вашу точку зрения, если она именно такова, я поняла и не сочла достойной обсуждения, не разводите флейм.

Все это было бы правильно, если бы человек раз и навсегда появлялся на свет либо верующим, либо неверующим во что-то определенное. Но человек меняется. И обстоятельства вокруг него меняются. Причем, для перемен иногда достаточно нескольких секунд. Он может верить и не верить многажды в течение своей жизни. Он может верить в одно и не верить в другое паралельно. В ту же церковь приходит полно людей, которые верят не в Бога, но в обряды. Или верят в Бога, но с презрением относятся к обрядовой части культа. И кому что нужнее и важнее, из каких причин это растет, как и во что развивается, и как на данный момент будет правильно, а как неправильно, по полочкам так просто не разложишь. Жизнь сложнее логики (с) один малоизвестный персонаж.

Да, человек меняется -- и что? Если он изменился и вдруг уверовал, то почему бы ему так и не сказать: "Я уверовал, теперь я верующий"?

Ну, досады от таких вещей я не испытываю - они меня, пожалуй, заставляют улыбнуться. :) Как и прочие малоосмысленные ритуалы.
Да, я прошу прощения лишь в том случае, если сознаю себя виноватой, - и именно в тот момент, когда осознаю (или при первой же возможности). И если я прошу прощения - это не значит, будто я рассчитываю, что человек прямо сию секунду переключит у себя в голове рычажок и перестанет на меня сердиться, обижаться etc. Это просто сигнал: я поступила дурно, я поняла, я осознала.
А извинения оптом - н-н-нет, спасибо. Я лучше вместе с североамериканскими индейцами в первое воскресенье марта солнце позову. :)

Угу, я тоже раньше улыбалась. Только вот чем дальше, тем малоосмысленные ритуалы веселят меня всё меньше. Другой бы сказал: "Старею". А я чувствую себя не старой, а уставшей.
Солнцу радоваться? Да я была бы просто счастлива, если бы люди говорили о солнце, хоть сама и ненавижу весну! Но ведь они даже не замечают этого солнца. Вот ритуальную пляску -- замечают, а солнце -- нет. Ритуальная пляска -- это свято, а солнце... ну что солнце? смена времён года, чего тут интересного-то?
Это ты в первое воскресенье марта солнце зовёшь, а для целой кучи людей первое воскресенье марта -- это просто повод шагать в ногу, неважно, куда и с кем. Притом шуму от них больше, чем от всех сампоньо, вместе взятых. И ладно бы ещё велению своего сердца следовали, так нет же. Спроси такого, верит ли он в бога, -- скажет, мол, атеист махровый. "Ну и чего шумишь тогда?" -- "А чего, нельзя, что ли?!" Или как, вон, выше по комментам один... "не христианин" в постскриптуме.
Противно просто.

Вас можно понять по-разному в зависимости от того, верующая Вы или нет. Про антиклерикализм я понял. А насчет веры: Вы верующая? Это не есть покушение на прайваси, а лишь желание правильно понять.

Если читать слова в их первом значении, то понять меня "по-разному" окажется невозможно. Не ищите тайный смысл, там его нет. Если вам кажется, что он есть, значит, это ваши тараканы.

С праздником Вас 8-го марта!

Мне кажется, это именно Вы уклонились от ответа, увидев тайный смысл там, где его нет. Но, если хотите, давайте оставим вопрос о вере и перейдем к вопросу о словах, мне это тоже интересно.

Мне кажется, что первые значения слов разные людей могу понимать по-разному. Вы так не считаете?

(не знаю, почему "по-разному" взято в кавычки у Вас, это должно писаться по-другому?)

Мне кажется, это именно Вы уклонились от ответа, увидев тайный смысл там, где его нет.

Я уклонилась от ответа, увидев, что вопрос не по существу.

если хотите, давайте оставим вопрос о вере и перейдем к вопросу о словах, мне это тоже интересно.

А вот вы сейчас домысливаете: мне это не интересно, поскольку дискуссии о словах не интересны в принципе.
Вместо этого предлагаю другое: вы зададите мне вопрос или просто выскажетесь по теме постинга. Моё вероисповедание тут совершенно ни при чём.

не знаю, почему "по-разному" взято в кавычки

Я просто процитировала вас.

по теме потсинга мне сказать особенно нечего - кто-то приемлет, кто-то не приемлет то, что людям свойственно поступать так, как поступают другие

я лично приемлю - человек, которые поступает так, как я, желает сделать мне приятное, доверяет мне априори, и склонен видеть в людях скорее доброе, чем злое

а вопрос я задал по существу, как мне казалось, но раз мы такие разные (существо видим по-разному, и интересы к слову у нас не совпадают), то подождем следующего раза, когда наше понимание существенного и нашие интересы совпадут :-))

Ну да - логично, но противоречит здравому смыслу. Если уж идти до конца, то следует не отвечать и на просьбы о прощении, тем самым обижая человека. Правда тогда получается, поскольку верующих все же больше, чем неверующих, можно в этот день наобижать столько людей, что впору начинать просить прощения самостоятельно.

"Логично, но противоречит здравому смыслу" -- это уже анекдот.
А обижать кого бы то ни было не вижу причины. Почему-то мои знакомые верующие (в том числе и близкие) просто сами не лезут ко мне с просьбой о прощении в прощёное воскресенье. Самое удивительное, что никто ни на кого не обижается. Редкая адекватность, да? Ну так и окружение надо выбирать соответствующее.

"Логично, но противоречит здравому смыслу" -- это уже анекдот.
Всего лишь разграничение понятий. По какому принципу оно проводится, наверное, не стоит говорить. Если для вас лично такого разграничения нет, мои умозаключения у вас сочувствия не вызовут, а спорить желания нет.

Редкая адекватность, да?
Хм... причин может быть много, например, негативный опыт.

Ну так и окружение надо выбирать соответствующее.
Люди - не туфли, чтобы ценить в них удобство и выгодное оформление ножки.

Люди - не туфли, чтобы ценить в них удобство и выгодное оформление ножки.

Люди не стенки: не нравится -- не общайтесь. Нравится -- см. головной постинг.

Я вполне с Вами согласен. Но хотелось бы заметить вот что: Вы применяете выражения "религиозный акт", "церковный акт" и термин "таинство" вперемежку, как синонимы. А это разные понятия.

Кроме того, не вполне понятно значение сочетания "формально неверующий". Это что, член какой-то атеистической ассоциации? При чем здесь слово "формально"? По-видимому, Вы имели в виду - не принадлежащий ни к какой из массовых религий. В этом случае, по-моему, достаточно сказать просто "неверующий".

Прошу извинить за замечания, но на этих местах спотыкаешься и текст теряет связность.

Вы применяете выражения "религиозный акт", "церковный акт" и термин "таинство" вперемежку, как синонимы. А это разные понятия.

В данном случае не совсем разные, тут сам контекст специфический, приходится смешивать церковь и религию (но формально вы, конечно, правы). Однако в любом случае "религиозный акт" и "таинство" -- синонимы ("таинство" просто имеет более широкое значение, но здесь опять же контекст позволяет не вносить уточнений).

"Формально неверующий" -- это человек, который декларирует атеизм или скептицизм, однако в своём поведении подражает верующим. Я не могу назвать такого человека действительно неверующим.

Спасибо за замечания, впредь постараюсь выражаться яснее.

Позволю себе пару слов в уточнение.

Как я понимаю, религиозный акт – это действо, относящееся к определенной религии и исполняемое ее приверженцами. Таким образом, это самое широкое понятие, включающее в себя как, скажем, наложение на себя крестного знамения, так и, например, венчание на царство. Церковный акт – несколько более узкое понятие, это религиозный акт, нормированный и исполняемый как церковный обряд. Поскольку в христианстве церковь – это сообщество всех верующих, то большинство религиозных обрядов относятся к церковным. Но не все. Наконец, таинство – это одно из вполне определенных действ, приобщающих верующих к благодати. Православная церковь признает семь таинств, из которых только одно – крещение – может, в принципе, осуществляться простым верующим, а не священником или епископом.

Получается, что обычай прощеного воскресенья – это религиозный акт, но никак не таинство.

Насчет выражения «формально неверующий». По-моему, человек, который декларирует атеизм, однако в своём поведении подражает верующим, – это либо человек не вполне адекватный, либо глуповатый лицемер. Сейчас таких вроде бы немного, значительно меньше, чем «формально верующих». Что же до понятия «истинно неверующий», то оно может увести в очень далекие и густые философские дебри.

религиозный акт – это действо, относящееся к определенной религии и исполняемое ее приверженцами. Таким образом, это самое широкое понятие... таинство – это одно из вполне определенных действ, приобщающих верующих к благодати

Уточним: это всё с точки зрения церкви. Как человек светский, я имею право употреблять слово "таинство" в значении "тайна, мистерия, нечто, обладающее признаками сакрального, сокровенного". В таком понимании оно будет включать в себя так же и понятие "религиозный акт" (любой, т.е. в том числе и молитвы, и пост, и другие обряды, не являющиеся таинствами в церковном смысле).

Что касается выражения "истинно неверующий", то я его не употребляла. Сказала же: "действительно неверующий".

По-моему, человек, который декларирует атеизм, однако в своём поведении подражает верующим, – это либо человек не вполне адекватный, либо глуповатый лицемер.

А это буквально слово в слово окончание моего головного постинга.

Как человек светский, я имею право употреблять слово "таинство" в значении...

Конечно, конечно имеете право, тем более в своем-то журнале! Мне просто казалось, что для лучшего понимания читателем лучше использовать, так сказать, стандартные значения выражений.

Далее, я оговорился, прошу прощения, и имел в виду "действительно неверующий". Но это ведь тоже очень плохо определяемое понятие. Ну, скажем, является ли действительно неверующим человек, считающий, что вселенная - это результат развития самодвижущейся и самоорганизующейся материи? Нет, лучше в такие дебри не влезать.

Наконец, ваш текст мне кажется интересным, а это вот окончание, которое я, значит, повторил - тривиальным. Ну, абсолютно очевидным, и потому не стоящим упоминания.

Ладно, что-то я расписался, извините.

Конечно, конечно имеете право, тем более в своем-то журнале! Мне просто казалось, что для лучшего понимания читателем лучше использовать, так сказать, стандартные значения выражений.

Вы так любезны, что я даже не смею спрашивать о значении выражения "стандартные значения выражений". Словарь синонимов и контекст никто, насколько мне припоминается, не отменял.

Далее, я оговорился, прошу прощения, и имел в виду "действительно неверующий". Но это ведь тоже очень плохо определяемое понятие. Ну, скажем, является ли действительно неверующим человек, считающий, что вселенная - это результат развития самодвижущейся и самоорганизующейся материи?

Считающий или верящий в это?

Наконец, ваш текст мне кажется интересным, а это вот окончание, которое я, значит, повторил - тривиальным. Ну, абсолютно очевидным, и потому не стоящим упоминания.

Я очень рада, что для вас этот вывод настолько очевиден, но свой текст я писала именно для тех людей, которым подобные выводы очевидными не кажутся. Иная целевая аудитория, одним словом.

1. Я уточню. В конце концов, главное, что дергает глаз – это слово «таинство». Все доступные мне словари дают именно значение «церковный обряд», поэтому я имею основания считать его стандартным. По-видимому, другие значения («таинство любви», например) – метафоры. И именно в таком контексте – при обсуждении некоего христианского обычая – подобная метафора как-то не к месту. По-моему, естественно.

2. Уже вовсю пошло погружение в недра философии. Засасывающие недра. Можно, конечно, считать, что диалектический материалист не верует, а знает-понимает, но я как-то не вижу разницы между этой самой Материей и классическим Абсолютом. Поэтому «считающий» и «верящий» здесь синонимы.

Да, надо все-таки уточнить. Я, по Вашему определению, видимо – действительно неверующий. Т. е. я не отношусь ни к какой религии и не исполняю, естественно, религиозных обрядов. Но атеизм на манер О. Бендера («Бога нет, это медицинский факт») я демонстрирую, только когда слишком достанут. От такого атеизма очень недалеко до восприятия в качестве высшего существа себя самого.

...при обсуждении некоего христианского обычая – подобная метафора как-то не к месту. По-моему, естественно.

Возможно. Но всё время употреблять термин "сакральное" при наличии синонимов было бы некрасиво.

В недра философии, я думаю, погружаться ни к чему, всё равно мы не свободны от субъективных ощущений (да, я понимаю, что тут можно снова придраться к словам и спросить, верю ли я в то, что мы воистину несвободны от субъективных ощущений или знаю, и если знаю, то как мне это удалось, и воистину ли то, что я называю субъективными ощущениями, субъективно, но такую казуистику -- ах, не поймите буквально! -- я бы предпочла отдать на растерзание кому-нибудь другому).

я не отношусь ни к какой религии и не исполняю, естественно, религиозных обрядов. Но атеизм на манер О. Бендера («Бога нет, это медицинский факт») я демонстрирую, только когда слишком достанут.

Я совсем не склонна демонстрировать атеизм на манер О.Бендера. Я не знаю, есть бог на самом деле или нет, просто, если даже он есть, у меня нет причин учитывать его существование -- вот и всё. Дважды два -- четыре, а с божьей помощью или без неё, меня это как-то в принципе не интересует.

У тебя точно кармическое с христианством ;)

Вот "Спасибо" ты говоришь? А видишь в этом сакральный смысл? Когда-то это была религиозная фраза-благословение: "Спаси Бог". Потом сей смысл умер, а традиция осталась. Традиция. И сакральность тут не при чем.
В стране, где очень сильно христианство, это не только (и не столько) религиозный, но просто культурный обычай.
На масленицу пекут блины, потому что обычай. А блины отдельно вкусно. Так же и тут. По большому счету, попросить прощения у знакомых христиан - это всего лишь демонстрация им своего уважения или по крайне мере толерантности к их вере.

Отдельно не понимаю, почему неверующему нельзя участвовать в религиозных действах из нерелигиозных соображений. Вот блины есть вкусно, так почему бы не поесть раз все готовят? У меня попросили прощения, почему бы не попросить в ответ?

Другое дело, что лично мне банально не нравятся даты любого вида. Что новый год, что 8 марта, что прощеое воскресенье...

У тебя точно кармическое с христианством ;)

Знаешь... Я тебе давно хотела сказать... Это у тебя кармическое с христианством. Потому что с таким же успехом ты мог бы говорить о том, что у меня кармическое с графоманью, с гуманизмом, с либерализмом -- и так до бесконечности, но об этом ты почему-то молчишь, а внимание обращаешь только на христианство. Смени волынку, будь любезен. Не надо ставить мне диагнозов, на это врачи существуют. Если тебе что-то нравится, а мне нет, это ещё не значит, что у меня где-то там что-то не в порядке. К себе приглядись.

Насчёт спасиб и прочих глупостей.
Люди спасибо говорят, когда испытывают благодарность. И особенного дня, когда они всем вокруг вдруг начинают раздавать спасибы, в природе не существует, поэтому передёргивать не надо.
Что касается блинов, так ты ещё спроси, почему я время от времени в платке и в юбке хожу.

У меня попросили прощения, почему бы не попросить в ответ?

См. головной постинг.

Не стоит забывать, что прощение просится у бога и за грехи, а не только у людей за причиненный им вред. И лучше в каждом конкретном случае, если нужно, просить прощения, а не раз в год сразу у всех и за все.

О чём и речь.

Хотел ведь про это написать, но поленился. Так что просто присоединяюсь: всё логично и, на мой взгляд, правильно!

Бальзам на сердце. Не шучу, вы действительно очень вовремя отозвались.

Рад, если так. Я тоже, поверьте, не большой любитель ставить + 1 :) Но мне вся эта эпидемия покаянных просьб о прощении очень быстро перестала быть забавной. Вообще, что-то эпидемии меня в последнее время тревожат. Старею, наверно. Или как стало не по себе после массового наплыва чиновников в церкви, так и остаётся не по себе. А вот когда на праздновании 250-летия МГУ в зал вошёл патриарх, и все встали, вот тут мне стало по-настоящему страшно.

Простите, что получилось так серьёзно-патетически :)

О, я вас прекрасно понимаю!
Мне всё это представляется... вандализмом каким-то. Православный вандализм и православная вакханалия, как ни дико это звучит. И эпидемия, да.

"Вандализм" - удачное слово! Не смотрел в таком ракурсе, но да - очень удачно!

Все хорошо и логично, но не жизненно.
Это все можно отнести только к тем, кто просит прощения прилюдно, в показной (ритуальной) форме, у всех скопом и за все скопом.

Но есть и обратная сторона медали: частенько в жизни мы бываем слишком упрямы, чтобы просить прощения. Часто считаем, что важнее настоять на своем, чем извиняться.
И в этом случае прощение/примирение уже не происходит просто так - для него требуется повод. Так что уж пусть будет этот повод - чем он хуже других. Заодно и повод задуматься.

PS: неверующий, прощения ни у кого не просил (а зря, но настой был не тот), даже мимо масленичных блинов пролетел.

так что хочется добавить пару слов со своей колокольни.
Не знаю, как самум, а хамсин не так чтобы "несет смерть всему живому". Тяжело, душно, жарко, но до "Города страшной ночи" очень далеко. Я не метеоролог, и не представляю, как оно в пустыне, может, и хуже.
В иудаизме тоже есть день сведения счетов, прощения и раскаяния, когда подбиваются итоги этого года и "выписывается" судьба на следующий. По преданиям, в пустыне в этот день все ложились в могилы, с тем чтобы не всем из них встать. В общем, серьезный повод подбить итоги. Я прошу прощения у близких, у друзей, у тех, кого легко могла обидеть "по ходу пьесы", но публичные посты в жж меня сильно удивляют. Хотя для кого-то это правильный способ общения с миром.

Хамсин -- это ведь период, а не только ветер. Ветер-то как таковой там может и до ураганной скорости доходить, раз на раз не приходится. Сама не была, но разные люди примерно одно и то же говорят.

Хамсин - погодное явление. Душно. Пыльно. Но ничего страшного. Вчера, к примеру, был.

О. А нам на ИСАА объясняли, что это такой ветер, дующий в Сахаре около пятидесяти дней. Может, в разных регионах один и тот же термин употребляется для разных случаев? "Хамсин" по-арабски "пятьдесят", вроде бы. Или у меня глюк?

Да, по-арабски - "пятьдесят". Но это не 50 дней подряд, а около 50-и дней в году. По-крайней мере это у нас, к Израиле, так.

Ага, значит, за десять лет кое-чего всё-таки в голове перепутывается. Спасибо за уточнение. :)