и это тоже дао

Дао, как известно, неописуемо, иначе это не дао. :)

Вот ежели бы я сказал - "О! вот оно! всё целиком!" - тогда да ;)

отлично!

ага. у меня как раз в последнее время всякие мысли насчет моих занятий наукой. иногда оч. страшно - как перед той самой горой грязной посуды. но надо мыть :)

Очень хорошая идея о страхе смерти в основе либеральных ценностей.

Сейчас как раз отвечала на комменты к предыдущему постингу, и там кто-то уже сказал, что глюки либерализма базируются на страхе смерти. Сдаётся мне, что об этом ещё в екатерининскую эпоху говаривали.

это великолепно.

"Страшащийся разрушить никогда не создаст."
Но и стремящийся разрушить никогда не создаст.
Более того, где провести черту достаточности между разрушением во имя созидания и разрушением, оправдывающимся созиданием? И не о том ли пытался сказать Иисус, утверждая, что никогда не призывал к разрушению Храма? Ведь свой храм он возвел р я д о м. (Ой ли? или все же да?)
Это не спор, это попытка понять. Не противопоставить позиции, как может казаться, но продолжить их (как кажется мне).

Стремящийся- не создаст. А игнорирующий разрушение во имя созидания (лес и щепки)- создаст.
Вот отчего я, честно говоря, не очень понял предыдущее- а зачем о старушке с косой вообще помнить? Да, она есть. И что с того? Мое "Я" слишком незначительно в сравнению со всем тем, чего оно касается, и оттого не стоит особо комплексовать по поводу его грядущего исчезновения или изменения агрегатного состояния. А с другой стороны, раз возможное разрушение "всего того" почти наверняка остается за пределами оного Я- можно счесть "все то" условно-вечным. Арс лонга, вита бревис.

Ну, из того, что творчеству имманентно присущи разрушение и созидание, никак не следует то, что разрушение самоценно.

Более того, где провести черту достаточности между разрушением во имя созидания и разрушением, оправдывающимся созиданием?

Это, извините, как? Вроде того, что я сделаю вид, будто хочу построить дом, а сам выкопаю яму и дальше пойду? Не верю. Зачем оно надо-то, силы на яму тратить?

И не о том ли пытался сказать Иисус, утверждая, что никогда не призывал к разрушению Храма?

Не, не призывал. Просто разрушил. "Рядом" -- это где? В сердце одного человека не может быть два храма одновременно. А Синайский полуостров -- это просто география. Не надо понимать "храм" в буквальном смысле. От разрушения одной несчастной синагоги менялам не убыло.

Начать с последнего. Не разрушил - как Храм иудейский стоял, так и стоит по сю пору и долго еще стоять будет. Я, как видите, не в буквальном смыле. В буквальном смысле - разрушен. Тем более, что ни от разрушения одной синагоги, ни от построения другой менялам ни в коем случае не убыло, а только прибыло.

В сердце одного человека двух храмов не может быть - это, скорее всего, верно. Но разрушение во имя созидания имеет место быть вовсе не в сердце одного человека, творчество (Акт творения) - процесс внесердечный (то есть, направленные из него вовне), вовнесердечный, так сказать. Поэтому и есть два аспекта - разрушение во имя созидания и созидание как преобразование (разрушение с одновременным освоением материальных средств, выражаясь советским стилем). Преобразование одного в другое, а не предварительная расчистка площадки под будущий Дом Советов (я сломал, кто построит; сбросим Пушкина с корабля современности - будет больше свободных мест для кого-нибудь из победившего пролетариата).

Дело в том, что желающих выкопать яму под фундамент и уйти в другое место значительно больше, чем можно предположить: много умеющих только копать, но строить не умеющих (это я не в буквальном смысле :) ). А уж потратить силы на то, чтобы снести не нравящееся - так толпы охотников имеются.

Мне кажется, в этом и состоит творческий процесс - в преобразовании, претворении , а не в последовательности двух действий (до основанья, а затем). Ведь творчество всегда предполагает либо сосуществование, либо замену. Причем замененное уходит в тень, а не уничтожается. Арс, как совершенно верно заметил предыдущий собеседник, лонга и насчастной виты далеко не всегда хватает на то, чтбы застроить площадку. Это, в общем-то, и есть еще одно memеnto mori: не разрушай более, чем успеешь построить, ведь завтра может быть уже не твоим. Memento mori есть, мне кажется, еще и мера ответственности.

И к тому же, кто рассудит, каковая постройка будет значительнее (лучше, важнее, чище, выше, на рупь дороже)? Потому, может быть, Он и не стал призывать к разрушению храма, ибо лучше всех знал: только время - очень долгое время - покажет, чтò и во имя чего может разрушаться человеками.

Мне так кажется. Но ведь я в чем-то ошибаюсь?..

Дело в том, что желающих выкопать яму под фундамент и уйти в другое место значительно больше, чем можно предположить: много умеющих только копать, но строить не умеющих (это я не в буквальном смысле :) ). А уж потратить силы на то, чтобы снести не нравящееся - так толпы охотников имеются.

Слышали, проходили. Я на это так отвечаю: если в доме осыпается штукатурка, не надо быть строителем, чтобы это заметить. А если прогнивший дом вовремя не снести, пострадают его жильцы. Человек может избавить других от неминуемой смерти, разрушив гнилой дом, но строить для тех же людей новый он вовсе не обязан.

Ведь творчество всегда предполагает либо сосуществование, либо замену.

Творчество предполагает осмысленное преобразование материи. Предполагает ли оно сосуществование или замену, об этом мне ничего не известно.

Memento mori есть, мне кажется, еще и мера ответственности.

Либо вы ведёт речь об ответственности перед самим собой, и тогда нам нечего делить, ибо это и так понятно, либо подменяете базис этики собственно этикой. Вот я в обеих постингах о фундаменте этической конструкции веду речь. Во втором, правда, опустила эту немаловажную деталь из виду, но всё-таки и это тоже -- только базис.

И к тому же, кто рассудит, каковая постройка будет значительнее (лучше, важнее, чище, выше, на рупь дороже)?

Творец рассудит (отличать от бога). Не хватало ещё творцу консилиум собирать и чужое мнение спрашивать.

Смерть - это эмпирика, ее естественно учитывать. Однако, по причине страха, идею смерти изгоняют из сознания, и тогда о ней приходится специально напоминать. Еще на прошлый пост я собиралась ответить в том смысле, что "помнить о смерти" в основном значит "не страшиться смерти".

P.S. Но для верующих в загробную жизнь этот путь вообще не подходит. Вот же извращенцы :-)

Вы ошибаетесь. Верующие если чего и боятся, то отнюдь не смерти.
Память смертная, которая заповедана и христианам, в частности, это не страх смертный, а как раз одно из средств не забывать о том, что все действия должны быть осмысленны, о чем и речь. Другое дело, что у верующих есть какие-то свои смыслы, которых нет у неверующих, но это уже другой вопрос.

>Вы ошибаетесь. Верующие если чего и боятся, то отнюдь не смерти.

Я не утверждала, что верующие боятся смерти. Поясняю. Неверующий должен пройти определенный путь, чтобы преодолеть страх смерти. Это – одна из вех становления его личности. Но к верующему сие не применимо, поскольку его основное орудие против страха смерти – укрепление веры.

Да, я потому и написала это дополнение, что тут вот такая тонкость имеется, и тонкость весьма... скажем так, определяющая.
И насчёт верующих в загробную жизнь, да, я согласна, тут страх всё-таки не преодолён, а вытеснен, а это не одно и то же.
С другой стороны, последовательный верующий всё-таки ближе последовательному скептику, чем либеральный неверующий или недоверующий либерал: цельность концепции базируется, как ни верти, на одних и тех же вещах. Выводы вот только разные делаются.

граждане дорогие! реинкарнация не есть освобождение от ответственности! как вы лихо расправляетесь с этим понятием! ни в одном восточном учении вы не найдёте ничего подобного, однако во всех есть постулат "Помни о смерти", выраженный так или иначе.

Про реинкарацию верно. Очень мало кто понимает ее настоящий смысл, поскольку мало кто хорошо знаком с ведической культурой и ведическими Священными Писаниями. Например, многие знают о понятии "карма", но мало кто знает о понятии "майя", которое вместе с понятием "карма" объясняет суть неизменного баньяногого дерева материального мира. Поэтому все и полагают, что реинкарнация дает возможность спасения в Боге еще раз в следующей экспансии. Однако, это совершенно не так. Только человеческое рождение может дать шанс спастись. И если упустить его, то следующее человеческое рождение будет уже практически невозможно. Считается, что душе дается шанс обрести человеческое рождение всего один раз в день Брахмы, т.е. один раз в 8 500 000 млн. лет.

это не совсем так. Карма - это всего лишь Закон причины и следствия. действует он не сложнее любого закона физики: сделал плохое - плохое тебе вернётся, сделал доброе (не формально доброе, а доброе по посылу) - вернётся добром. именно этот Закон и не освобождает от ответственности в череде воплощений. если человек живёт только один раз, почему тогда один рождается негром, а другой канадцем, третий становится чемпионом мира по шахматам и доживает до старости, а четвёртый появляется на свет анацефалом и умирает в младенчестве? многие православные отвечают на этот вопрос так: это промысел Божий, нам не ведомый. мне кажется, что человек всерьёз занимается тем, что создаёт Бога по образу и подобию своему. а потом то, что не вписывается в концепцию такого Бога, объясняет промыслом Божьим и неисповедимостью путей Его.

вы сейчас говорите о действиях в гунах материальной природы: о действиях в невежестве, страсти и благости. а понятие кармы используется вовсе не для этого, а для понимания вечного баньянового дерева материального мира, как я вам уже и писал выше. сама же карма рождается от поклонения тому или иному божеству, но не от поклонения Всевышнему Господу. это немножко не совсем то. так об этом говорится в Шримад-бхагаватам и в Шримад Бхагавад-гите.
а само перерождение зависит от понятия сукрити.
http://benev.livejournal.com/246366.html?thread=1727326#t1727326
понятие сукрити тоже очень важно для понимания.

карма - не следствие поклонения, с чего Вы взяли? карма - следствие действий и устремлений человека. любых. божества здесь совершенно ни при чём.

руководствуясь текстами Священных Писания, в частности, Шримад Бхагавад-гиты. к сожалению, у меня сейчас ее нет под рукой, а я не помню эту шлоку (о карме) на память, поэтому привести выдержку не могу. дело в том, что поток энергии кармы рождается в результате поклонения тому или иному полубогу, например, Шиве, Брахме, Ганеше, Кали и т.д, вплоть до божества рода или семьи. всякое действие есть поклонение полубогу, который и отвечает за это действие, точнее, за то умонастроение, в результате которого это действие и происходит. например, поклонение Вишну - действие в благости, а Шиве - в невежестве, а, скажем, Брахме - в страсти. т.е. поклонение полубогам на трансцендентном уровне бытия означает совершение того или иного действия в материальном мире. поэтому карма не может быть ни плохой, ни хорошей, она просто существует, поддерживая своим потоком банъяновое дерево, которое рождается каждое утро. плохой или хорошей карму делает ее восприятие душой через призму трехликой иллюзии Всевышнего Господа, энергии майи. обитель же самого Господа находится вне пределов майи и кармы, а именно, в ниргуне, в области сверхчувственного восприятия.

как Вам будет угодно. под кармой мы с Вами понимаем абсолютно разные вещи. не вижу смысла продолжать.

Верно говорите о баньяновом дереве :-)
Хотя для того, чтобы приписать Шиве невежество, вам пришлось Браму отнести к страсти :-))
А по каким критериям вы различаете между поклонением Вишну в благости (вы ведь, кажется, кришнаит) и поклонением Всевышнему Господу, не порождающим дальнейшего счета, но прекращающим его?

Брахма творит этот мир, а Шива его разрушает. Брахма - это олицетворение гуны страсти, а Шива - гуны невежества. Так говорится в "Шримад-бхагаватам".=)

Насколько я понял, вы хотите узнать, чем отличается поклонение Вишну Нараяне от поклонения Шри Кришне? Т.е. почему одно продолжает строить карму, а другое прекращает? Я правильно понял?

Ответ на этот вопрос можно найти тоже в "Шримад-бхагаватам" (12.3.52):

"Все, что достигалось медитацией на Вишну в эпоху Сатья, ведическими жертвоприношениями в эпоху Трета и поклонением в Двапара-югу, в век Кали достигается воспеванием Имени Кришны"

>Так говорится в "Шримад-бхагаватам".=)

Я не сомневаюсь, что там так говорится :-)

>Насколько я понял, вы хотите узнать, чем отличается поклонение Вишну Нараяне от поклонения Шри Кришне?

Да. Я спрашиваю, чем оно качественно отличается. Каким образом поклоняющийся создает отличие. Ведь, наверное, не просто заменяя имя Вишну на имя Кришны или изменяя слова мантры? Наверное, нужны более глубокие изменения? :-) Фактически, я спрашиваю, как вы сбрасываете "золотые оковы". На каких основаниях утверждается, что совершен переход от сатвического восприятия к, гм, трансцендентному.

>Т.е. почему одно продолжает строить карму, а другое прекращает? Я правильно понял?

Нет, вы забегаете вперед. Это будет следующим вопросом, если качественного отличия в процессе поклонения обнаружить не удастся.

Кстати, приведенная вами цитата на поставленные вопросы прямо не отвечает. А аргумент о Кали-юге (мол, пойте мантры, все равно на большее не потянете) был бы хорош, кабы человеческое рождение не было таким уникальным, исключительным случаем, как вы сами чуть раньше заметили. Уникальность возможности налагает большую ответственность и требует "немедленного достижения" в пределах одной жизни, причем смягчающие обстоятельства вроде Кали-юги тут не проходят.

Вишну Нараяна - Властелин Вайкунтхи, низшей части духовного мира, олицетворение всего величия, всей славы, всего богатства, всего могущества Господа. Он возлежит на тысячеглавом змее Ананте Шешу, который плавает в бесконечном океане. Из пупа Господа произростает Брахма, который творит мироздание, и кажется, что глаза Господа Вишну закрыты и он дремлет, но это не так. Лакшми-деви, вечная Супруга Господа Нараяны, массирует Ему стопы и обращается не иначе как: "Чего изволите, Мой Господин?" Так продолжалось 4 000 эпох. Все три трансцендентные фигуры: т.е. Вишну Нараяна, Ананта Шешу и Лакшми-деви - являют собой бытие (Ананта Шешу), сознание (Вишну) и Лакшми-деви (наслаждение). Высшее счастье через осознание вечного бытия. Сат (бытие), чит(сознание), анандам (наслаждение). Это очень важный принцип для сравнения различных экспансий Верховного Господа.
Шри Кришна - Властелин Голоки, высшего духовного мира. Шри Кришна играет на своей флейте и начинается новый день. Девушки пастушки гопи бегут наряжаться для Господа, мать Яшода думает как ей накормить Кришну, а мальчики заходят за Богом, чтобы отправиться с ним на луга. Прекрасная трава, река Ямуна, много красивых животных - это Голока Вриндавана. Обитатели этого мира не знают о том, что они живут в раю и не занют, что Кришна - Бог. Он и Сам не знает этого. И та же самая связка: Баладева - старший брат Господа ( сат ), Кришна ( чит ), Радхика, Его Вечная Супруга( анандам ). У них совершенно иные, отличные от мира Вайкунтхи отношения.
Всякий поклоняющийся получает максимум анандам от той формы Господа, которой он покланяется. И вот по этому критерию мы можем говорить о разнице умонастроений поклоняющегося. Это очень важно.


<<<<Кстати, приведенная вами цитата на поставленные вопросы прямо не отвечает.>>>>

Конечно, ведь это санскритские афоризмы. Их можно трактовать вечно, причем двадцатью разными способами. Это так специально устроено, чтобы умом было не понять.Так, в принципе, любое Священное Писание устроено.=) Для постижения богооткровенной истины ум не нужен. Священные Писания лишь указывают путь, но как его достичь они не знают. =)

>У них совершенно иные, отличные от мира Вайкунтхи отношения.

Судя по описаниям, ключевым моментом предложено считать преданность. У меня, совместно с рядом товарищей, сложилось впечатление, что без упора на самосовершенствование преданность (чему / кому угодно) ведет к деградации личности. Любопытно узнать, встречались ли вам предостережения на эту тему.

Если эта преданность не приносит счастья и развития сознания, а ведет лишь к деградации личности, а не к ее прогрессу, то это не преданность. Если построенные храмы не приносят приходящим в них людям ничего хорошего, зачем нужны эти храмы? Это просто груда художественно оформленных кирпичей.=)
Если вам говорят о преданности, но эта преданность не приносит в вашу жизнь ничего хорошего, а наоборот, делает ее депрессивно-деградирующей, значит вы попали в тоталитарную секту.=)

>наоборот, делает ее депрессивно-деградирующей

Это чистый случай. А если преданность приносит удовольствие (возможно, иллюзорное), но не ведет к развитию?

Какой смысл вы вкладываете в понятие " развитие "? Для одного развитие - это карьерный рост, для другого - обретение сиддхи, т.е. неких способностей, для третьих - видение божественного плана бытия в окружающих его предметах и т.д. Развитие - очень пространный термин, его понимание может быть весьма различным и многогранным.

В данном контексте, какое именно развитие – не существенно. Я говорю о том, что в случае опоры на внешнего бога (через путь преданности) существует опасность отхода от саморазвития, т.е. ухода к наслаждению от близости бога. Работа над собой и активное саморазвитие (любое саморазвитие, сообразно своим ценностям) заменяется пассивным наслаждением достигнутым. Более того, не похоже, чтобы от этой опасности предостерегали - напротив, концентрация на подобном наслаждении, насколько я понимаю, у кришнаитов поощряется.

Обозначу, пожалуй, линию обсуждения почетче. Разговор шел о действиях, прекращающих карму. О переходе от сатвы (или любой другой гуны) к ясному сознанию. О том, чем отличается путь, ведущий к благости, от пути, прекращающего счет. О том, как поклоняющийся может быть уверенным, что он действительно поклоняется высочайшему образу божества, а не еще одному полубогу. Наконец, о том, является ли преданность ключевым качеством для разделения сатвы и «территории вне гун». И, еще более широко ставя вопрос, пригоден ли вообще для «прекращения кармы» путь служения внешнему божеству.

Работа над собой и активное саморазвитие (любое саморазвитие, сообразносвоим ценностям) заменяется пассивным наслаждением достигнутым. Болеетого, не похоже, чтобы от этой опасности предостерегали - напротив,концентрация на подобном наслаждении, насколько я понимаю, у кришнаитовпоощряется.

Ни в коем случае. Такое умонастроение считается крайне опасным для духовного прогресса. Если мы говорим о прогрессе, значит мы должны говорить и о развитии сознания. А пассивное наслажение - это противоречие развитию. Уж даже и не знаю, у каких кришнаитов это поощрается. Хотя, кришнаитов настолько много всяких разных, что просто кошмар. Есть масса лжекришнаитов и лжепонимания, как впрочем и везде.

Кармическая деятельность в эпоху Кали (согласно Писаниям) прекращается путем совместного воспевания Имени Бога под руководством истинного Гуру. Это и есть путь в мир внутренней полноты и просветленного сознания. Для этого необходимы: четкое руководство духовного учителя в духовной практике и преданные ( единомышленники ). В этом случае достигается нужный результат, т.е. мы постепенно выходим из-под действия трех гун материальной природы в ниргуну, в область чистого, лишенного кармы и иллюзии сознания. Так говорят Писания и святые. Но следует понимать, что это развитие происходит всю жизнь. Иного способа нет.
Другой вопрос в том, как найти истинного духовного учителя. Это самое сложное, поскольку опасность встретить лжегуру - очень велика. Лжегуру уведет в ложную сторону, например, в сторону некоего самоутверждения и, как вы говорите, наслаждения достигнутым.

>реинкарнация не есть освобождение от ответственности

Такого никто и не утверждал. Страх смерти к вопросу об ответственности вообще напрямую не относится.

Это вы индийцам расскажите, а то они, похоже, с вами отнюдь не согласны. Оттого и живут, как свиньи, о чём ещё Ошо писал.

Ошо, между нами говоря, мудак, каких поискать. я не знаю, зачем Вы на него ссылаетесь. а с индийцами я очень даже знаком - у меня довольно большое количество друзей и просто знакомых из Индии. именно индийцев, а не приезжих. я Вас уверяю, у них даже вопроса такого не стоит. и у них, во многом, есть, чему поучиться. конечно не все в Индии живут одинаково, но и у нас, простите, огромное количество бомжей, разного быдла, бандитов, простых обывателей, которым от жизни вообще ни хрена не нужно и т.д. если судить только по ним, то в России вообще ад земной. но я не знаю у нас ни одного места, которое было бы равно по красоте и атмосфере Гобинд-Садану и другим индийским ашрамам, где люди просто работают во славу Бога, причём не только местные, но и даже американцы, и русские, и есть там храмы, в которых абсолютно любой человек может зайти и помолиться, независимо от вероисповедания. что-то я не видел ничего подобного в России. и даже не слышал о таком.

Я об индийцах не только от вас и от Ошо наслышана, спасибо, имею, с чем сравнить. А то, что и у нас всё плохо, к реинкарнации вообще никакого отношения не имеет.

полностью согласен! у меня и в мыслях не было относить наши проблемы (как и проблемы индусов) к реинкарнации.

О, в этом плане Навадвипа-дхама - просто рай! Да в Индии вообще клево. А цивилизация и условия быта не имеет к духовному совершенно никакого отношения. А Ошо, да, согласен с вами, мудак редкий. Даже не понимаю, как его можно всерьез воспринимать и на него ссылаться. Так, подпопсованное псевдодуховно-интеллектуальное чтиво какое-то, написанное для трепетных девиц и творческих дам.=)

"А цивилизация и условия быта не имеет к духовному совершенно никакого отношения."

+1

просто энергию и силы, которые мы тратим на обустройство своего непонятного быта и выяснение того, кто из нас круче, индийцы используют иначе.

>Да, я потому и написала это дополнение, что тут вот такая тонкость имеется, и тонкость весьма... скажем так, определяющая.

Действительно тонкая идея. На грани преодоления двойственности вещей - наподобие того, как полная свобода приводит к единственно возможному выбору.

>И насчёт верующих в загробную жизнь, да, я согласна, тут страх всё-таки не преодолён, а вытеснен, а это не одно и то же.

В определенной мере, перед верующими просто не стоит такой проблемы. И, соответственно, нет стимулов к решению проблемы. Интересно, что проблемы не стоит ровно до тех пор, пока сильна вера. И отринуть веру они не смогли бы по этой причине. Таким образом, верующие - заложники страха смерти, которого, возможно, они и не испытывают. Факт, который в разных системах ценностей может, конечно, оцениваться по разному.

>С другой стороны, последовательный верующий всё-таки ближе последовательному скептику, чем либеральный неверующий или недоверующий либерал: цельность концепции базируется, как ни верти, на одних и тех же вещах. Выводы вот только разные делаются.

Думаю, что последовательный верующий и последовательный неверующий друг друга прекрасно поймут. Разногласия в итоге сводятся лишь к земельному вопросу :-)

наподобие того, как полная свобода приводит к единственно возможному выбору.

Хорошее наблюдение... во всяком случае, по первому впечатлению кажется верным. ПОдумаю.

В определенной мере, перед верующими просто не стоит такой проблемы. И, соответственно, нет стимулов к решению проблемы. Интересно, что проблемы не стоит ровно до тех пор, пока сильна вера. И отринуть веру они не смогли бы по этой причине.

Пару лет назад подписалась бы, сейчас вижу, что не всё так просто. Был перед глазами пример человека, которому вера в загробную жизнь, наоборот, мешала поверить в бога и укрепиться в вере. Он рассуждал так: если бог есть, умершая душа должна соединяться с ним по смерти. Но в этом случае она утрачивает индивидуальность, то есть о её собственной жизни после смерти речи не идёт. Раз так, существует противоречие: или существование после смерти, или бог как точка объединения душ, на чём и настаивает христианство. В результате человек подумал и решил, что его собственная душа слишком ничтожна, чтобы заботиться о её посмертном существовании, и выбрал бога. Теперь он верит, что по смерти его ждёт ничто, поскольку он не сможет осознать своё присутствие. Я пересказываю его слова. То есть, как видишь, иногда случается ровно наоборот. Непросто всё.

Разногласия в итоге сводятся лишь к земельному вопросу :-)

Хор-рошо! :))

>Был перед глазами пример человека, которому вера в загробную жизнь, наоборот, мешала поверить в бога и укрепиться в вере.

Весьма необычный случай. Впрочем, он не противоречит моей аргументации, поскольку речь у меня идет изначально не о вере в бога, а о вере в загробную жизнь.

Впрочем, он не противоречит моей аргументации, поскольку речь у меня идет изначально не о вере в бога, а о вере в загробную жизнь.

А, значит я "укрепляться в вере" неправильно прочла. Ага, извини, если так, то всё в порядке.
А случай, да, из ряда вон. Сама до сих пор под впечатлением.

>А случай, да, из ряда вон.

Его мысли, кстати, имеют глубокие оккультные корни. Растворение в бессознательном – это процесс, противоположный обретению самости. "Там, где я, Бога нет" (с) Кроули, книга Закона.

Вот насчёт Кроули и оккультизма, чего не знаю, того не знаю. Но, судя по всему, эти двое поняли бы друг друга. :)

Тут довольно просто. Вариант А: то, к чему стремишься (ака бог) есть нечто внешнее, и тогда высшее достижение – это потерять себя и слиться с ним. Вариант Б: то, к чему стремишься (ака бог) есть нечто внутреннее, и тогда высшее достижение – это найти себя и самому стать богом. Понятно, что подход варианта А возможен только пока личность не сформирована. Вариант А может помочь преодолеть некоторые собственные неприятные качества, но если на нем застрять, то личность не сформируется. Потому я, по большому счету, против внешнего объекта устремлений.

Понятно.
Непонятно, правда, зачем называть то, к чему стремишься, богом, но это уже, как понимаю, и есть оккультизм.
Кстати, тут открывается поле непаханое для размышлений о любви и прочей нежной дружбе... и об инстинктах, в том числе и материнских.

Потому я считаю, что подлинные дружба и любовь возникают, когда индивид обоснованно замечает, что его собственные (внутренние) ценности воплощены и в другом индивиде. "Обоснованно замечает" - в смысле, не проецирует, не выдает желаемое за действительное, а наблюдает. Внутреннее становится внешним, это правильная последовательность. Обратную последовательность можно наблюдать, когда люди влюбляются, и уже затем начинают превозносить любые качества избранника.

А потом, добавим, настаивают, что всякая любовь раньше или позже приводит к разочарованию в бывшем любимом.
И ведь самое паршивое, что называть любовью разумное поведение они отказываются и обвиняют разумных в эмоциональной сухости, холодности и едва ли не в бесчувственности, а свои глюки выдают за единственно достойную модель любви, не давая себе труда понять, что взахлёб даже воду пить не получится.

А-ля король Лир :-)

да здравствует перманентная революция

Это как? Вчера птеродактиль, сегодня уже птица?

великолепно!

Вы выразили то, что я чувствовал, но не мог сформулировать.

Так а (не знаю точно насчет других искусств) в литературе о смерти помнят почти всегда. В классической и нормальной. Грубо говоря, в произведении всякий и любой момент жизни (как из вечных вопросов, так и злободневных) взвешивается на весах смерти, иначе говоря, ситуация ставится так, что отсутствие проверяемого момента оказывается равным концу всего. И автор потом смотрит (с ним и читатель), каково оно - стоит овчинка выделки или нет, нужно человеку в жизни (той самой, где мементо) то самое или можно и обойтись на пороге. Как вариант - за что можно умереть, за что жалко.
(Я, кстати, из пишущих; как раз готовлюсь писать о смерти:))

Мне кажется, вы путаете "писать о смерти" и "помнить о смерти", когда пишешь. "Помнить" в смысле, описанном в предыдущем постинге.

Надеюсь, что нет.

> Страх перед изменением.

Это всегда расставание с привычным миром привычных штампов и рычагов. Это не отдальенная смерть в будущем, а маленькая реальная смерть прямо сейчас в момент изменения.

> склонна говорить о творчестве, как о сумме определённого
> количества созидательных и разрушительных действий.

так же как добро и зло, эти понятия относительны - разрушая камень мы создаем песок, напрямую одно в другое, а не одно как средство для создания чего-то другого.

Это всегда расставание с привычным миром привычных штампов и рычагов. Это не отдальенная смерть в будущем, а маленькая реальная смерть прямо сейчас в момент изменения.

Совершенно верно.

так же как добро и зло, эти понятия относительны - разрушая камень мы создаем песок, напрямую одно в другое, а не одно как средство для создания чего-то другого.

Надо подумать... Возможно, вы и правы, но вот так глубоко я уже не забиралась.

может быть я не совсем хорошо понял, чем творчество отличается от созидания

но если признать, что творчество - лишь преобразование, а созидание - это дать рождение чему-то новому (хотя преобразование - это тоже дать рождение новому, новой конфигурации, например), то это снова говорит о том, что Ваше базовое видение мира статично - вот есть что-то, с этим и работай, а больше ни-ни

если признать, что творчество - лишь преобразование, а созидание - это дать рождение чему-то новому (хотя преобразование - это тоже дать рождение новому, новой конфигурации, например), то это снова говорит о том, что Ваше базовое видение мира статично - вот есть что-то, с этим и работай, а больше ни-ни

Простите, не вижу логики. Во-первых, где я сказала, что творчество -- это только преобразование? Я сказала, что это упрощённая модель, достаточная для понимания тезиса, который я хочу озвучить. Во-вторых, "дать рождение чему-то новому" -- это очень странное определение созидания. В общем, я бы вам не советовала додумывать за автора смысл слов, которыми он оперирует.

я бы рад не додумывать, если б автор всё понятно объяснил

я изложил разницу между творчеством и созиданием, как я понял у автора, не более того

для меня нет большой разницы между творением и созиданием

для меня нет большой разницы между творением и созиданием

А для меня есть, хотя бы потому, что не всякое созидание есть творчество. Но в данном случае мне важно даже не это, а то, что очень многие склонны разделять сугубое созидание и сугубое разрушение, и очень немногие понимают, что творчество без разрушения немыслимо.

как раз именно с этим я не хочу соглашаться!

я могу с этим согласиться - действительно, таких примеров много

но на уровне веры я воспринимаю нашу жизнь, нашу Вселенную, наш мир, назовите как хотите, как систему неограниченную, открытую, в которой не работают законы сохранения