Можно по буквам и без патетики: что конкретно националисты говорят, и это является ложью?

Ты сказала:

"Очевидно, что исходно виноваты власти, проявляющие небрежение к национальным интересам. Но дотянуться до мигрантов, особенно нелегальных, банально проще, чем до властей. Не очень справедливо, но такова жизнь :-)"

Я не знаю, говорят ли это националисты. Это сказала ты. А я сказала, что вместо "Не очень справедливо, но такова жизнь" следует говорить: "Неправдиво, но такова ложь".

О том, что говорят националисты, у нас с тобой речи покамест не шло. Началось всё с того, что я выдвинула тезис:

">Бесконтрольная миграция -- следствие низкого уровня жизни, а не принадлежности к национальности".

Ты согласилась с этим:

Кто бы спорил с тем, что вина за внешнюю политику лежит на властях. А бесконтрольная миграция – следствие преступной деятельности тех же властей, дозволяющих эту миграцию. С понятной целью снизить заработную плату, увеличив доходы владельцев предприятий. Очевидно, что исходно виноваты власти, проявляющие небрежение к национальным интересам. Но дотянуться до мигрантов, особенно нелегальных, банально проще, чем до властей. Не очень справедливо, но такова жизнь :-)".

Вот это и есть ложь (конкретно в виде клеветы): публично перекладывать ответственность за действия одного на плечи другого. Называть же ложь "не очень справедливым" и "жизнью" -- либо лицемерие, либо трусость.

Отлично, уже ближе к делу.
Значит, искомая ложь – это "публично перекладывать ответственность за действия одного на плечи другого."
Т.е., наверное, публично утверждать, что виноваты иммигранты, считая при этом, что они не виноваты?
И кто это сказал? Когда?
Где ложь то?

Помимо того, есть существенные поправки.
1. Я действительно говорила, что "исходно виноваты власти". И что бесконтрольная миграция – следствие преступной деятельности тех же властей. Но при этом, я не соглашалась с твоим утверждением "Бесконтрольная миграция -- следствие низкого уровня жизни, а не принадлежности к национальности"." (Не соглашалась по той простой причине, что имхо тезис сформулирован неудачно и его нет смысла обсуждать)
2. Я никогда не утверждала, что иммигранты "не виноваты" в общем и что нелегальные иммигранты не виноваты в частности. Хотя изначально виноваты именно власти, послужившие причиной. А иммигранты – следствие. Но поскольку до причины дотянуться сложно, возможна и борьба с последствиями.
3. Более того, и отдельно от предшествующего обсуждения. Сам факт того, что невиновные (во всех смыслах невиновные и чистые как снег на горных вершинах) люди могут пострадать из-за некоей политики не вызывает у меня отторжения. Конечно, я не буду это дело приветствовать, но если избежать сложно, а баланс выходит положительным, то слезинка ребенка меня не волнует.

Т.е., наверное, публично утверждать, что виноваты иммигранты, считая при этом, что они не виноваты?

Нет, нет. Публично заявлять о том, что ответственность за действия властей должны нести иммигранты. К этому, по твоим словам, призывают националисты (ты не уточнила конкретно, но контекст не позволяет мне усомниться), потому что "так проще". Ты пытаешься оправдать националистов, заявляя, что "такова жизнь", хотя "это не очень справедливо".
Так вот. То, что делают, по твоим словам, националисты, есть ложь. А то, что делаешь ты, есть либо лицемерие, либо трусость. Я предположила первое.

Поправки несущественны, как ты понимаешь. Ответственность с иммигрантов я снимать не собираюсь, но пусть они ответят только за собственные действия (и только те из них, кому есть, за что отвечать), а за действия власти пусть ответит власть -- вот это и будет правдой.
А что такое "справедливо", я вообще не знаю.

>>"Очевидно, что исходно виноваты власти, проявляющие небрежение к национальным интересам. Но дотянуться до мигрантов, особенно нелегальных, банально проще, чем до властей. Не очень справедливо, но такова жизнь :-)"

>Публично заявлять о том, что ответственность за действия властей должны нести иммигранты. К этому, по твоим словам, призывают националисты (ты не уточнила конкретно, но контекст не позволяет мне усомниться), потому что "так проще". Ты пытаешься оправдать националистов, заявляя, что "такова жизнь", хотя "это не очень справедливо". Так вот. То, что делают, по твоим словам, националисты, есть ложь. А то, что делаешь ты, есть либо лицемерие, либо трусость. Я предположила первое.

Не вижу, как из сказанного мной (цитата приводится выше) следует, что "ответственность за действия властей должны нести иммигранты". Честно говоря, не понимаю, как вообще иммигранты могут нести ответственность за действия властей. Каким манером. Ну, например, их побьют. Да все равно, в данном контексте, кто и за что. И что, они из-за того стали нести "ответственность за действия властей"?

>Ответственность с иммигрантов я снимать не собираюсь, но пусть они ответят только за собственные действия (и только те из них, кому есть, за что отвечать), а за действия власти пусть ответит власть -- вот это и будет правдой.

Все это было бы, по моему мнению, крайне желательно. Но не строго обязательно. В смысле, если вдруг ответят не вполне те, или не вполне так, то и фиг с ним, по большому счету.

>А что такое "справедливо", я вообще не знаю.

А я, кстати, и что такое "правда" четырьмя строками выше не знаю.

Не вижу, как из сказанного мной (цитата приводится выше) следует, что "ответственность за действия властей должны нести иммигранты". Честно говоря, не понимаю, как вообще иммигранты могут нести ответственность за действия властей. Каким манером. Ну, например, их побьют. Да все равно, в данном контексте, кто и за что. И что, они из-за того стали нести "ответственность за действия властей"?

Не стоит обобщать. Мы рассматриваем конкретную ситуацию, состоящую из причин и следствий. Причина -- действия властей. Следствие 1 -- усиление националистической пропаганды. Следствие 2 -- иммигрантов бьют. Куда уж понятней.

В смысле, если вдруг ответят не вполне те, или не вполне так, то и фиг с ним, по большому счету.

Я поняла твой ход мыслей.

А я, кстати, и что такое "правда" четырьмя строками выше не знаю.

Значит, мы квиты. Я не знаю, что такое справедливость, ты не знаешь, что такое правда.

>>Мы рассматриваем конкретную ситуацию, состоящую из причин и следствий. Причина -- действия властей. Следствие 1 -- усиление националистической пропаганды. Следствие 2 -- иммигрантов бьют.

Ха! Причинно-следственную связь я не отрицаю. Все, что делают власти, отражается и на народе, и на иммигрантах. В этом смысле, все население несет ответственность за действия властей. Вот лицемерия в упор в такой позиции не вижу.

А это всё не имеет значения, поскольку мой комментарий касался твоего вопроса о действиях националистов, а не о твоих собственных действиях. О твоих действиях я тебе ответила выше: "Ты пытаешься оправдать националистов, заявляя, что "такова жизнь", хотя "это не очень справедливо"". Поскольку оправдать ты пытаешься действия вполне дееспособных людей, твоё поведение и есть лицемерие -- попытка прикрыть объективными обстоятельствами ("такова жизнь") чьи-то заведомо "не очень справедливые" поступки.

К слову: всё, что делают власти, отражается на разных группах людей по-разному. И ответственность за то, что делают отдельные люди или группы людей, несёт уже не только власть, но и, в том числе, сами люди или группы людей. Это просто уточнение твоего тезиса. Из этого уточнения прямо следует, что националисты безусловно ответственны за то, что они совершают.

Я думаю, что ты за меня домыслила, из-за несхожести систем ценностей.

Объясняю. Я не пытаюсь прикрыть объективными обстоятельствами ("такова жизнь") чьи-то заведомо "не очень справедливые" поступки. Не пытаюсь по той причине, что оная "справедливость" для меня особой ценности не имеет. Фраза "не очень справедливо" – это мой реверанс в сторону мигрантов. Мол, бедные, не очень счастливая у них жизнь, да и не так уж они виноваты. Но это не выражение осуждения действиям националистов. Поскольку я не считаю, что они должны действовать "по справедливости".

Итого, это не лицемерие, а последовательная позиция. Полагаю, что она тебе понравится еще меньше, чем то, что ты поначалу заподозрила.

Как я уже говорила, "справедливость" меня мало волнует. Я увидела формалистическое осуждение позиции вкупе с попыткой прикрыть её объективными обстоятельствами. Если ты просто неудачно оперировала чуждым для тебя термином, приношу извинения, лицемерия не вижу.
Но вот домысливать, что мне понравится, а что нет, не стоит. У меня плохо с общепринятой этикой, мне прятнее чётко обозначенная позиция.

>Если ты просто неудачно оперировала чуждым для тебя термином, приношу извинения, лицемерия не вижу.

Принято.