А если поставить в тексте вместо слова "нация" слово "Родина", или слово "дедушка", или слово "ребенок" ваш пафос поутихнет? Не все лечится даже Трудом - свободным и творческим.

А если поставить в тексте вместо слова "нация" слово "Родина", или слово "дедушка", или слово "ребенок" ваш пафос поутихнет?

Нет, представьте себе, не поутихнет. Сущность вне контекста действия -- ничто.

Об чем и речь: противопоставив эмпирическую картинку нации (увиденную, впрочем, из окна офиса или чего-еще) некому народу, который вне переживания взаимной ответственности просто этнический шлак, вы наплевали и в гробы, и в колыбели, и в саму землю. Выпали из гнезда в химеру сэлф-мэйд индивидуализма. Жалкое положение, но хоть отрефлексированное - приветствую! Но вы задумайтесь: нужен ли ваш свободно-творческий труд (тепло, любов, молитва, далее везде) гастарбайтерам или их крышам? Кому он адресуется, какому чародею вручать преступную красу? Попробуйте услужить гастарбайтерам или просто пересмотрите "Виридиану".

Вы, возможно, забыли добавить, что я наплевала в душу лично вам, но на общем фоне наплевательского отношения это, право, несущественно. Благодарю за мнение. Вопросы оставлю без ответа, ибо дискутировать не собираюсь.

Мне очень понравилась ваша статья, Схизма. Спасибо.

В принципе, это не статья, а... эссе, скорее всего. Но я рада, что мы сошлись во мнениях.

Знаете, я вот о чем сейчас подумала... Мое неприятие национализма - если быть до конца откровенной - кроется прежде всего в том, что во мне самой намешано очень много кровей... в страхе перед подобными людьми партиями и организациями... в страхе за свою жизнь. И если бы я была чистокровной арийкой - то как бы я думала? Что чувствовала? И я не могу ответить на этот вопрос...

Я, наверное, могу считаться русской по крови: во мне только четверть примеси. Но мне не интересна кровь: я говорю по-русски, моя родина -- деревня в Подмосковье, всё, что я сделала, сделано по-русски и даже с неизменным русским распиздяйством, и всё, что я по-настоящему люблю, либо русское, либо очень похоже на русское -- этого всего вполне достаточно, чтобы я сама считала себя русской.
Ну и как бы вот. Остальное в постинге.

Я вас поняла. В том-то и проблема - я тоже чувствую себя русской. Наверное, это сказочкой про Бедную Эльзу попахивает, но я частно задумываюсь о сослагательном наклонении...

Я понимаю так, что есть нация и есть народ. Прилагательные получается одинаковыми, но путать сами сущности не следует. Можно не иметь отношения к нации, но очень непосредственно быть связанным с народом, и наоборот. Что лучше -- это уже дело вкуса.
Я, поскольку терпеть не могу сферических коней, предпочитаю народ и ни разу не заморачиваюсь. И сослагательного наклонения, признаться, не люблю, потому что, как известно, если бы у бабушки были яйца, она была бы дедушкой.

Это да)))) ну и лады тогда, не буду париться лишний раз)))

Кстати, о страхе за жизнь...
Не моё, понятно, дело, но страх -- плохой помощник в выборе. Помрём-то мы раньше или позже все. Но некоторые помрут в страхе.
А некоторые просто помрут.

Я понимаю. Но страх - это один из двигателей, самый первый толчек. Все остальное, в том числе и освобождение от него было и будет потом.

Ну-ну. "Чтобы освободиться от страха, его надо иметь". "Чтобы стать умным, надо быть глупцом". "Чтобы освободиться, надо посидеть в цепях".
Этот ряд можно продолжать до бесконечности, и с каждой новой фразой абсурда только прибавится.
"Чтобы увидеть, нужно быть слепым", ага.
Вообще-то, из того, что изначально многие бывают глупы, слепы и пугливы, не выводится необходимость всего этого. И ничего из перечисленного быть толчком к чему бы то ни было не может, оно просто присутствует -- и всё. Толкает осознание и собственная потребность в избавлении. Ну, так исторически сложилось.
Низачот, в общем. Я понимаю ваш страх и даже не считаю его препятствием к полноценному общению, но оправдываться -- это фи. Боишься -- бойся, по крайней мере, честно. Стыдишься бояться открыто -- избавляйся нафиг от страха. Так оно и логично, по-моему.

А где я оправдывалась? Я говорила что у меня это был первый толчек к чему-то. Я же не давала оценочный критериев - хорошо это или плохо. К тому же что будет дальше - я не знаю) Может эмигрирую в Африку, на родину долеких предков)) И уж тем более если бы я стыдилась - я бы об этом не говорила.

А, ну если "страх - это один из двигателей" не оправдание, тогда извините, неправильно вас поняла.

Вот только никакого национализма для этого не надо, а надо только работать, работать и ещё раз работать. Не отдавать свои места гастарбайтерам, а занимать их самим; завоёвывать обратно средства производства и бастовать против низких зарплат; пахать и сеять, лить сталь и писать книги, выращивать телят и осваивать космос — вот вам и всё единство, и вся политика, и вся правильность.

Совершенно правильно. Только почему это противоречит национализму-то? В моем субъективном представлении это и есть национализм -как конструктивная жизненная позиция народа, с образующим стержнем в виде нации. Национализм здесь - скорее стимул и обоснование для того, чтобы "завоёвывать обратно средства производства и бастовать против низких зарплат", "осваивать космос" и пр.

Кстати, описанная вами психология офисного планктона идет отнюдь не от национализма, имхо. Исключительно от либерастических ценностей, продуктов жизнедеятельности пелевинского орануса, которые с национализмом ничего общего не имеют.

Описанная мною психология идёт от презрения к труду рабочих и крестьян, которое уж не знаю, когда и где родилось, но на тот момент, когда я обрела сознание, расцветало по стране буйным цветом. "Иди в институт, иначе к станку вставать придётся" -- это был, фактически, лейтмотив воспитания детей в очень многих семьях. В моём классе подобных семей было едва ли не 70-80%.

А национализм вреден вот чем. Вместо того, чтобы протестовать против именно гастарбайтеров и добиваться создания достойных условий труда для самих себя, люди протестуют против национальностей. В результате происходит: а) подмена понятий, б) подмена ценностей.

О том, почему гастарбайтер -- первый враг любого трудящегося гражданина, я хочу написать отдельно, но позже и более развёрнуто. Однако же писать я буду именно о гастарбайтерах, в том числе и славянского происхождения, так как, на мой сугубый взгляд, они ничем не лучше остальных приезжих.

> Описанная мною психология идёт от презрения к труду рабочих и крестьян, которое уж не знаю, когда и где родилось, но на тот момент, когда я обрела сознание, расцветало по стране буйным цветом. "Иди в институт, иначе к станку вставать придётся" -- это был, фактически, лейтмотив воспитания детей в очень многих семьях. В моём классе подобных семей было едва ли не 70-80%.

Да, есть такое явление. Только причем тут национализм? Обычное чел-овеческое приспособленчество.

> А национализм вреден вот чем. Вместо того, чтобы протестовать против именно гастарбайтеров и добиваться создания достойных условий труда для самих себя, люди протестуют против национальностей. В результате происходит: а) подмена понятий, б) подмена ценностей.

Согласен, происходит. Но интегрально решение национального вопроса выполнит практически те же цели - множества "чурок" и гастарбайтеров очень здорово пересекаются. Поднять же обывателей, многие из которых и слова "гастарбайтер"-то не выговорят (это не презрение, не снобизм, а, увы, констатация), на борьбу с гастарбайтерами куда сложнее, чем на борьбу с "чурками" или "черными" (под "борьбой" не понимается физическое уничтожение, ес-но :-)). Главное, чтобы обыватель понимал, что исключения из общего правила возможны.

>Однако же писать я буду именно о гастарбайтерах, в том числе и славянского происхождения, так как, на мой сугубый взгляд, они ничем не лучше остальных приезжих.

Для экономики страны напрямую, возможно, и правда, ничем не лучше. Для безопасности проживающих в стране граждан - все же лучше. Славяне-гастарбайтеры имеют близкую культуру и ценности и не испытывают расовой неприязни к местному населению, как это почти неизбежно будет у кавказцев и среднеазиатов (у этих ребят национализм развит очень здорово).

Только причем тут национализм?

При том, что это следствие "такого явления". Плох же он тем, что подменяет истинную проблему мнимой. Отсюда и далее см. дискуссию в ветке, открытой Zardoz, там много обсуждалось. В том числе и вот это:

Поднять же обывателей... на борьбу с гастарбайтерами куда сложнее, чем на борьбу с "чурками" или "черными"...

О гастарбайтерах, напоминаю, разговор планируется отдельный.

> Отсюда и далее см. дискуссию в ветке, открытой Zardoz, там много обсуждалось.

OK, наши с Zardoz мнения по поводу действительно +/- совпадают, а формулировать мысли у нее получается лучше :-)

Ценность нации еще не значит, что надо сесть на жопу и ничего не делать. Она в некотором роде ответственность накладывает: не просрать все, что было создано твоей нацией.

>>Надо ли специально упоминать, кто выращивает и продаёт нам овощи и фрукты? Надо ли оговаривать отдельно, кто является сегодня в России трудящимся населением?

А что, единственная работа - торговля овощами? Менеджер не работает? И вообще, в России не настолько много приезжих гастарбайтеров, чтобы занять все рабочие места рабочих специальностей. Это только в Москве и только на самых заметных местах - стройки, дорога. Следи сантехников, например, я ни одного приезжего не видел.

Ценность нации еще не значит, что надо сесть на жопу и ничего не делать.

В том-то и суть, наши националисты любят акцентировать на "высоком" - духовности, русскости и прочей поебени. Про то, чтобы начать с чего-нибудь мелкого - как-то не думают. Ну, хотя бы с того, что нехило б в доме захуярить заземляющий контур, к котрому подкинуть свои компы и стиральные машинки-автоматы, чтобы в случае чего на накрылась электроника. А нафига? Лучше на митинге попиздеть или гастарбайтеров поколотить. А делать электросваркой контур из арматуры - работа пыльная, лучше плакатик нарисовать.

Следи сантехников, например, я ни одного приезжего не видел.

Подозреваю, что среди крыловых и холмогоровых тоже сантехников нет.

Извини, а как нация может наложить ответственность? Я слаба в сферических конях, объясни, будь добр, поконкретней.
Создано было не нацией, а народом, то есть трудящимися. Те представители нации, которые сидели на жопе, не создали ничего. Говоря: "создал народ", мы предполагаем "создали трудящиеся". Говоря "создала нация", мы предполагаем "создали в том числе и тем, кто сидел на жопе". Разница очень велика, на мой взгляд.

Менеджер не работает?

А где и кем он работает? Каковы его обязанности?

И вообще, в России не настолько много приезжих гастарбайтеров, чтобы занять все рабочие места рабочих специальностей.

Верно. Но я и не говорю о том, что один лишь гастарбайтер виноват в наших бедах. В первую очередь в наших бедах виновато неуважение к труду рабочих и крестьян.

Следи сантехников, например, я ни одного приезжего не видел.

Я тоже. Хотя вот этнических кавказцев -- граждан России (в том числе и коренных москвичей) видела. Но сантехник -- это квалифицированный рабочий. Гастарбайтер же -- рабочий по большей части неквалифицированный.

>>Извини, а как нация может наложить ответственность?

Потому что этой нацией (русскими), составляющими хребет народа, было сделано немало. И это досталось в наследство нам - современным русским. Неплохо бы это сохранить и приумножить.

>>А где и кем он работает? Каковы его обязанности?

Менеджер управляет. Это тоже необходимый труд.

>>Но сантехник -- это квалифицированный рабочий. Гастарбайтер же -- рабочий по большей части неквалифицированный.

А что зазорного в том, что русский не желает упахиваться чернорабочим за копейки, что с радостью делают приезжие гости? Если некто не может делать ничего, кроме копания ям, то это не повод для уважения, а лишь свидетельство его лузерства.

>>В первую очередь в наших бедах виновато неуважение к труду рабочих и крестьян.

Кстати, о крестьянах. Продаваемые на рынках овощи выращивают русские крестьяне. Приезжие лишь перепродают их, получая гешефт, идущий за границу.

Потому что этой нацией (русскими), составляющими хребет народа, было сделано немало.

Сделано было народом. Не нацией. Некоторые представители нации сидели на жопе, в то время как весь народ трудился (по определению: народ -- это трудящиеся, нация -- это все, в чьих жилах течёт условное количество установленной крови).

Менеджер управляет. Это тоже необходимый труд.

А, то есть это и есть те самые бюрократы-управленцы, которые разваливают всё, к чему прикасаются, и могут, если дать им волю, заорганизовать всё живое и неживое в пределах видимости и даже невидимости? Это те самые жирные управленцы, которые сидят на шее рабочих и строят из себя надсмотрщиков? Это те управленцы, которые занимаются не делом, но видимостью?
Давить. Без разговоров.

А что зазорного в том, что русский не желает упахиваться чернорабочим за копейки, что с радостью делают приезжие гости?

О гастарбайтерах (и о том, в частности, о чём ты спрашиваешь) я хочу отдельный постинг написать.

Кстати, о крестьянах. Продаваемые на рынках овощи выращивают русские крестьяне. Приезжие лишь перепродают их, получая гешефт, идущий за границу.

И где здесь повод подменять понятия? Проблема ведь не в том, что есть приезжие, которые обворовывают крестьян (или государство). Проблема в том, что вообще есть перекупщики, наживающиеся на крестьянах. В том числе и наши, русские.

>>Сделано было народом. Не нацией.

А теперь посмотрим, к какой нации принадлежало большинство людей, двигавших прогресс нашей страны. И, кстати, нация - не только кровь, но и культура. Пушкин - он русский по культуре.

>>А, то есть это и есть те самые бюрократы-управленцы, которые разваливают всё, к чему прикасаются, и могут, если дать им волю, заорганизовать всё живое и неживое в пределах видимости и даже невидимости?
Давить. Без разговоров.

>>А управлять кто будет? Жирных бюрократов надо давить, но профессия менеджера сама по себе - вовсе не тунеядство.

>>Проблема в том, что вообще есть перекупщики, наживающиеся на крестьянах. В том числе и наши, русские.

И если в числе перекупщиков овощей зашкаливает процент неких национальностей, то стоит к соответствующим диаспорам внимательно присмотреться и принять адекватные меры.

Индивидуальный подход без учета национальности, конечно, хорош, но только не в государственных масштабах.

А теперь посмотрим, к какой нации принадлежало большинство людей, двигавших прогресс нашей страны. И, кстати, нация - не только кровь, но и культура. Пушкин - он русский по культуре.

Правильно. Поэтому мы имеем полное основание говорить о том, что сделано было русским народом. В состав которого и на благо которого могли работать люди каких угодно национальностей. Пример: к нам, в Россиию, во времена Петра Великого приезжали многие и многие специалисты, по национальности совершенно никак не относящиеся к русским. Они работали на благо русского государства и, в конечном счёте, на благо русского народа. Они привносили что-то в нашу культуру, и никто не вправе сказать, что они не являются частью русского народа. Но они -- нерусские по национальности.
Вот именно этим и вреден нацоинализм: он расставляет приоритеты таким образом, что ни один нормальный представитель иной национальности не захочет трудиться на благо нашего народа. Таким нехитрым образом мы обворовываем сами себя, и это только одна из причин, по которой я против национализма. Даже если более или менее адекватные националисты скажут, что они не против иноплеменцев, если те уважают законы русского народа и действуют во благо русского народа, им просто не поверят. Адекватных -- единицы. Большая часть будет настаивать только на формальном критерии: "нерусский -- значит, не наш и нашим быть не может".
Я утверждаю: может. Для этого нужно всего лишь расставить приоритеты таким образом, чтобы сразу стало ясно: национальность вторична, первичен народ, поскольку именно народ занимается творчеством.

А управлять кто будет? Жирных бюрократов надо давить, но профессия менеджера сама по себе - вовсе не тунеядство.

Ты посмотри, сколько у нас менеджеров и сколько сантехников. Кем они управляют-то? Сами собой? Я наблюдала такую идиотическую картину: главный менеджер управляет несколькими менеджерами помельче, те, в свою очередь, управляют менедежерами ещё мельче, а те управляют телефонистами, которые отвечают на телефонные звонки. Ты находишь это нормальным?

И если в числе перекупщиков овощей зашкаливает процент неких национальностей, то стоит к соответствующим диаспорам внимательно присмотреться и принять адекватные меры.

Зачем? Какая крестьянинну разница, кто его обворовывает? Диаспоры надо давить вне зависимости от рода их деятельности, потом что диаспорный национализм ничем не лучше любого прочего. Но давить именно по факту образования диаспор, а не по факту занятия определённой ниши.

Индивидуальный подход без учета национальности, конечно, хорош, но только не в государственных масштабах.

Обоснуй, чем он в государственных масштабах плох.

Надо устаканить термины. Как я понял, для тебя народ - совокупность жителей РФ, нация - русские по крови.

Для меня нация и народ - синонимы. И определяющей для причисления к русскому народу является принадлежность к русской культуре. Население России состоит из разных народов и разных культур. Основная и государствообразующая - русская культура и русский народ.

>>Даже если более или менее адекватные националисты скажут, что они не против иноплеменцев, если те уважают законы русского народа и действуют во благо русского народа, им просто не поверят. Адекватных -- единицы. Большая часть будет настаивать только на формальном критерии: "нерусский -- значит, не наш и нашим быть не может".

Вопрос реализации национализма - отдельный, и я тоже считаю, что в основном она будет неадекватной. Если будет.

>>Ты посмотри, сколько у нас менеджеров и сколько сантехников. Кем они управляют-то? Сами собой? Я наблюдала такую идиотическую картину: главный менеджер управляет несколькими менеджерами помельче, те, в свою очередь, управляют менедежерами ещё мельче, а те управляют телефонистами, которые отвечают на телефонные звонки. Ты находишь это нормальным?

Нет. Но сама по себе профессия менеджера - не клеймо. Нужно лишь адекватно организвать управление.

>>Обоснуй, чем он в государственных масштабах плох.

Потому что приходится работать с большими группами населения и судить о них в целом, а об их представителях - в вероятностных категориях.

Пока кратко.
Стала уточнять терминологию прямо в комментарии, поняла, что это надолго. Итого, с меня: гастарбайтеры + определения.

Согласна вот с этим:

И определяющей для причисления к русскому народу является принадлежность к русской культуре.

Другое дело, что я всё-таки различаю народ и нацию по признаку отношения к труду. Культура же -- продукт труда, как ни верти.

Население России состоит из разных народов и разных культур. Основная и государствообразующая - русская культура и русский народ.

Согласна с тем, что государствообразующая. Насчёт основной, не знаю, предпочитаю вообще не заморачиваться на тему "кто априорно главней", ибо по делам судим будешь. "Государствообразующая" -- вполне достаточное определение для того, чтобы расставить приоритеты без дополнительного выпячивания чьей бы то ни было роли.

Вопрос реализации национализма - отдельный, и я тоже считаю, что в основном она будет неадекватной. Если будет.

А почему это отдельный вопрос? "Теория отдельно -- практика отдельно" -- это как-то очень загадочно звучит. Нет, теория должна быть согласована с практикой. Если практика опровергает теорию или идёт с ней вразрез, значит, теория плоха.

Нет. Но сама по себе профессия менеджера - не клеймо. Нужно лишь адекватно организвать управление.

Это не клеймо, это просто имя нарицательное, вроде "буржуй" или "люмпен", или "путяга" ("ремеслуха"). ПТУ ведь тоже рознь ПТУ, однако в качестве имени нарицательного употребляется.

Потому что приходится работать с большими группами населения и судить о них в целом, а об их представителях - в вероятностных категориях.

И что мешает судить в целом о тех, кто трудится, и тех, кто ваньку валяет?

>>Если практика опровергает теорию или идёт с ней вразрез, значит, теория плоха.

Вот вероятность этого "если" и является отдельным вопросом. Можно и его обсудить.

>>И что мешает судить в целом о тех, кто трудится, и тех, кто ваньку валяет?

Потому что куда проще выделить человека по явному признаку (национальному, например) и с некоторой вероятностью предполагать, что он обладает некими национальными качествами, чем выяснять трудится он, или нет. В больших трудно выяснять о каждом. Впрочем, я не исключаю, что в некоторых случаях индивидуальный подход будет применим и не сопряжен с большими затратами.

Вот вероятность этого "если" и является отдельным вопросом. Можно и его обсудить.

Комментом выше ты пишешь: "Вопрос реализации национализма - отдельный, и я тоже считаю, что в основном она будет неадекватной". Следовательно, и у тебя есть основания считать, что "если" не беспочвенно.
Можем обсудить, разумеется. Но оно надо?

Потому что куда проще выделить человека по явному признаку (национальному, например) и с некоторой вероятностью предполагать, что он обладает некими национальными качествами, чем выяснять трудится он, или нет. В больших трудно выяснять о каждом. Впрочем, я не исключаю, что в некоторых случаях индивидуальный подход будет применим и не сопряжен с большими затратами.

Эка вы с Zardoz в унисон поёте! Вот в этом комментарии Zardoz написала: "Может, ты полагаешь, что националисты считают, что "исходно" виноваты мигранты? Это не так. Очевидно, что исходно виноваты власти, проявляющие небрежение к национальным интересам. Но дотянуться до мигрантов, особенно нелегальных, банально проще, чем до властей. Не очень справедливо, но такова жизнь :-)". А я ответила в следующем комментарии, что это не очень правдиво и такова ложь. Вещи нужно называть всё-таки своими именами, а не прикрываться жЫзнью.
Иными словами, ищем не там, где потеряли, а там где светло. При этом же страдают и невиновные. Интересный такой подход.

Нужно и до властей, и до иммигрантов добраться.

Звучит как: "ты всё правильно говоришь, но ты не права".
Самому не смешно?

А почему должно быть смешно? Пояснить не затруднит?

Потому что я вполне подробно объяснила, почему иммигрантов нельзя скопом записывать в антинародные отряды, почему национализм есть ложь и где в действительности главная проблема народа. Возражений, кроме воистину смешного "так проще, не последовало. Разногласий по вопросу реализации национализма, вроде бы, тоже нет. Тем не менее, ты с упорством, достойным лучшего применения, повторяешь: "добраться и до иммигрантов".

Ты писала про возможность адекватного национализма. Так что возражение против "каждый нерусский - враг" относится к неадекватной реализации.

И я не понимаю, как позиция "и задавить продажную власть, и выгнать нелегальных иммигрантов" противоречит национализму. И то, и другое делается на благо нации.

Я писала о том, что никакого адекватного национализма на практике не наблюдается, поэтому теоретический (или, как ты его называешь, "адекватный") национализм -- это сфероконь. Сферокони меня, повторяю, не волнуют.
Тем более меня не волнует, чему эти сферокони противоречат и чему не противоречат.

А вот о нелегальных иммигрантах речи пока не велось, разговор был о иммигрантах вообще и о национальностях.
По поводу нелегальных иммигрантов возражений нет, нелегалам у нас действительно делать нечего.

Всё фигня, кроме мохнатых пчёл. Да и те фигня, если их побрить. Личное мировоззрение зависит от того, на чём человек делает акцент.

Тьфу, банальность получилась. Я имел в виду, несколько другое, то что собственно акцент "святого, самого главного и т.п." он расставляется несколько независимо от человека, так что труд - это такая же фигня, как нация, просто Вам ближе.

Мне ближе глагол, а не существительное. А глагол и существительное -- это далеко не одна фигня, что даже обычной речью доказывается. Поставьте эксперимент: попробуйте изъясняться один день одними существительными, а другой день одними глаголами. Результат вас, возможно, обескуражит, но он будет очень поучительным.

Способ ценен только в том случае, если он приносит результат.

Всё это верно в рамках конкретной деятельности, для которой уже определено главное-побочное.

Но в рамках жизни любой результат ценен для человека только в той мере, в какой он позволяет человеку жить так, как ему хочется. Поэтому действительной самоценностью для человека обладает образ (способ) жизни. Взгляд в подобных рамках снова возвращает национальный аспект в игру.

Кто много сотворил, с тем нельзя не считаться

Можно. Труд ценят только тот, кто сам трудятся. Бездельник презирает труд и труженника. Поэтому, нельзя не считаться только с тем, кто может отстоять свои интересы, а уважения можно добиться только среди людей, чей образ жизни в чём-то похож.
Образ жизни - первичен, труд - вторичен т.к. его ценность обусловена.

Всё это верно в рамках конкретной деятельности, для которой уже определено главное-побочное.

А как вы себе представляете абстрактную деятельность в конкретной жизни?

Но в рамках жизни любой результат ценен для человека только в той мере, в какой он позволяет человеку жить так, как ему хочется. Поэтому действительной самоценностью для человека обладает образ (способ) жизни. Взгляд в подобных рамках снова возвращает национальный аспект в игру.

И каким образом "взгляд в подобных рамках... возвращает национальный аспект в игру"? Если можно, конкретней.

Труд ценят только тот, кто сам трудятся. Бездельник презирает труд и труженника.

Именно поэтому врагом всякого труженика должен стать бездельник, а не представитель нации и уж тем более не нация как таковая. Подмена понятий.

Образ жизни - первичен, труд - вторичен т.к. его ценность обусловена.

Чем обусловлена? Труд -- это и есть образ жизни, не находите?

Чем обусловлена? Труд -- это и есть образ жизни, не находите?

Скорее, деятельность, характерная для определённого образа жизни (ОЖ).
Соответственно, ценность труда для человека обусловлена его приверженностью к этому ОЖ.

Вообще, этой частью я стремился проиллюстрировать свой тезис "ОЖ для человека самоценен, прочие ценности определяются предпочитаемым ОЖ".



Именно поэтому врагом всякого труженика должен стать бездельник, а не представитель нации и уж тем более не нация как таковая. Подмена понятий.

Стоп.

Подмена понятий была, если бы я прямо из этого тезиса пытался вывести необходимость того или иного отношения к другим нациям. Он же здесь, как контрпример для опровержения вашего "Кто много сотворил, с тем нельзя не считаться". Бездельник не будет считаться с труженником, сколько бы тот не сотворил.



И каким образом "взгляд в подобных рамках... возвращает национальный аспект в игру"? Если можно, конкретней.

Здесь я исхожу из следующего рассуждения:

1) Из вашего "...люди разных национальностей будут делать одно и то же по-разному" следует, что вы, как и я, признаёте, что национальность влияет на способы деятельности.
2) Приверженность к тому или иному ОЖ, очевидно, относится именно к способам, и подвержена влиянию национальных качеств. Думаю, с этим вы также согласны - обратное плохо сочетается с (1).
3) Приверженность к некому ОЖ определяет систему ценностей человека. С этим тезисом вы, по крайней мере, не спорили.

Таким образом, против вашего "Национальная принадлежность влияет на выбор средств, но цены не они, а результат", я выдвигаю "Национальная принадлежность определяет выбор средств в т.ч. предпочтительный для человека образ жизни, который в свою очередь определяет всю его систему ценностей."

Скорее, деятельность, характерная для определённого образа жизни

И чем этот образ жизни определён?

"ОЖ для человека самоценен, прочие ценности определяются предпочитаемым ОЖ"

Я согласна с этим. Вот только считаю, что труд -- это и есть образ жизни.

Подмена понятий была, если бы я прямо из этого тезиса пытался вывести необходимость того или иного отношения к другим нациям. Он же здесь, как контрпример для опровержения вашего "Кто много сотворил, с тем нельзя не считаться".

Да, всё верно, приношу извинения. Просто я рассматриваю тезис в контексте отношения к национализму, тогда как вы рассматриваете его в целом. Хорошо, ниже я отвечу вам в целом.

Бездельник не будет считаться с труженником, сколько бы тот не сотворил.

До мнения бездельников труженику дела нет, бездельников труженик презирает. А другие труженики, в свою очередь, на бездельников смотрят так же, как и труженик, интересующий нас.
Другое дело, что бездельник может мешать труженику заниматься делом или даже притеснять его. Но в этом случае во врага труженика превращается именно бездельник -- вне зависимости от национальной, расовой и даже, как ни парадоксально, классовой принадлежности (выходец из рабочей семьи, сидящий на шее трудового человека, ничем не лучше обычного буржуя).
Бездельников может быть много, но от этого их мнение не становится более ценным, они всего лишь становятся вреднее.
И с ними надо воевать, да.

Приверженность к тому или иному ОЖ, очевидно, относится именно к способам, и подвержена влиянию национальных качеств. Думаю, с этим вы также согласны - обратное плохо сочетается с (1).

Нет, не согласна. Способ деятельности и образ жизни -- это разные вещи. Труд, как я писала выше, -- это образ жизни. Трудиться можно разными способами. Русским, к примеру, свойственно долго запрягать и быстро ехать. Немцам -- наоборот. И те, и другие могут вести трудовой образ жизни, но разными способами.

Таким образом, из национальной принадлежности не выводится ничего, кроме способа деятельности. В том числе и способа реализации образа жизни.

Извините за задержку с ответом.


Ещё одно возражение по поводу разделения "способ - результат":

Если некоторые способы приводят к достижению одинакового результата, то, действительно, нет объективного превосходства одного из них над другими - тут вы правы. Но система ценностей у человека включает не только объективные ценности, а один способ может иметь для человека большую субъективную ценность, чем другие.


И чем этот образ жизни определён?

Тяга к тому или иному ОЖ явно определяется воспитаением (в т.ч. самовоспитанием) и, вероятно, унаследованными чертами.

Далее - согласен со всем вплоть до:

Таким образом, из национальной принадлежности не выводится ничего, кроме способа деятельности. В том числе и способа реализации образа жизни.

Такое разграничение восстанавливает вашу позицию. Образно говоря оно превращает склонность к труду в подобие вершины, возвышающейся над всеми национальными различиями.

Но оно имеет смысл только, если склонность к труду действительно независима от национальной культуры, что мне кажется сомнительным.

Действительно, человек любой национальности будет заниматься какой-либо деятельностью, чтобы содержать себя. Но если под трудом понимать не любую подобную деятельность, а только некоторые её разновидности (к примеру, производство, творчество, но не работу чиновника или спекулянта), то склонность к труду в таком понимании уже не будет независимой от культуры, ведь в разных национальных культурах виды деятельности могут иметь различные приоритеты. Один вид деятельности может в некоторых культурах считаться достойным, в других - нет.

Получается цепочка: нация воспитывает человека -> у человека вырабатывается отношение к некоторому виду деятельности как к достойному/недостойному -> человек имеет другую вероятность стать склонным/не склонным к труду, чем вне национального влияния.

система ценностей у человека включает не только объективные ценности, а один способ может иметь для человека большую субъективную ценность, чем другие.

И в чём проблема и где причина для разногласий, если этот способ не мешает вести одинаковый образ жизни? Каждый имеет право на своих тараканов, если они не мешают трудиться.

Тяга к тому или иному ОЖ явно определяется воспитаением (в т.ч. самовоспитанием) и, вероятно, унаследованными чертами.

Нет, я имела в виду "определён каким набором черт"? Ну, к примеру, желание трудиться, желание валять дурака; желание познавать, желание не знать ничего. И т.д. Что может служить признаком образа жизни, а что нет?

Но оно имеет смысл только, если склонность к труду действительно независима от национальной культуры, что мне кажется сомнительным.

А я думаю, что это совершенно не принципиальный вопрос. Нация, как я уже писала, сама по себе не ценна. Таким образом, если мы будем судить о людях всего лишь по их отношению к труду, то нация, не создавшая свой народ, окажется сама виновата в своих бедах.
Ну а народ, образовавшемуся на базе какой-либо нации, даже если это очень маленький народ, будет нечего бояться, что его уничтожат по факту национальной принадлежности.

Дальше вы затрагиваете очень интересную тему, прямо соприкасающующся с темой автономного существования, а значит, и территориального деления. Если вы мой журнал читаете, то в последнем постинге я дала свои определения народа и нации. Из определения народа прямо проистекает его автономность (создавать культурный базис, не будучи способным полностью обеспечить своё существование, невозможно). Таким образом, те народы, которые нынче не развивают культурный базис, по факту не могут считаться самостоятельными.
Понимаете, к чему я веду? Для того, чтобы русский народ смог обрести подлинную независимость, ему нужно вновь научиться обеспечивать себя самому -- полностью все свои первичные потребности: еда, одежда, крыша над головой, неприкосновенность границ.
А человека воспитывает всё-таки не нация, а народ. Но об этом, разумеется, можно говорить только в том случае, если вы согласны с моими определениями.

Как я понял, позиция в том, чтобы не заниматься ерундой и работать? В таком случае я целиком с вами согласен.

Только я не пойму, чем вам бухгалтеры с менеджерами не угодили? Работа у них та еще. Я так лучше пойду в сантехники, чем в бухгалтеры.

Я так лучше пойду в сантехники, чем в бухгалтеры.

Достойное решение.
А я, вот, не понимаю, чем занимается менеджер и каковы его обязанности. Не понимаю, зачем они нужны в таком количестве. Не понимаю, для чего нам столько бухгалтеров, особенно при явном недостатке рабочих рук.

ИМХО, менеджером сейчас у нас для солидности называется любой человек, который управляет хоть каким-то процессом. Был продавец - стал менеджером по работе с клиентами, был ведущий инженер - теперь менеджер по проектам и так далее. Работа осталась та же, только название поменяли.
О количестве бухгалтеров я никаких данных не имею, их работе не завидую и считаю, что в недостатке рабочих рук они точно не виноваты.

Был продавец - стал менеджером по работе с клиентами, был ведущий инженер - теперь менеджер по проектам и так далее. Работа осталась та же, только название поменяли.

А зачем? А затем, люди перестали отождествлять себя, с одной стороны, с конкретной деятельностью, а с другой -- с рабочими. Абстракция никогда не опасна, зато конкретика опасна всегда, пусть даже потенциально.

Бухгалтеров же я ни в коем случае не виню. Я говорю лишь о том, что их -- даже если судить по количеству выпускников -- действительно очень много, по сравнению с рабочими и специалистами-производственниками. И это тем печальней, что работа бухгалтера год от года считается всё более и более престижной.

Отличное "эссе", спасибо. Но всё же два замечания.

1. Понятие "национально-освободительная борьба" - не вымышленное, не пустое? Условия для этого в России сейчас имеются.

2. Просто "работать", рожать детей, правильно их воспитывать - так всё просто? Работать будете "на дядю", воспитать детей ПРОТИВ всей жизни и пропаганды - нереально. (Да и захотят ли родители воспитывать детей чужими и враждебными времени и власти?).

С народом Вы, конечно, правы. Но рецептов "вне времени" не существует. А сегодня: http://blanqi.livejournal.com/35189.html

Понятие "национально-освободительная борьба" - не вымышленное, не пустое? Условия для этого в России сейчас имеются.

Борьба с чем/кем и за что? Классическая "национально-освободительная борьба" -- это борьба с теми, кто угнетает людей по факту их национальной принадлежности на их же территории. Что-то я, сколько ни думаю, а всё никак не могу найти примеры угнетения кавказцами или тюрками русских. Или, может, нас хохлы угнетают?
А как?
И нет ли здесь подмены понятий (словом "угнетение" ведь тоже можно спекулировать)?

Просто "работать", рожать детей, правильно их воспитывать - так всё просто? Работать будете "на дядю", воспитать детей ПРОТИВ всей жизни и пропаганды - нереально. (Да и захотят ли родители воспитывать детей чужими и враждебными времени и власти?).

1. "Не отдавать свои места гастарбайтерам, а занимать их самим; завоёвывать обратно средства производства и бастовать против низких зарплат" -- это разве не я написала? А ведь это только малая часть того, что реально можно и нужно делать.

2. Для того, чтобы дети не были чужды времени и власти, родители должны побеспокоиться о том, как поставить власть на место и сделать её слугой народа, а не барином.
Всё давно придумано за нас.

Вкратце пройдусь по основным пунктам разногласий. Цитирую тебя несколько фигурно, просто чтобы оттолкнуться от слов для обсуждения.

>Нация, как и любая сущность вообще, не самоценна

Фишка в том, что полезность либо вредность национализма завязана не на самоценность нации, а на следование интересам народа. Вот берем коммунизм. Для сочувствующего, важно ли то, что коммунизм утопичен в каких-то философских гранях – или то, что он продвигает страну?

>Так и будем метаться то к одному, то к другому и увязывать это всё как-то с процентом крови?

Проценты крови – это уже лишнее. Сами националисты многократно повторяли.

>в чём прикол, если люди одинакового уровня развития, вне зависимости от национальности, всё равно делают одно и то же

Но они не делают одно и то же. Может, на производстве делают, но не в быту. Не в социуме. Нельзя же рассматривать только производство. Давай такой крайний пример. Выйдет ли нормальная страна, если заменить половину населения на китайцев (или латиноамериканцев, или негров) соответствующей трудовой квалификации?

>Воистину, никогда не победить единый народ.

Единый народ. Единый. Значит, нужна мощная сплачивающая идея. Или, по крайней мере, не очень разношерстый народ.

>надо только работать, работать и ещё раз работать

Здесь сложность. Ее еще Маркс уловил. На кого работать, кому пойдут плоды труда. На какой социальный класс, а также на интересы своей страны или, так сказать, захватчиков. Вот самый утрированный пример: вторая мировая, немцы взяли населенный пункт и говорят – надо только работать, работать и ещё раз работать. Работа делает свободным :-) И не только немцы, все так говорят, кому наверх повезло пролезть.

а какие "немцы" захватил населенный пункт "Российская Федерация", что их призывы нужно саботировать? :-)

В контексте сказанного, "немцы" – это те, кто формируют социальные условия таким образом, чтобы труд народа повышал преимущественно не благосостояние народа, а благосостояние немногих частных лиц (либо даже иностранных государств).

что характерно, национально-этнический состав этих лиц наводит на мысли, что вышли они все из народа и дети семьи трудовой. :-)
как-то вот интересно получается. всевозможные Ельцины, Чубайсы и Гайдары - не вражеские завоеватели, не варяги, а свое, местное порождение. и при этом так формируют социальные условия. откуда ж оно такое выросло? :)

Национально-этнический состав политиков и олигархов варьируется (сильней, чем в среднем по населению страны). Однако, их национально-этнический состав не связан с моим основным аргументом. Те, кто действует против интересов народа – "немцы" по факту. Для моей аргументации, достаточно самого факта существование этих людей, и несоответствия их интересов интересам народа.

Кстати... Интересы народа, да. Национально-этнический состав варьируется, да.
Но почему-то же тогда не "лодыри" и не "холуи", не "бездельники" и не "нахлебники", а "немцы"?

полезность либо вредность национализма завязана не на самоценность нации, а на следование интересам народа

Серьёзно? А почему тогда так много разговоров о крови и почве и так мало о труде?

Проценты крови – это уже лишнее. Сами националисты многократно повторяли.

Я им, конечно, верю. И я, конечно, тем охотнее верю в это на фоне заявлений о том, что Пушкина можно считать русским, потому что он был нерусским всего лишь на одну тридцать вторую часть крови. Нет, ссылок не сохранилсь. Но сей бред я не с потолка взяла.

Но они не делают одно и то же. Может, на производстве делают, но не в быту. Не в социуме. Нельзя же рассматривать только производство. Давай такой крайний пример. Выйдет ли нормальная страна, если заменить половину населения на китайцев (или латиноамериканцев, или негров) соответствующей трудовой квалификации?

А почему ты подменяешь понятие "уровень развития" понятием "квалификация" ("на производстве, но не в быту")?

Единый народ. Единый. Значит, нужна мощная сплачивающая идея. Или, по крайней мере, не очень разношерстый народ.

И чем тебе труд не идея? Он, во всяком случае, не сферичен и не в вакууме, и не нуждается в дополнительных разъяснениях.

На кого работать, кому пойдут плоды труда.

Вот это правильно. Но ведь я нигде и не сказала: работай, не важно на кого. Наоборот, говорю и буду говорить: бороться надо за достойные условия труда и достойную оплату, за то, чтобы власть не жировала на трудящихся, а была их слугой.
А свободным делает не работа, а труд. Работа -- это в том числе и рабская повинность, труд может быть только свободным.

>Серьёзно? А почему тогда так много разговоров о крови и почве и так мало о труде?

Разговоры о национальном самосознании актуальны по причине двух базовых проблем социума: 1) следования зарубежным интересам в политике 2) бесконтрольной иммиграции.

>Я им, конечно, верю. И я, конечно, тем охотнее верю в это на фоне заявлений о том, что Пушкина можно считать русским, потому что он был нерусским всего лишь на одну тридцать вторую часть крови. Нет, ссылок не сохранилсь. Но сей бред я не с потолка взяла.

Я прекрасно помню этот аргумент, классика жанра. И бьет он в совершенно другие ворота :-) Когда газетчики говорят, что русских не существует как нации, и что даже Пушкин не был вполне русским – то националисты отвечают, что нет, был он вполне русским, и 1/32 эфиопской крови их не беспокоит, и даже нацистов 40-ых годов это бы не обеспокоило. В общих чертах, националисты утверждают, что русский – это понятие не процентное.

>А почему ты подменяешь понятие "уровень развития" понятием "квалификация" ("на производстве, но не в быту")?

Сознательно заменяю, для создания объективной точки отсчета. Ведь ты говоришь о трудовой деятельности. Кроме того, я не вполне представляю, как измерять "уровень развития" между культурами. Вот, например, нормальный, неглупый человек, только по-русски говорит плохо. Ну и зачем он нужен в России, особенно массовым завозом (а не в виде исключения, как, например, гость или редкий специалист)? А если он обрусел и ничем от русского, кроме крови, практически не отличается, так это редкость, и основных групп иммигрантов совсем не касается.

>И чем тебе труд не идея? Он, во всяком случае, не сферичен и не в вакууме, и не нуждается в дополнительных разъяснениях.

Это неплохая идея для уже построенного и налаженного государства, см. ниже. Но на сегодня, я не вижу ни причины для ее принятия, ни способа мотивировать этой идеей массы.

>Но ведь я нигде и не сказала: работай, не важно на кого. Наоборот, говорю и буду говорить: бороться надо за достойные условия труда и достойную оплату, за то, чтобы власть не жировала на трудящихся, а была их слугой.

Понимаешь, чтобы строить, нужны определенные структурные предпосылки. Вон Ленин в царские времена не утверждал, что надо мол работать, организовывать профсоюзы и т.д., и все само собой наладится. А сначала он сделал революцию :-) "Боритесь за достойные условия труда" – это из серии "а вы, мышки, станьте ежиками, тогда вас никто не обидит".

Разговоры о национальном самосознании актуальны по причине двух базовых проблем социума: 1) следования зарубежным интересам в политике 2) бесконтрольной иммиграции.

И то, и другое -- вопросы не собственно национальные, но государственные, административные. Зачем, объясни, привносить лишнее в государственные, административные вопросы? Зарубежным интересам в политике призывают следовать, в том числе, и многие русские. Бесконтрольная миграция -- следствие низкого уровня жизни, а не принадлежности к национальности. С Дальнего Востока в европейскую часть едут русские, оставляя свой край беспризорным, чем и провоцируют миграцию китайцев. Так почему виноваты в захвате беспризорных земель именно китайцы, а не русские, оставившие эти земли на произвол судьбы? Не хочешь возделывать свою землю -- получи по заслугам.

В общих чертах, националисты утверждают, что русский – это понятие не процентное.

В общих чертах они могут утверждать всё, что им в голову взбредёт. А на практике я вижу выражения "русский" и "нерусь", а не "трудящийся" и "бездельник". На практике я вижу призывы выгнать именно кавказцев, а не холуёв. На практике я вижу разбитые лампочки в подъездах и оборванные кусты сирени и роз и знаю, что бьют их и ломают не кавказцы и не татары, а русские. На практике я вижу, что рабочий кавказец, татарин и русский опрятны даже тогда, когда таскают тележки на рынках, а русские, татарские и кавказские лоботрясы грязно и нетворчески матерятся прилюдно, бросают окурки и обёртки от гамбургеров на мостовую, неряшливо одеваются и имеют очень ограниченный словарный запас. И я не вижу, чем отличается кавказское и татарское говно от русского, как не вижу, чем отличается от русского труженика труженик кавказский или татарский.
Тем не менее, слышу отовсюду, что виноваты не разгильдяйство и безделье, а иноплеменцы. Ещё я слышу лицемерное: "процент крови значения не имеет".
Если не имеет значения процент крови, нечего о той крови и разговоры вести.

Это неплохая идея для уже построенного и налаженного государства, см. ниже. Но на сегодня, я не вижу ни причины для ее принятия, ни способа мотивировать этой идеей массы.

Демагогия, извини за констатацию. Как ты собираешься что-то налаживать, если трудиться никто не хочет? Кто налаживать-то будет?

Понимаешь, чтобы строить, нужны определенные структурные предпосылки.

Чтобы строить, нужно просто-напросто понять, что за тебя никто не построит. Остальное -- просто риторика.

Вон Ленин в царские времена не утверждал, что надо мол работать, организовывать профсоюзы и т.д., и все само собой наладится. А сначала он сделал революцию :-) "Боритесь за достойные условия труда" – это из серии "а вы, мышки, станьте ежиками, тогда вас никто не обидит".

А вот не надо. Профсоюзы на тот момент уже существовали, и не только в России, и очень активно действовали. И пролетариат, как тебе хорошо должно быть известно из курса средней школы, был авангардом той самой революции. Всё подполье в семьях рабочих и специалистов функционировало. Не было бы рабочих и специалистов -- не было бы и революции.

>И то, и другое -- вопросы не собственно национальные, но государственные, административные. Зачем, объясни, привносить лишнее в государственные, административные вопросы?

Вопросы это административные, но затрагивающие национальную тематику. Равно как вопросы образования административные, но затрагивающие тему, гм, образования. Не вижу причины для противопоставления.

> Зарубежным интересам в политике призывают следовать, в том числе, и многие русские. Бесконтрольная миграция -- следствие низкого уровня жизни, а не принадлежности к национальности.

Кто бы спорил с тем, что вина за внешнюю политику лежит на властях. А бесконтрольная миграция – следствие преступной деятельности тех же властей, дозволяющих эту миграцию. С понятной целью снизить заработную плату, увеличив доходы владельцев предприятий. Может, ты полагаешь, что националисты считают, что "исходно" виноваты мигранты? Это не так. Очевидно, что исходно виноваты власти, проявляющие небрежение к национальным интересам. Но дотянуться до мигрантов, особенно нелегальных, банально проще, чем до властей. Не очень справедливо, но такова жизнь :-)

>С Дальнего Востока в европейскую часть едут русские, оставляя свой край беспризорным, чем и провоцируют миграцию китайцев. Так почему виноваты в захвате беспризорных земель именно китайцы, а не русские, оставившие эти земли на произвол судьбы? Не хочешь возделывать свою землю -- получи по заслугам.

Этот аргумент я вообще не поняла (надеюсь). Что-то у русских много территорий. Давай отдадим их китайцам, японцам и прочим, да?

>В общих чертах они могут утверждать всё, что им в голову взбредёт. А на практике я вижу выражения "русский" и "нерусь", а не "трудящийся" и "бездельник". <…> Ещё я слышу лицемерное: "процент крови значения не имеет". Если не имеет значения процент крови, нечего о той крови и разговоры вести.

Не имеет значения процент "нерусской" крови у русских. А кровь значение имеет, поскольку стабильно коррелирует с культурой и т.д. У не-русских по крови, как правило, и культура не русская. Следовательно, если не хочешь резкого изменения культуры, не завози чужестранцев массово. Даже если они не мусорят обертками от гамбургеров – и тем более, если мусорят. Кажется, логично?

>Демагогия, извини за констатацию. Как ты собираешься что-то налаживать, если трудиться никто не хочет? Кто налаживать-то будет?

А почему никто трудиться не хочет? Может, потому, что "рюски мюжик ленив"? Или потому, что нет социальных структур, гарантирующих, что труд его создаст нечто конструктивное, а не просто обогатит враждебную ему систему? Сначала структуры, потом желание трудиться. Утром деньги, вечером стулья, но деньги вперед (с). Такие структуры налаживаются не трудом, а социальными переменами. Довольно деструктивными по форме.

>Чтобы строить, нужно просто-напросто понять, что за тебя никто не построит. Остальное -- просто риторика.

Любимый аргумент совестливых интеллигентов. Такое действенно на личностном уровне, для принятия на себя ответственности за происходящее. Но на социум переносить этот подход нельзя. Иначе - "мышки, станьте ежиками", посоветовала мудрая сова. Вот ты пишешь: надо не отдавать свои места гастарбайтерам, а занимать их самим. И как ты это представляешь? Соглашаться на худшие условия труда и меньшую плату? А иначе кто наймет более дорогого работника, если есть более дешевый?

>Не было бы рабочих и специалистов -- не было бы и революции.

Мой аргумент был не в том, что профсоюзы не нужны. А в том, что революция все-таки потребовалась.

Вопросы это административные, но затрагивающие национальную тематику. Равно как вопросы образования административные, но затрагивающие тему, гм, образования. Не вижу причины для противопоставления.

Что касается вопросов образования, то это смотря какие вопросы. Предложенные тобой были вполне конкретны: "1) следования зарубежным интересам в политике 2) бесконтрольной иммиграции". На оба, вроде бы, ответила вполне логично, что национальную тему именно в эти сферы привносить ни к чему.

Может, ты полагаешь, что националисты считают, что "исходно" виноваты мигранты? Это не так. Очевидно, что исходно виноваты власти, проявляющие небрежение к национальным интересам. Но дотянуться до мигрантов, особенно нелегальных, банально проще, чем до властей. Не очень справедливо, но такова жизнь :-)

Я бы сказала, не очень правдиво и такова ложь. Безо всяких смайлов, разумеется.

Этот аргумент я вообще не поняла (надеюсь). Что-то у русских много территорий. Давай отдадим их китайцам, японцам и прочим, да?

Это откуда следует? Вывод был, вообще-то: не уезжай, а обустраивай имеющееся; не провоцируй на захват, но докажи делом, что твоя земля тебе дорога и что ты воистину её хозяин. Тем, кто бросает Дальний Восток и уезжает в Европу, земля совершенно очевидно не дорога, и они на этом основании не хозяева Дальнего Востока.
Неужто где-то здесь есть призыв отдать что бы то ни было "китайцам, японцам и прочим"?

А кровь значение имеет, поскольку стабильно коррелирует с культурой и т.д.

Культуру делает народ, а не кровь. Кровь, она вообще только по жилам течёт. Хочешь, чтобы в твоей стране была твоя культура -- делай культуру сам, а не обвиняй других в том, что они пытаются сделать свою культуру. Чья культура интересней, сильней и ярче, тот и победит. Это честно, по крайней мере.
И, если уж на то пошло, я считаю, что своим нехитрым ЖЖ делаю для русской культуры гораздо больше, чем любой националист.

если не хочешь резкого изменения культуры, не завози чужестранцев массово. Даже если они не мусорят обертками от гамбургеров – и тем более, если мусорят. Кажется, логично?

Мне кажется логичным вот что: если ты не хочешь, чтобы в твоём городе была грязь, оставь там лишь тех, кто не мусорит на улицах.

А почему никто трудиться не хочет?

и далее до:

Мой аргумент был не в том, что профсоюзы не нужны. А в том, что революция все-таки потребовалась.

Во-первых, переход на личности ("любимый аргумент совестливых интеллигентов").
Во-вторых, с кем ты споришь, когда утверждаешь, что революция потребовалась? Я где-то сказала, что преобразования не нужны?
В-третьих, никаких структур без рабочих и специалистов быть не может. Структурировать абстрактно не получится, структурируется всегда только что-то или кто-то. В отсутствие рабочих и специалистов структурировать их не выйдет. Следовательно, рабочий и специалист первичен.
Иной вопрос -- как сделать так, чтобы специалист не уезжал на Запад, а рабочий вновь стал уважаемым. Отвечаю: для этого нужно прежде всего проводить работу среди самих рабочих. Возрождать профсоюзы, организовывать рабочее движение, раскачивать их, чтобы они добивались соблюдения своих прав и достойной зарплаты. Понадобится для этого революциия или нет -- это уже вообще тринадцатый вопрос, который встанет только после того, как мы столкнёмся результатами такой деятельности. Что касается специалистов, то они вернутся сами, во всяком случае, большая их часть точно вернётся, как только они поймут, что нужны народу. А народу они реально нужны, вот только говорить о народе нынче весьма немодно. Всё больше как-то о нациях речь идёт.
Здесь же. Не стоит преуменьшать уровень развития отдельно взятого человека -- рабочего и специалиста. Отдельно взятому рабочему и специалисту, как правило, очень льстит собственная активность и нужность. Это к вопросу и о том, почему раскачаются рабочие, и о том, почему вернутся специалисты.

надо не отдавать свои места гастарбайтерам, а занимать их самим. И как ты это представляешь? Соглашаться на худшие условия труда и меньшую плату? А иначе кто наймет более дорогого работника, если есть более дешевый?

Об этом будет отдельный постинг.

>На оба, вроде бы, ответила вполне логично, что национальную тему именно в эти сферы привносить ни к чему.

Значит, разночтение в формулировке. Если это не значит привносить национальную тему, то я вообще не знаю, как ее можно привнести :-). Что-то мы называем по разному, ну и ладно.

>Я бы сказала, не очень правдиво и такова ложь. Безо всяких смайлов, разумеется.

А в чем, собственно, ложь? Поподробней.

>Вывод был, вообще-то: не уезжай, а обустраивай имеющееся; не провоцируй на захват, но докажи делом, что твоя земля тебе дорога и что ты воистину её хозяин. Тем, кто бросает Дальний Восток и уезжает в Европу, земля совершенно очевидно не дорога, и они на этом основании не хозяева Дальнего Востока.

В таком виде – ОК.

>Мне кажется логичным вот что: если ты не хочешь, чтобы в твоём городе была грязь, оставь там лишь тех, кто не мусорит на улицах.

Во первых, мы ведь не говорим полных утопиях. Я тоже за то, чтобы все вокруг культурные, и чистота :-) Но фиг кто даст выселить всех грязнуль на Марс. А не привозить новых грязнуль из-за границы – вполне реальная мера. А во вторых, непонятно, зачем ввозить из-за границы даже не грязнуль, а обычных заурядных людей. Ну зачем? Ведь это разъедает сложившуюся культуру, не говоря уже о повышении уровня безработицы.

>Во-первых, переход на личности ("любимый аргумент совестливых интеллигентов").

Это не переход, это констатация факта. Тем более, что можно пользоваться любимым аргументом совестливых интеллигентов, не будучи таковым.

>Во-вторых, с кем ты споришь, когда утверждаешь, что революция потребовалась? Я где-то сказала, что преобразования не нужны?

Хмм. Ты предложила прежде всего трудиться. Это не похоже на революцию, о чем я и сказала. По мне, так сначала должны быть преобразования, и только затем труд.

>В-третьих, никаких структур без рабочих и специалистов быть не может. Структурировать абстрактно не получится, структурируется всегда только что-то или кто-то. Следовательно, рабочий и специалист первичен.

Я так предполагаю, смотря на тенденции, что дальше только хуже будет, и что количество и качество специалистов будет падать. Видимо, верхам не выгодно их обучать. Потому, выращивать специалистов уже после преобразований куда сподручней. Что не отменяет необходимости работы с теми, кто есть, конечно. Вот только "возрождать профсоюзы, организовывать рабочее движение, раскачивать их, чтобы они добивались соблюдения своих прав и достойной зарплаты." – имхо недейственно оно. Аналогично призыву: пусть все хорошие люди объединятся… создадим общественное движение, пойдем в политику, пробьемся к власти. Недейственно, по тем же прозаическим причинам.

А в чем, собственно, ложь? Поподробней.

В том, что ты назвала жизнью: "Очевидно, что исходно виноваты власти, проявляющие небрежение к национальным интересам. Но дотянуться до мигрантов, особенно нелегальных, банально проще, чем до властей. Не очень справедливо, но такова жизнь :-)"
Фактически, это означает следующее: не важно, что там есть на самом деле, а мы будем ориентироваться на то, что проще. Извини, но мне такая позиция противна. И она, безусловно, проповедует ложь.

Во первых, мы ведь не говорим полных утопиях. Я тоже за то, чтобы все вокруг культурные, и чистота :-) Но фиг кто даст выселить всех грязнуль на Марс. А не привозить новых грязнуль из-за границы – вполне реальная мера. А во вторых, непонятно, зачем ввозить из-за границы даже не грязнуль, а обычных заурядных людей. Ну зачем? Ведь это разъедает сложившуюся культуру, не говоря уже о повышении уровня безработицы.

1. Я где-то сказала, что границы надо открыть нараспашку и кого-то оттуда ввозить? Я настаиваю лишь на том, чтобы понятие "нахлебник" не подменялось понятием "немец".
2. Сложившуюся культуру разъедает собственная лень и ЧСВ, а не чужое вмешательство. Тебе об этом должно быть известно лучше прочих.
3. Какая разница, утопия это или нет? Время покажет, что там утопия. А делать надо то, что правильно, а не то, что проще.

Ты предложила прежде всего трудиться. Это не похоже на революцию, о чем я и сказала.

Это очень похоже на революцию. Во всяком случае, для бездельников будет самым настоящим открытием узнать, кто они такие и что с ними надо делать.

По мне, так сначала должны быть преобразования, и только затем труд.

Смешно тут преимущественно то, что без труда никакого "потом" нет и быть не может.

Я так предполагаю, смотря на тенденции, что дальше только хуже будет, и что количество и качество специалистов будет падать.

Именно поэтому нужно доказать специалистам, что они нужны, причём нужны не в профанском варианте заборостроительного института повышения квалификации, а в нормальном состоянии -- хотя бы уровня советского периода.

Видимо, верхам не выгодно их обучать.

Следовательно, протест должен быть направлен в первую очередь и в том числе против верхов, которым невыгодно обучать специалистов.

Потому, выращивать специалистов уже после преобразований куда сподручней.

И кто их будет выращивать? Огородная грядка или всё-таки люди, которые трудятся, пока Х пытается преобразовывать Y?

Вот только "возрождать профсоюзы, организовывать рабочее движение, раскачивать их, чтобы они добивались соблюдения своих прав и достойной зарплаты." – имхо недейственно оно. Аналогично призыву: пусть все хорошие люди объединятся… создадим общественное движение, пойдем в политику, пробьемся к власти. Недейственно, по тем же прозаическим причинам.

По каким "тем же"? Пока ни одной не названо. Дальше: хорошие люди суть абстракция не лучше нации. Трудовой народ -- вполне конкретная сила, реально существующая, что характерно, и очень легко верифицируемая, что не менее характерно. Да, его сегодня мало. Но он есть, и это важно.
Более того, некогда эта "недейственная", но вполне реальная и легко верифицируемая сила и в политику пошла, и к власти пробилась, и даже построила немало.
Почему потомки этих людей не справятся с аналогичной задачей?

>>"Очевидно, что исходно виноваты власти, проявляющие небрежение к национальным интересам. Но дотянуться до мигрантов, особенно нелегальных, банально проще, чем до властей. Не очень справедливо, но такова жизнь :-)"
>Фактически, это означает следующее: не важно, что там есть на самом деле, а мы будем ориентироваться на то, что проще. Извини, но мне такая позиция противна. И она, безусловно, проповедует ложь.

Возможно, есть некоторая мера цинизма, но лжи в описанном подходе не вижу. Объясняю. С одной стороны, если изначально виноваты власти, то это не значит, что люди, нелегально проникающие через границу, зная, что их там не очень-то желают видеть, не виноваты вообще. С другой стороны, когда сложно совладать с причиной, то лечат симптомы, это нормальная практика. Когда не получалось завалить лично Гитлера, то стреляли в "подневольных" солдат и даже бомбили Дрезден.

>Я где-то сказала, что границы надо открыть нараспашку и кого-то оттуда ввозить? Я настаиваю лишь на том, чтобы понятие "нахлебник" не подменялось понятием "немец".

С тем же успехом можно было настаивать, чтобы во Второй Мировой понятие "фашист" не подменялось понятием "немец". Т.е. в принципе верно, но хлопотно и не наглядно. (Не то, чтобы я проводила далеко идущие параллели между эпохами.)

>Сложившуюся культуру разъедает собственная лень и ЧСВ, а не чужое вмешательство. Тебе об этом должно быть известно лучше прочих.

И то, и другое, и много чего еще. И чужое вмешательство тоже.

>Какая разница, утопия это или нет? Время покажет, что там утопия. А делать надо то, что правильно, а не то, что проще.

Вот тут я, в данном контексте, принципиально не согласна. Надо учитывать вероятность успеха. Иначе утопия имеет все шансы остаться утопией.

>Это очень похоже на революцию. Во всяком случае, для бездельников будет самым настоящим открытием узнать, кто они такие и что с ними надо делать.

Я не против технофашизма (это, в т.ч., когда бездельникам объясняют, кто они такие и что с ними надо делать). Но этот вариант не раз обсуждался, и основной проблемой было признано отсутствие переходного периода. Т.е. непонятно, как из нынешней ситуации дотянуться до желаемой, с приемлемой вероятностью.

>Следовательно, протест должен быть направлен в первую очередь и в том числе против верхов, которым невыгодно обучать специалистов.

Спора нет. Если брать националистов, то протест и направлен "в первую очередь и в том числе" против верхов.

>И кто их будет выращивать? Огородная грядка или всё-таки люди, которые трудятся, пока Х пытается преобразовывать Y?

Их будут впоследствии выращивать специалисты, пережившие эпоху преобразований :-)

>По каким "тем же"? Пока ни одной не названо.

Подразумевается: правила игры написаны верхами. Выиграть, не изменив правила игры, невозможно.

> Трудовой народ -- вполне конкретная сила. <…> Почему потомки этих людей не справятся с аналогичной задачей?

Потому, что предки охотно проливали кровь. Свою и чужую. По делу и не вполне по делу. А потомки, они надеются выйти из ситуации чистенькими.

Возможно, есть некоторая мера цинизма, но лжи в описанном подходе не вижу. Объясняю. С одной стороны, если изначально виноваты власти, то это не значит, что люди, нелегально проникающие через границу, зная, что их там не очень-то желают видеть, не виноваты вообще. С другой стороны, когда сложно совладать с причиной, то лечат симптомы, это нормальная практика. Когда не получалось завалить лично Гитлера, то стреляли в "подневольных" солдат и даже бомбили Дрезден.

Zardoz, это демагогия. Солдаты фюрера не были подневольными, и лучше всего это доказывает любовь немецкого народа к фюреру и сопротивление внутри самой Германии тех, кто фюрера не любил. О вреде симптоматического лечения говорят даже врачи. А "некоторая мера цинизма" оборачивается именно ложью: люди впитывают поддельные ценности и стремятся к поддельным ориентирам. Фактически, национализм заставляет гнаться за призраком да и стращает тоже призраком, ведь по правде мешают не кавказцы и не китайцы, а лодыри, причём русские лодыри мешают не меньше любых других. И, фактически, тем самым националисты развращают народ и заставляют его деградировать ещё больше.
Это всё, конечно, можно назвать не очень справедливым и вздохнуть: "Такова жизнь". Но я считаю, что это именно неправдиво (притом безо всяких "не очень", с "не очень" -- это я, пожалуй, погорячилась), а потому такова не жизнь, но ложь. Весьма, надо заметить, лицемерная ложь.

С тем же успехом можно было настаивать, чтобы во Второй Мировой понятие "фашист" не подменялось понятием "немец". Т.е. в принципе верно, но хлопотно и не наглядно. (Не то, чтобы я проводила далеко идущие параллели между эпохами.)

А во Второй мировой понятие "фашист" вполне правомерно подменялось понятием "немец", поскольку воевали мы с нацистами, у которых очень даже была конкретная национальность. Пожалуй, что "немец" было даже корректней, чем "фашист". А вот твоё "хлопотно и ненаглядно" в очередной заставляет меня напомнить о том, что искать следует всё-таки там, где потеряли, а не там, где светло.
Не находишь?

И то, и другое, и много чего еще. И чужое вмешательство тоже.

Даже когда чужое вмешательство происходит с автоматом наперевес, его влияние и то очень сомнительно. Ибо речь идёт, как ты сама сказала, о сложившейся культуре, а не о культуре в стадии становления. В противном случае от русской культуры, с учётом бесчисленных войн, из которых мы, похоже, не вылезали никогда, уже давным-давно ничего не должно было остаться. Даже в виде воспоминания.

Надо учитывать вероятность успеха. Иначе утопия имеет все шансы остаться утопией.

Вероятность успеха учитывать стоит. Но если шансы на успех правильного действия малы, это не повод подменять его действием неправильным, зато простым.

Я не против технофашизма (это, в т.ч., когда бездельникам объясняют, кто они такие и что с ними надо делать). Но этот вариант не раз обсуждался, и основной проблемой было признано отсутствие переходного периода. Т.е. непонятно, как из нынешней ситуации дотянуться до желаемой, с приемлемой вероятностью.

1. Я не знаю, что такое технофашизм. Кем и когда "обсуждался" вариант, озвученный мной, я тоже не в курсе. Но если обсуждавшие видят препятствия к реализации сходной с моей идеи, это проблемы обсуждавших. Мне представляется, что из нынешней ситуации дотянуться до высокой активности рабочих и специалистов (а оттуда и до структурных изменений в обществе) вполне возможно. Как -- это уже другой вопрос, и обсуждать его тут несколько не в кассу (мы всё-таки о национализме).
2. Даже если я ошибаюсь, повторю ещё раз: если что-то недостижимо, это не повод подменять его лживым.

Если брать националистов, то протест и направлен "в первую очередь и в том числе" против верхов.

В полном виде эта фраза будет звучать, как "верхам, которые потворствуют неруси". Так или примерно так. Недоговорки -- это, возможно, не ложь, но и не правда тоже. Таким образом, приходим к тому, что националисты выступают не против собственно верхов, а против "неруси".

Их будут впоследствии выращивать специалисты, пережившие эпоху преобразований :-)

Ты о каком "последствии" речь-то ведёшь? Ещё раз: без труда никакого "последствия" не будет. Поскольку физически быть не может.

Подразумевается: правила игры написаны верхами. Выиграть, не изменив правила игры, невозможно.

Опять демагогия. Выигрыш -- это и есть изменение правил игры.

Потому, что предки охотно проливали кровь. Свою и чужую. По делу и не вполне по делу. А потомки, они надеются выйти из ситуации чистенькими.

Ты так здорово знаешь потомков, особенно тех, которые работает на производстве? Завидую. У меня их изучить столь генерально пока не получилось. Очевидно, поэтому предпочитаю правильное простому.

Для информации: "нерусь" – это термин, включающий всех (невзирая не национальность), кто действует против интересов русского народа. И не включающий всех (невзирая не национальность), кто не действует против оных интересов.

Слишком просто на актуальные социальные проблемы отвечать: а вся беда в лодырях. Тем более, что, по-моему, на социальном уровне это заведомая неправда, отвлекающий маневр власть имеющих, переводящий внимание с происходящего на саморефлексию. Типа, народ кричит "держи вора, последнее отбирают", а ему отвечают: потому и последнее, что работаешь мало, лодырь.

Слишком прекраснодушно, требовать, чтобы с народом говорили не на языке пропаганды. Если "идеально правильный" подход дает недостаточные шансы на успех, то следует понизить планку правильности до того уровня, который дает более реальные шансы (и в принципе приемлем). Понятно, что шансы всегда оцениваются субъективно.

Дальше обсуждать смысла не вижу. История нас рассудит.

А запланированный тобой отдельный постинг о том, как "занимать самим места, а не отдавать гастарбайтерам" я бы почитала.

Для информации: "нерусь" – это термин, включающий всех (невзирая не национальность), кто действует против интересов русского народа.

1. Это ты будешь объяснять на улице гопникам, которые бьют не по сути, а по морде.
2. Если против интересов народа, то почему не "выродок" хотя бы, не "лодырь", не "холуй", не "бездельник", не "никчёмный", а именно "нерусь"? Ты так и не объяснила.

Слишком просто на актуальные социальные проблемы отвечать: а вся беда в лодырях.

И в чём эта излишняя простота заключается? Уж не в том ли, что она сложнее национализма?

Тем более, что, по-моему, на социальном уровне это заведомая неправда, отвлекающий маневр власть имеющих, переводящий внимание с происходящего на саморефлексию.

Что неправда? Неправда, что у нас страна развалена, потому что производством никто не занят?
А что тогда правда? Что "панаехали чюрки нирусские"?

Слишком прекраснодушно, требовать, чтобы с народом говорили не на языке пропаганды.

Ой... Я сказала, что пропаганду надо отменить? Где? Цитату, если не затруднит.
Пока что у нас был спор, если ничего не путаю, о предмете пропаганды.

Если "идеально правильный" подход дает недостаточные шансы на успех, то следует понизить планку правильности до того уровня, который дает более реальные шансы (и в принципе приемлем).

Я объяснила, чем он неприемлем, как минимум раз несколько. Прямо назвала его ложью как минимум дважды. Внимательно и терпеливо жду толковых возражений. Пока что все возражения сводится к тому, что воспитание трудящихся -- это слишком хлопотно, по сравнению с воспитанием националистов.

Дальше обсуждать смысла не вижу. История нас рассудит.

Будущее не может быть доводом. Более достойное нередко терпит поражение от менее достойного, и ты отлично знаешь об этом.
Но обсуждать тут, похоже, и вправду, нечего.

Все-таки есть, что обсуждать. Кажется, я вижу свет в конце туннеля – тот самый свет, который поезд :-) Давай попробуем говорить по возможности почетче.

>1. Это ты будешь объяснять на улице гопникам, которые бьют не по сути, а по морде.

Нет, не буду. С какой стати.

>2. Если против интересов народа, то почему не "выродок" хотя бы, не "лодырь", не "холуй", не "бездельник", не "никчёмный", а именно "нерусь"? Ты так и не объяснила.

Я не объясняла, а давала справку. Но могу и попытаться объяснить: народ – русский. Его национальные интересы нарушаются в пользу других наций. Следовательно, есть смысл говорить, что против него, русского народа – нерусь.

>И в чём эта излишняя простота заключается? Уж не в том ли, что она сложнее национализма?
>Что неправда? Неправда, что у нас страна развалена, потому что производством никто не занят? А что тогда правда? Что "панаехали чюрки нирусские"?

Неправда в том, что страна развалена потому, что производством никто не занят. То, что производством никто не занят – следствие, а не причина развала. Следствие. А причина – антинародная и, не побоюсь громкого слова, антирусская деятельность тех, кто наверху.

Излишняя простота заключается в том тезисе, что надо трудиться, и тогда все наладится, даже в том случае, если трудится человек не на свое, а на чужое благо. Кратко этот тезис формулируется как "виноваты лодыри".

>Ой... Я сказала, что пропаганду надо отменить? Где? Цитату, если не затруднит.
>Пока что у нас был спор, если ничего не путаю, о предмете пропаганды.

Полагаю, что у нас параллельно идет спор о методах пропаганды. Например, смотри свой пункт 1 вверху сего коммента.

>Я объяснила, чем он неприемлем, как минимум раз несколько.

Оттого, что "ложен"? См. ниже. От того, что уводит внимание от лодырей? Но я не считаю, что исток проблемы в лодырях, см. выше.

>Прямо назвала его ложью как минимум дважды. Внимательно и терпеливо жду толковых возражений.

Я не видела доказательств ложности. Более того, я не видела даже четкой формулировки, что именно в подходе ложно. Здесь какое-то недоразумение :-) Можно по буквам и без патетики: что конкретно националисты говорят, и это является ложью? Я даже не спрашиваю, почему это является ложью, я спрашиваю: что?

>Пока что все возражения сводится к тому, что воспитание трудящихся -- это слишком хлопотно, по сравнению с воспитанием националистов.

Возражений еще даже нет, пока выясняем твой тезис. Но да, да и еще раз да. "Слишком хлопотно" - это очень весомый довод.

>Будущее не может быть доводом. Более достойное нередко терпит поражение от менее достойного, и ты отлично знаешь об этом.

Какое странное прочтение фразы "история нас рассудит". Разве что ты имеешь в виду, что историю пишут победители.

>1. Это ты будешь объяснять на улице гопникам, которые бьют не по сути, а по морде.

Нет, не буду. С какой стати.

Ну как же. Ты ведь настаиваешь на том, что "нерусь" – это термин, включающий всех (невзирая не национальность), кто действует против интересов русского народа". Вот и будешь гопникам объяснять, чтобы они били не всех подряд нерусских, а только тех, кто "действует против интересов русского народа".

народ – русский. Его национальные интересы нарушаются в пользу других наций. Следовательно, есть смысл говорить, что против него, русского народа – нерусь.

Внимательно и терпеливо жду определения национальных интересов.

Неправда в том, что страна развалена потому, что производством никто не занят. То, что производством никто не занят – следствие, а не причина развала.

Да? И много ли мы производили накануне развала?
И какого качества?
И многие ли рвались в рабочие?

причина – антинародная

Действительно, антинародная. Отвратить народ от труда и творчества -- это, я считаю, преступление перед народом.

Излишняя простота заключается в том тезисе, что надо трудиться, и тогда все наладится, даже в том случае, если трудится человек не на свое, а на чужое благо. Кратко этот тезис формулируется как "виноваты лодыри".

Ты подменяешь понятие "конкретное" понятием "простое". Труд -- это вполне конкретно. А все эти нации-перенации -- очень трудно определимая абстракция. Этой абстракцией очень легко спекулировать, и с ней очень легко сидеть на жопе (вот оно, твоё "проще"), однако очень сложно делать что-то конкретное (вот и твоё "излишне просто" в отношении труда).
А дело не в том, что нечто можно презрительно назвать слишком простым. Дело в том, что конкретное всегда очень легко верифицируется, что, в свою очередь, исключает возможность спекуляций и подмены понятий. Очень, очень неудобная позиция для бездельников, что верно, то верно.

Полагаю, что у нас параллельно идет спор о методах пропаганды. Например, смотри свой пункт 1 вверху сего коммента.

Основной спор у нас идёт о том, считать ли национализм правильной политической позицией.

Оттого, что "ложен"? См. ниже. От того, что уводит внимание от лодырей? Но я не считаю, что исток проблемы в лодырях, см. выше.

Аналогично: см. и выше, и ниже.

Я не видела доказательств ложности.

А кто тебе сказал, что ложность надо доказывать? Это ты мне докажи, что идеи национализма истинны. А я десять раз подумаю, корректны твои аргументы или нет. Так что недоразумения нет, а, сдаётся мне, кой-кто забыл, что доказывать надо не отсутствие, но наличие.

Возражений еще даже нет, пока выясняем твой тезис. Но да, да и еще раз да. "Слишком хлопотно" - это очень весомый довод.

При условии, что альтернатива приемлема. Почему она не может считаться приемлемой, я объяснила много выше: она -- ложь.

>Будущее не может быть доводом. Более достойное нередко терпит поражение от менее достойного, и ты отлично знаешь об этом.

Какое странное прочтение фразы "история нас рассудит".

Сформулируй иначе, если считаешь, что я поняла тебя неправильно.

>Ты ведь настаиваешь на том, что "нерусь" – это термин, включающий всех (невзирая не национальность), кто действует против интересов русского народа". Вот и будешь гопникам объяснять

Во первых, не я настаиваю, а националисты. Я лишь даю справку.
Во вторых, не вижу резона мне, националистам или еще кому объясняться с гопниками.
В третьих, не вижу причины националистам прилагать дополнительные усилия для того, чтобы их правильно поняли.

>Внимательно и терпеливо жду определения национальных интересов.

То, что на пользу русскому народу. Так, как эту пользу понимает говорящий. Я в курсе, что польза субъективна. Если группа людей понимает эти интересы примерно одинаково, то термин приобретает значение. Какое-то значение :-)

>Да? И много ли мы производили накануне развала?
>И какого качества?

До эпохи кооперативов? Полагаю, что много и сносного качества. Всяко больше и лучше, чем впоследствии.

>И многие ли рвались в рабочие?

Всяко больше, чем нынче. Особенно если к рабочим причислять специалистов.

>Ты подменяешь понятие "конкретное" понятием "простое". Труд -- это вполне конкретно. А все эти нации-перенации -- очень трудно определимая абстракция.

Нисколько не подменяю. Я не спорю с тем, что понятие "труд" довольно конкретно, а "национальные интересы" – расплывчато. И не считаю конкретность благоприятным либо неблагоприятным признаком для пропагандистского лозунга. Однако, я считаю упрощением, как уже писала, тезис "надо трудиться, и тогда все наладится". И объясняла, почему так считаю: потому, что он не учитывает важнейший фактор - "на кого трудиться".

>Основной спор у нас идёт о том, считать ли национализм правильной политической позицией.

Не соглашусь. Я вообще не ставила вопрос таким образом. Нет, спор был гораздо конкретней :-). Ты сформулировала некоторые тезисы, я их критиковала и выдвигала другие и т.д.

>А кто тебе сказал, что ложность надо доказывать? Это ты мне докажи, что идеи национализма истинны. А я десять раз подумаю, корректны твои аргументы или нет. Так что недоразумения нет, а, сдаётся мне, кой-кто забыл, что доказывать надо не отсутствие, но наличие.

Нет-нет. Это задачка на формальную логику, ее мы много проходили :-) Доказывает всегда тот, кто утверждает. Выше по треду ты выдвинула тезис, что нечто ложно, имея в виду нечто конкретное. Причем, выдвинула неоднократно. Я переспросила, что именно ложно. Цитирую: Здесь какое-то недоразумение :-) Можно по буквам и без патетики: что конкретно националисты говорят, и это является ложью? Я даже не спрашиваю, почему это является ложью, я спрашиваю: что?

Так что я еще, быть может, попрошу доказать тезис. Но пока я хочу лишь получить ответ на вопрос, что там таки было ложно.

>При условии, что альтернатива приемлема. Почему она не может считаться приемлемой, я объяснила много выше: она -- ложь.

Когда ты ответишь на известный вопрос, можно будет взяться за разгадку и этого ребуса.

>Какое странное прочтение фразы "история нас рассудит". - Сформулируй иначе, если считаешь, что я поняла тебя неправильно.

С течением времени, существующие тенденции станут более явными, и станет ясней, кто из нас был более прав в оценке ситуации.

Во первых, не я настаиваю, а националисты. Я лишь даю справку.

Меня это ни в малейшей степени не интересует, это вы с националистами будете разбираться, кто из вас настаивает, а кто справочным бюро работает.

Во вторых, не вижу резона мне, националистам или еще кому объясняться с гопниками.

Значит, вам придётся объясняться с народом: кто из вас националист, а кто гопник.

В третьих, не вижу причины националистам прилагать дополнительные усилия для того, чтобы их правильно поняли.

То есть если их поймут неправильно, ты сочтёшь это приемлемым вариантом?

То, что на пользу русскому народу. Так, как эту пользу понимает говорящий. Я в курсе, что польза субъективна. Если группа людей понимает эти интересы примерно одинаково, то термин приобретает значение. Какое-то значение :-)

Не держи меня за дурочку. Ещё раз: конкретное и внятное определение национальных интересов. Без определения никакого дальнейшего разговора не будет. Либо мы разговариваем предметно и при этом чётко определяем предмет, либо до свиданья. Говорить о сфероконях, которые к тому же для каждого свои, я не намерена.

Всяко больше и лучше, чем впоследствии.

Однако меньше и хуже, чем в ту пору, когда труд был в почёте, и люди поднимали целину.

я считаю упрощением, как уже писала, тезис "надо трудиться, и тогда все наладится". И объясняла, почему так считаю: потому, что он не учитывает важнейший фактор - "на кого трудиться".

http://schisma.livejournal.com/66233.html?thread=1293497#t1293497

Я вообще не ставила вопрос таким образом. Нет, спор был гораздо конкретней :-). Ты сформулировала некоторые тезисы, я их критиковала и выдвигала другие и т.д.

Я сказала, что национализм плох и объяснила, почему. В ответ на это ты сказала, что "полезность либо вредность национализма завязана не на самоценность нации, а на следование интересам народа" и что проценты крови -- дело третье: так-де сами националисты говорят. Плюс приписала мне тезис о том, что я учитываю, на кого следует трудиться. Последнее мне не интересно. Сама придумала -- сама и разбирайся.

ты выдвинула тезис, что нечто ложно, имея в виду нечто конкретное. Причем, выдвинула неоднократно.

http://schisma.livejournal.com/66233.html?thread=1293497#t1293497

Это, может быть, нелицеприятно, но таковы факты.
Итого: демагогия, приписывание мне тезиса, который я не выдвигала, попытка оправдать клеветническую позицию.
Это намёк.

Плюс приписала мне тезис о том, что я учитываю, на кого следует трудиться читать как: Плюс приписала мне тезис о том, что я не учитываю, на кого следует трудиться.

>Значит, вам придётся объясняться с народом: кто из вас националист, а кто гопник.

Ну, не из "нас". Будь я посклочней, попыталась бы инкриминировать оскорбление. Насчет "придётся объясняться" – да, вполне.

>То есть если их поймут неправильно, ты сочтёшь это приемлемым вариантом?

Зависит от многих факторов. В том числе, есть такие расклады, при которых меня это волновать не будет. Если нужна конкретика, можешь расписать вариант и спрашивать.

>Не держи меня за дурочку. Ещё раз: конкретное и внятное определение национальных интересов. <…>Говорить о сфероконях, которые к тому же для каждого свои, я не намерена.

Это лучшее определение, которое у меня есть. Именно потому, что оно явно указывает на абстрактность обсуждаемого вопроса. Я не считаю это преткновением для дискуссии, но, понятно, настаивать не могу.

>Однако меньше и хуже, чем в ту пору, когда труд был в почёте, и люди поднимали целину.

Не спорю.

>Я сказала, что национализм плох и объяснила, почему. В ответ на это ты сказала

Вот что я сказала, то и можем обсуждать, если пожелаешь. А говорить о национализме глобально и, тем более, глобально его защищать я не подписывалась.

>Плюс приписала мне тезис о том, что я учитываю, на кого следует трудиться.

Разобрано в другом посте.

>Итого: демагогия, приписывание мне тезиса, который я не выдвигала, попытка оправдать клеветническую позицию. Это намёк.

Не дождетесь (с).

Ну, не из "нас". Будь я посклочней, попыталась бы инкриминировать оскорбление.

Меня не интересует, националистка ты или нет. Ты пытаешься защищать националистов, и на этом основании я имею право объединять тебя с ними, пусть даже и временно.

Насчет "придётся объясняться" – да, вполне.

Отлично. Жду не дождусь объяснений.

>То есть если их поймут неправильно, ты сочтёшь это приемлемым вариантом?

Зависит от многих факторов. В том числе, есть такие расклады, при которых меня это волновать не будет. Если нужна конкретика, можешь расписать вариант и спрашивать.

Нет, конкретики пока не нужно, пока достаточно сказанного.

Это лучшее определение, которое у меня есть. Именно потому, что оно явно указывает на абстрактность обсуждаемого вопроса. Я не считаю это преткновением для дискуссии, но, понятно, настаивать не могу.

Если это лучшее, тогда разговор окончен.

>Однако меньше и хуже, чем в ту пору, когда труд был в почёте, и люди поднимали целину.

Не спорю.

Отлично. Тогда с чем ты споришь?

Вот что я сказала, то и можем обсуждать, если пожелаешь.

Обсуждать позицию "делать надо так, потому что так проще" я не собираюсь. Для меня это не позиция. По остальным вопросам, вроде бы, даже и разногласий особенных не наблюдается.

говорить о национализме глобально и, тем более, глобально его защищать я не подписывалась.

На том и порешим.

>Меня не интересует, националистка ты или нет. Ты пытаешься защищать националистов, и на этом основании я имею право объединять тебя с ними, пусть даже и временно.

Очень любопытная позиция, с точки зрения здравого смысла. Подожду, пока тебе случится защищать, скажем, христиан, влезу и воспользуюсь аналогичным правом :-))

>Отлично. Жду не дождусь объяснений.

Между националистами, народом и гопниками? О, история нас рассудит! :-)

>Обсуждать позицию "делать надо так, потому что так проще" я не собираюсь. Для меня это не позиция.

Не просто "проще", а дешевле, эффективней и с большими шансами на успех :-) За отсутствием гербовой бумаги, приходится писать на простой.

Доводя до абсурда: вот кто-нибудь может сказать, что правильней всего – растить детей в школах-интернатах с живыми садами, профессиональными педагогами и фиг его знает какими наворотами, и тогда выйдет отличное общество. Все, в принципе, соглашаются, что было бы круто. Но скорее всего не выйдет, ибо нет денег, кадров и прочих ресурсов (а то и времени нет, поскольку имеющееся общество загнивает со скоростью). Тут и начинаем оценивать, хватит ли учителей, и что будет, если выкинуть из сметы сады, и не проще ли ограничиться бараками, зато просторными и с отоплением :-) И мнения будут разными, в зависимости от информированности обсуждающих, их опыта, предпочтений, убеждений и пр.

Не просто "проще", а дешевле, эффективней и с большими шансами на успех :-) За отсутствием гербовой бумаги, приходится писать на простой.

Неправильная аналогия. Правильная будет: за неимением гербовой бумаги будем писать мелом на доске. Дёшево, практично, и на курьера тратиться не надо.

И шансы на успех чего именно, собственно говоря, оцениваются, когда сам термин "национальные интересы" не конкретизируется?

Тут и начинаем оценивать, хватит ли учителей, и что будет, если выкинуть из сметы сады, и не проще ли ограничиться бараками, зато просторными и с отоплением :-)

Правильно, но никто при этом не скажет, что например, вместо детских садов нужно заняться противозачаточными средствами.

У вас хроническая ошибка в аналогиях и подмена понятий. Ошибка в аналогиях, потому что приводимые аналогии иллюстрируют упрощение технических средств без потери содержания процесса. Какая разница - писать на гербовой бумаге или обычной? Главное - что писать. Какая разница, размещать детей в специальном садике или в отапливаемом бараке, главное - содержание процесса воспитания. Но вы пытаетесь защищать подход, при котором удешевление инструментария приводит к тому, что с ног на голову становится сама идея, весьма, кстати, неопределённая. Так что важнее-то - определить, куда идти или "лишь бы идти, а там само образуется"?

Такая позиция изумительно иллюстрируется высказыванием Портоса: "Я дерусь, просто потому, что я дерусь!" Правда, в следующем фильме она дополняется д'Артаньяном: "Да, Портос, сила у вас - не в голове!"

Любая проблема имеет простое неправильное решение.

Очень любопытная позиция, с точки зрения здравого смысла. Подожду, пока тебе случится защищать, скажем, христиан, влезу и воспользуюсь аналогичным правом :-))

Сначала дождись.

Между националистами, народом и гопниками? О, история нас рассудит! :-)

Нет, нет. Объяснений я жду от тебя. Что такое "нерусь", "русские" и "национальные интересы русских". Ты ведь оперируешь этими понятиями и требуешь тебя понимать, не так ли?

Не просто "проще", а дешевле, эффективней и с большими шансами на успех :-)

Внимательно и терпеливо жду объяснения того, что считать успешным.

Тут и начинаем оценивать, хватит ли учителей, и что будет, если выкинуть из сметы сады, и не проще ли ограничиться бараками, зато просторными и с отоплением :-) И мнения будут разными, в зависимости от информированности обсуждающих, их опыта, предпочтений, убеждений и пр.

Мнения, разумеется, будут разными. Но, даже доводя до абсурда, никто не станет подсовывать ученикам вместо учителей олигофренов, а вместо садов ядерную зиму.

Z: Во вторых, не вижу резона мне, националистам или еще кому объясняться с гопниками.
S: Значит, вам придётся объясняться с народом: кто из вас националист, а кто гопник.
Z: Насчет "придётся объясняться" – да, вполне.
S: Отлично. Жду не дождусь объяснений.
Z: Между националистами, народом и гопниками? О, история нас рассудит! :-)
>S: Нет, нет. Объяснений я жду от тебя. Что такое "нерусь", "русские" и "национальные интересы русских". Ты ведь оперируешь этими понятиями и требуешь тебя понимать, не так ли?

1. Имхо, ты утеряла контекст диалога. Не понимаю, каких объяснений ты можешь ждать от меня в контексте.
2. Вне контекста, ты уже просила разъяснить термины "нерусь" и "национальные интересы русских". Но мы уперлись в то, что "национальные интересы" не есть вещь объективная, и имеет смысл только для групп лиц, схоже их понимающих. Можно, конечно, развернуть дискуссию о том, как кто национальные интересы понимает. Но это будет очень, очень длинная дискуссия. Тема, для раскрытия которой логичней писать (и ссылаться на, и читать) статьи и книги.

>Мнения, разумеется, будут разными. Но, даже доводя до абсурда, никто не станет подсовывать ученикам вместо учителей олигофренов, а вместо садов ядерную зиму.

:-) Именно. Если некто, в общем-то адекватный и находясь в здравом рассудке, предлагает план, который кажется тебе ядерной зимой, то это повод задуматься. Хорошие шансы, что оно не есть ядерная зима. Но, конечно, остается вариант, что собеседник спятил.

Имхо, ты утеряла контекст диалога.

Отнюдь. В контексте тобою было сказано: вполне возможно, что придётся объясняться с народом, кто националист, а кто гопник. У меня нет оснований исключать себя из множества "народ". У тебя, таким образом, есть отличный шанс начать объяснение прямо тут, прямо с меня. Но без определения понятий "нерусь", "русские" и "национальные интересы русских" объяснить, что такое националист, а что гопник, очевидно, не удастся. Вот я и жду терпеливо определений.

Если некто, в общем-то адекватный и находясь в здравом рассудке, предлагает план, который кажется тебе ядерной зимой

Вот тут, gesha_x@lj получше меня сформулировал. Мне, кстати, было бы интересно услышать твои возражения в той ветке.
А что касается "кажется", то "ядерная зима" мне не кажется. И я даже объяснила, почему. А в ответ на объяснения услышала, "ядерная зима" хороша, потому что она проще.

>В контексте тобою было сказано: вполне возможно, что придётся объясняться с народом, кто националист, а кто гопник. У меня нет оснований исключать себя из множества "народ". У тебя, таким образом, есть отличный шанс начать объяснение прямо тут, прямо с меня.

Ты, наверное, шутишь.
1.После того, как я недвусмысленно заявила, что не принадлежу к подмножеству националистов и не имею намерения защищать национализм в целом.
2.Не смотря на то, что объяснения националистов с народом подразумевают не частную беседу двух лиц, а выработку ясных концепций, пропагандистскую работу и прочие массовые мероприятия.
И все же ты ждешь объяснений :-)
Быть может, борьба с национализмом – цель настолько исключительная и благородная, что годятся любые приемы?

>А что касается "кажется", то "ядерная зима" мне не кажется. И я даже объяснила, почему. А в ответ на объяснения услышала, "ядерная зима" хороша, потому что она проще.

Видимо, мне эти объяснения не показались убедительными.
Кроме того, не просто "проще", а имеет больше шансов на успех. Не в первый раз уже поправляю.

>Вот тут gesha_x получше меня сформулировал. Мне, кстати, было бы интересно услышать твои возражения в той ветке.

Я не хочу множить ветки и не хочу говорить с другими юзерами. Если ты согласна с упомянутым постом, то процитирую наиболее содержательный, на мой взгляд, фрагмент: Но вы пытаетесь защищать подход, при котором удешевление инструментария приводит к тому, что с ног на голову становится сама идея, весьма, кстати, неопределённая. Так что важнее-то - определить, куда идти или "лишь бы идти, а там само образуется"?

Этот аргумент полностью в мою кассу. Кто у власти - это определяет "куда идти". Отношение к труду – это собственно "идти", топливо, так сказать. Я и говорю, сначала обеспечить, что идем в правильном направлении, а потом уже запасаться топливом.

http://schisma.livejournal.com/66233.html?thread=1303737#t1303737

Определение национальных интересов:

Z>>То, что на пользу русскому народу. Так, как эту пользу понимает говорящий. Я в курсе, что польза субъективна. Если группа людей понимает эти интересы примерно одинаково, то термин приобретает значение. Какое-то значение :-)
...
Z>Это лучшее определение, которое у меня есть. Именно потому, что оно явно указывает на абстрактность обсуждаемого вопроса. Я не считаю это преткновением для дискуссии, но, понятно, настаивать не могу.

Это нужно считать прямой констатацией ваккумсферолошадности? То есть, конкретизировать значение термина "национальные интересы" - совсем никак невозможно. А как тогда можно требовать "правильного" их понимания?

>Но да, да и еще раз да. "Слишком хлопотно" - это очень весомый довод.

Интересно получается. Воспитывать в националистическом духе - не хлопотно. А воспитывать в духе уважения к труду - хлопотно. Снова поиски там, где светлее, а не там, где потерялось?

>Неправда в том, что страна развалена потому, что производством никто не занят. То, что производством никто не занят – следствие, а не причина развала. Следствие. А причина – антинародная и, не побоюсь громкого слова, антирусская деятельность тех, кто наверху.

А если поискать причины не в анти-[национальность вписать] деятельности правительства, а в простой потере обществом уважения к работающему? Тогда причина видится как-то более ясно и логично. Ведь дискредитация рабочего класса началась задо-о-олго до начала 90-х. Отсюда и лёгкость ухода на пресловутые "западные ценности".

Всё начиналось с малого: "Вот не будешь учиться и пойдёшь на завод работать простым работягой". Как говорилось в одной умной книжке: "начали с неумения надевать колготки, закончили неумением жить".

Собственно, это и произошло: начали с низведения рабочих до уровня презренных неудачников, закончили потерей прослойки, которая создавала то, чем можно управлять, бряцать, хвастаться, да попросту жрать.

Отсюда и естественное возвращение к "истокам", к глубоким архетипичным идеям, связанным с выживанием, а не с жизнью (с творческим аспектом). Всё верно, всё логично, только в основе своей гибельно, поскольку ведущий императивом является не создание лучших условий, а недопущение худших. То есть, таким образом изначально декларируется проигрыш, "последний рубеж".

Можно по буквам и без патетики: что конкретно националисты говорят, и это является ложью?

Ты сказала:

"Очевидно, что исходно виноваты власти, проявляющие небрежение к национальным интересам. Но дотянуться до мигрантов, особенно нелегальных, банально проще, чем до властей. Не очень справедливо, но такова жизнь :-)"

Я не знаю, говорят ли это националисты. Это сказала ты. А я сказала, что вместо "Не очень справедливо, но такова жизнь" следует говорить: "Неправдиво, но такова ложь".

О том, что говорят националисты, у нас с тобой речи покамест не шло. Началось всё с того, что я выдвинула тезис:

">Бесконтрольная миграция -- следствие низкого уровня жизни, а не принадлежности к национальности".

Ты согласилась с этим:

Кто бы спорил с тем, что вина за внешнюю политику лежит на властях. А бесконтрольная миграция – следствие преступной деятельности тех же властей, дозволяющих эту миграцию. С понятной целью снизить заработную плату, увеличив доходы владельцев предприятий. Очевидно, что исходно виноваты власти, проявляющие небрежение к национальным интересам. Но дотянуться до мигрантов, особенно нелегальных, банально проще, чем до властей. Не очень справедливо, но такова жизнь :-)".

Вот это и есть ложь (конкретно в виде клеветы): публично перекладывать ответственность за действия одного на плечи другого. Называть же ложь "не очень справедливым" и "жизнью" -- либо лицемерие, либо трусость.

Отлично, уже ближе к делу.
Значит, искомая ложь – это "публично перекладывать ответственность за действия одного на плечи другого."
Т.е., наверное, публично утверждать, что виноваты иммигранты, считая при этом, что они не виноваты?
И кто это сказал? Когда?
Где ложь то?

Помимо того, есть существенные поправки.
1. Я действительно говорила, что "исходно виноваты власти". И что бесконтрольная миграция – следствие преступной деятельности тех же властей. Но при этом, я не соглашалась с твоим утверждением "Бесконтрольная миграция -- следствие низкого уровня жизни, а не принадлежности к национальности"." (Не соглашалась по той простой причине, что имхо тезис сформулирован неудачно и его нет смысла обсуждать)
2. Я никогда не утверждала, что иммигранты "не виноваты" в общем и что нелегальные иммигранты не виноваты в частности. Хотя изначально виноваты именно власти, послужившие причиной. А иммигранты – следствие. Но поскольку до причины дотянуться сложно, возможна и борьба с последствиями.
3. Более того, и отдельно от предшествующего обсуждения. Сам факт того, что невиновные (во всех смыслах невиновные и чистые как снег на горных вершинах) люди могут пострадать из-за некоей политики не вызывает у меня отторжения. Конечно, я не буду это дело приветствовать, но если избежать сложно, а баланс выходит положительным, то слезинка ребенка меня не волнует.

Т.е., наверное, публично утверждать, что виноваты иммигранты, считая при этом, что они не виноваты?

Нет, нет. Публично заявлять о том, что ответственность за действия властей должны нести иммигранты. К этому, по твоим словам, призывают националисты (ты не уточнила конкретно, но контекст не позволяет мне усомниться), потому что "так проще". Ты пытаешься оправдать националистов, заявляя, что "такова жизнь", хотя "это не очень справедливо".
Так вот. То, что делают, по твоим словам, националисты, есть ложь. А то, что делаешь ты, есть либо лицемерие, либо трусость. Я предположила первое.

Поправки несущественны, как ты понимаешь. Ответственность с иммигрантов я снимать не собираюсь, но пусть они ответят только за собственные действия (и только те из них, кому есть, за что отвечать), а за действия власти пусть ответит власть -- вот это и будет правдой.
А что такое "справедливо", я вообще не знаю.

>>"Очевидно, что исходно виноваты власти, проявляющие небрежение к национальным интересам. Но дотянуться до мигрантов, особенно нелегальных, банально проще, чем до властей. Не очень справедливо, но такова жизнь :-)"

>Публично заявлять о том, что ответственность за действия властей должны нести иммигранты. К этому, по твоим словам, призывают националисты (ты не уточнила конкретно, но контекст не позволяет мне усомниться), потому что "так проще". Ты пытаешься оправдать националистов, заявляя, что "такова жизнь", хотя "это не очень справедливо". Так вот. То, что делают, по твоим словам, националисты, есть ложь. А то, что делаешь ты, есть либо лицемерие, либо трусость. Я предположила первое.

Не вижу, как из сказанного мной (цитата приводится выше) следует, что "ответственность за действия властей должны нести иммигранты". Честно говоря, не понимаю, как вообще иммигранты могут нести ответственность за действия властей. Каким манером. Ну, например, их побьют. Да все равно, в данном контексте, кто и за что. И что, они из-за того стали нести "ответственность за действия властей"?

>Ответственность с иммигрантов я снимать не собираюсь, но пусть они ответят только за собственные действия (и только те из них, кому есть, за что отвечать), а за действия власти пусть ответит власть -- вот это и будет правдой.

Все это было бы, по моему мнению, крайне желательно. Но не строго обязательно. В смысле, если вдруг ответят не вполне те, или не вполне так, то и фиг с ним, по большому счету.

>А что такое "справедливо", я вообще не знаю.

А я, кстати, и что такое "правда" четырьмя строками выше не знаю.

Не вижу, как из сказанного мной (цитата приводится выше) следует, что "ответственность за действия властей должны нести иммигранты". Честно говоря, не понимаю, как вообще иммигранты могут нести ответственность за действия властей. Каким манером. Ну, например, их побьют. Да все равно, в данном контексте, кто и за что. И что, они из-за того стали нести "ответственность за действия властей"?

Не стоит обобщать. Мы рассматриваем конкретную ситуацию, состоящую из причин и следствий. Причина -- действия властей. Следствие 1 -- усиление националистической пропаганды. Следствие 2 -- иммигрантов бьют. Куда уж понятней.

В смысле, если вдруг ответят не вполне те, или не вполне так, то и фиг с ним, по большому счету.

Я поняла твой ход мыслей.

А я, кстати, и что такое "правда" четырьмя строками выше не знаю.

Значит, мы квиты. Я не знаю, что такое справедливость, ты не знаешь, что такое правда.

>>Мы рассматриваем конкретную ситуацию, состоящую из причин и следствий. Причина -- действия властей. Следствие 1 -- усиление националистической пропаганды. Следствие 2 -- иммигрантов бьют.

Ха! Причинно-следственную связь я не отрицаю. Все, что делают власти, отражается и на народе, и на иммигрантах. В этом смысле, все население несет ответственность за действия властей. Вот лицемерия в упор в такой позиции не вижу.

А это всё не имеет значения, поскольку мой комментарий касался твоего вопроса о действиях националистов, а не о твоих собственных действиях. О твоих действиях я тебе ответила выше: "Ты пытаешься оправдать националистов, заявляя, что "такова жизнь", хотя "это не очень справедливо"". Поскольку оправдать ты пытаешься действия вполне дееспособных людей, твоё поведение и есть лицемерие -- попытка прикрыть объективными обстоятельствами ("такова жизнь") чьи-то заведомо "не очень справедливые" поступки.

К слову: всё, что делают власти, отражается на разных группах людей по-разному. И ответственность за то, что делают отдельные люди или группы людей, несёт уже не только власть, но и, в том числе, сами люди или группы людей. Это просто уточнение твоего тезиса. Из этого уточнения прямо следует, что националисты безусловно ответственны за то, что они совершают.

Я думаю, что ты за меня домыслила, из-за несхожести систем ценностей.

Объясняю. Я не пытаюсь прикрыть объективными обстоятельствами ("такова жизнь") чьи-то заведомо "не очень справедливые" поступки. Не пытаюсь по той причине, что оная "справедливость" для меня особой ценности не имеет. Фраза "не очень справедливо" – это мой реверанс в сторону мигрантов. Мол, бедные, не очень счастливая у них жизнь, да и не так уж они виноваты. Но это не выражение осуждения действиям националистов. Поскольку я не считаю, что они должны действовать "по справедливости".

Итого, это не лицемерие, а последовательная позиция. Полагаю, что она тебе понравится еще меньше, чем то, что ты поначалу заподозрила.

Как я уже говорила, "справедливость" меня мало волнует. Я увидела формалистическое осуждение позиции вкупе с попыткой прикрыть её объективными обстоятельствами. Если ты просто неудачно оперировала чуждым для тебя термином, приношу извинения, лицемерия не вижу.
Но вот домысливать, что мне понравится, а что нет, не стоит. У меня плохо с общепринятой этикой, мне прятнее чётко обозначенная позиция.

>Если ты просто неудачно оперировала чуждым для тебя термином, приношу извинения, лицемерия не вижу.

Принято.

Ещё пропустила.

Излишняя простота заключается в том тезисе, что надо трудиться, и тогда все наладится, даже в том случае, если трудится человек не на свое, а на чужое благо.

Zardoz, ты читать умеешь?

Вот это для кого писалось: "Не отдавать свои места гастарбайтерам, а занимать их самим; завоёвывать обратно средства производства и бастовать против низких зарплат"?

А вот это для кого специально повторялось: "я нигде и не сказала: работай, не важно на кого. Наоборот, говорю и буду говорить: бороться надо за достойные условия труда и достойную оплату, за то, чтобы власть не жировала на трудящихся, а была их слугой"?

В демагогии ты замечена уже неоднократно. В том, что упорно подпихиваешь мне тезисы, которые я не выдвигала -- тоже. Два раза.
Плюс кокетливо защищаешь ложь.
Выводы делай сама.

>Zardoz, ты читать умеешь? Вот это для кого писалось

Но мы говорим о лозунгах! Ты контекст отслеживаешь? Лозунг "труд" версус лозунг "нация". О том, к чему приведет соответствующая пропаганда, переломленная в умах народа. Ведь, например, когда я говорю о понятии "неруси", тебя не удовлетворяют мои заверения, что под этим подразумевается вовсе не то, что слышится? И ты резонно спрашиваешь: а народ, что он в этом лозунге услышит? Равным образом и меня, в текущих условиях, не удовлетворяет пропагандистское значение лозунга "труд". Как бы ты хорошо и умно для себя "труд" не определяла. И ты не можешь не позволять мне в дискуссии того, что позволяешь себе, или это будет двойной стандарт.

>В демагогии ты замечена уже неоднократно. В том, что упорно подпихиваешь мне тезисы, которые я не выдвигала -- тоже. Два раза.
Плюс кокетливо защищаешь ложь.
Выводы делай сама.

Не провоцируй так явно. Ты мне столько уже тезисов выше приписала, что расхлебывать долго будем. И демагогию приписывала, неоднократно. И еще ложь. А если бы и я каждый раз, когда я вижу (или мне кажется, что вижу) в твоих аргументах дыру, обвиняла бы тебя в демагогии, то куда бы мы пришли, а?

Но мы говорим о лозунгах! Ты контекст отслеживаешь?.. Равным образом и меня, в текущих условиях, не удовлетворяет пропагандистское значение лозунга "труд".

Я не знаю, о чём говоришь ты, но я лично говорю не о лозунгах, а о вещах, о что и подчёркивала даже специально ("Как -- это уже другой вопрос, и обсуждать его тут несколько не в кассу (мы всё-таки о национализме)" -- это я кому написала?).
Понятие "нерусь" прошу определить, потому что не понимаю, что это за вещь и, соответственно, как о ней говорить. Попутно же сомневаюсь, что и народ эту вещь определит "адекватно" самостоятельно.

Ты мне столько уже тезисов выше приписала, что расхлебывать долго будем.

До тех пор, пока не поступит чёткого определения неруси, русского и национальных интересов русских, -- совершенно точно не будем не только расхлёбывать, но и даже выяснять, действительно ли я тебе что-то приписала.

>Я не знаю, о чём говоришь ты, но я лично говорю не о лозунгах, а о вещах, о что и подчёркивала даже специально

У меня сложилось впечатление, что разговор велся о том, как лозунги переломляются в сознании народа. Ты и сама в исходном тексте пишешь о национализме: "Он, даже вопреки желанию лучших его активистов, плодит уникальных мудаков и отвлекает людей от работы." Но если говорить не о лозунгах, а о полной разработанной теории, то не получится националистам инкриминировать, скажем, оправдание бездельников. В теории все довольно гладко.

>Понятие "нерусь" прошу определить, потому что не понимаю, что это за вещь и, соответственно, как о ней говорить.

Тут я могу дать точную справку, откуда это дело пошло :-)
http://old.russ.ru/politics/20031007-kryl-pr.html

>До тех пор, пока не поступит чёткого определения неруси, русского и национальных интересов русских, --

Как мы порешили, уже неактуально.

У меня сложилось впечатление, что разговор велся о том, как лозунги переломляются в сознании народа. Ты и сама в исходном тексте пишешь о национализме: "Он, даже вопреки желанию лучших его активистов, плодит уникальных мудаков и отвлекает людей от работы."

Да, только не одни лозунги на это работают.

Но если говорить не о лозунгах, а о полной разработанной теории, то не получится националистам инкриминировать, скажем, оправдание бездельников. В теории все довольно гладко.

О критике теории речь пока не шла. Рассматривалось только то, что я смогла собрать с поверхности (не только лозунги).

Тут я могу дать точную справку, откуда это дело пошло :-)

Нет, откуда пошло, меня не интересует. Ты оперируешь термином, следовательно, ты каким-то образом определяешь его. Я хочу услышать внятное определение. Читать трактат ради того, чтобы выискать одно-единственное определение, неразумно.

>О критике теории речь пока не шла. Рассматривалось только то, что я смогла собрать с поверхности (не только лозунги).

Такой уровень обсуждения я как-то не представляю. Если говорить о поверхности, то любую идею можно обгадить запросто. (Независимо от того, правильно или неправильно воспринял бы ее народ). Например, когда я критиковала концепцию труда "на кого попало", то именно в связи со сложностями пропаганды. Полную же концепцию труда я критиковала с совсем другой точки зрения, т.е. как на мой взгляд несвоевременную, но вполне возможную в будущем. Но третьего уровня, который можно было бы втиснуть между этими двумя, я не знаю.

>Нет, откуда пошло, меня не интересует. Ты оперируешь термином, следовательно, ты каким-то образом определяешь его.

Краткое определение уже дано выше. "Нерусь" – это термин, включающий всех (невзирая не национальность), кто действует против интересов русского народа. И не включающий всех (невзирая не национальность), кто не действует против оных интересов. Так я лично определяю термин, когда мне случается им оперировать (что бывает довольно редко). Но это определение содержит пресловутые "интересы народа", что тебя, кажется, не устраивает, как ты говоришь, из-за сферических зверей в вакууме.

Такой уровень обсуждения я как-то не представляю. Если говорить о поверхности, то любую идею можно обгадить запросто. (Независимо от того, правильно или неправильно воспринял бы ее народ). Например, когда я критиковала концепцию труда "на кого попало", то именно в связи со сложностями пропаганды.

"Концепцию труда "на кого попало"" ты придумала сама, причём на основании весьма поверхностного ознакомления с моими тезисами (вопросов ты не задавала, начала с утверждений: http://schisma.livejournal.com/66233.html?thread=1278393#t1278393). Так что "такой уровень обсуждения я как-то не представляю" -- это ты в другом месте будешь рассказывать.

Полную же концепцию труда я критиковала

Я что-то пропустила? Где, во-первых, "полная концепция труда" (кстати, что это такое?), а во-вторых, где ты её критиковала?

критиковала с совсем другой точки зрения, т.е. как на мой взгляд несвоевременную, но вполне возможную в будущем

Про то, что это "вполне возможно в будущем" я от тебя только что впервые услышала.

Нерусь" – это термин, включающий всех (невзирая не национальность), кто действует против интересов русского народа. И не включающий всех (невзирая не национальность), кто не действует против оных интересов. Так я лично определяю термин, когда мне случается им оперировать (что бывает довольно редко).

Часто ты употребляешь термин или редко, это не моя печаль.
Внимательно и терпеливо жду определение интересов русского народа. Можно списком. Заодно определение и самого народа (своё я дала в последнем постинге -- это если ты во френдленте что-то пропустила).

>"Концепцию труда "на кого попало"" ты придумала сама, причём на основании весьма поверхностного ознакомления с моими тезисами

Так я интерпретировала твои фразы из исходного постинга: "Только труд имеет ценность — свободный, творческий труд. Остальное, извините ещё раз, — хуйня." и "надо только работать, работать и ещё раз работать". Эти высказывания явно не ставят дополнительных условий "на кого трудиться" и, наоборот, подразумевают, что это не важно, поскольку труд самоценен.

Содержащаяся в тексте оговорка "Не отдавать свои места гастарбайтерам, а занимать их самим; завоёвывать обратно средства производства и бастовать против низких зарплат" дела не меняет, поскольку не говорит ничего о том, на кого трудиться. Разве что "завоёвывать обратно средства производства" можно интерпретировать как призыв к социализму, чего я не сделала.

>>Полную же концепцию труда я критиковала с совсем другой точки зрения, т.е. как на мой взгляд несвоевременную, но вполне возможную в будущем
>Я что-то пропустила? Где, во-первых, "полная концепция труда" (кстати, что это такое?), а во-вторых, где ты её критиковала? Про то, что это "вполне возможно в будущем" я от тебя только что впервые услышала

В ответе на мой первый же коммент ты объяснила, что имела в виду несколько другое: "бороться надо <…> за то, чтобы власть не жировала на трудящихся, а была их слугой." Это я условно называю полной концепцией. И я тут же согласилась, что "это неплохая идея для уже построенного и налаженного государства, см. ниже. Но на сегодня, я не вижу ни причины для ее принятия, ни способа мотивировать этой идеей массы." Некоторое время мы обсуждали полную концепцию дачи боя бездельникам, и я сопоставляла ее с технофашизмом, указывая на "отсутствие переходного периода" как на проблему. Потом ты свернула на употребление термина нерусь, и на то, как поймут национализм народные массы. В частности, ты имхо говорила, что нехорошо кричать, что, мол виноваты иммигранты или там нерусь. В ответ, я свернула на то, как поймут тебя. На то, что не время говорить "виноваты лодыри". Цитирую: Излишняя простота заключается в том тезисе, что надо трудиться, и тогда все наладится, даже в том случае, если трудится человек не на свое, а на чужое благо. Кратко этот тезис формулируется как "виноваты лодыри". И на это ты говоришь, что я приписала тебе тезис. Но как я могла бы приписать тебе урезанную концепцию, если я уже согласилась с полной концепцией выше?

Я не понимаю, почему у нас роли нынче распределяются так странно: ты меня обвиняешь, временами журишь свысока, а работу с тредом приходится проводить мне.

>Так что "такой уровень обсуждения я как-то не представляю" -- это ты в другом месте будешь рассказывать.

Все еще не представляю. Уровень обсуждения "о том, как в теории" – представляю. Уровень обсуждения "о том, как поймет народ" – представляю. А между ними уровня не представляю.

Но, может, мне действительно лучше это рассказывать в другом месте.

>Часто ты употребляешь термин или редко, это не моя печаль.

Очень странный подход. Ты сама первая употребила слово "нерусь", по-видимому не зная его значения. Тогда я дала справку. Ты попросила объяснить, почему именно "нерусь" – я объяснила, в меру разумения. Ты зачем-то попросила формальное определение, и я дала ссылку – в виде, так сказать, любезности. Тогда ты заставила меня дать еще и мое собственное определение - хотя я это слово в оборот не вводила и пользоваться им не собиралась. И, под конец, ты заявляешь, что частота употребления мною этого термина – не твоя печаль. Ну знаешь ли…

>Внимательно и терпеливо жду определение интересов русского народа. Можно списком. Заодно определение и самого народа (своё я дала в последнем постинге -- это если ты во френдленте что-то пропустила).

Я уже выше писала, как это сложно. Тут потребны не списки, а статьи и книги.
Более того, я не уверена, что это необходимо. Ведь я, по большому счету, не отстаиваю национализм, а критикую твою критику национализма. Я полагаю, что в силах переформулировать мою критику твоей критики таким образом, чтобы там не было сферических коней.

См. сюда: http://schisma.livejournal.com/66233.html?thread=1303225#t1303225
и сюда: http://schisma.livejournal.com/66233.html?thread=1303481#t1303481.

Отменно сказано. И, главное, верно. Записываю.

Не-не-не. Если вы имеете в виду про предпочтение правильного простому, то мне чужие лавры даром не нужны. Как афоризм -- это затрейдмарченный копирайт тётки Ролинг.
А я просто мысль излагала и невольно тётку ту повторила.

Выигрыш -- это и есть изменение правил игры.

Я вот это имел в виду. Это Ролинг?

Не, это уже мой личный креатифф.

Вот я и записал себе. Говоря серьёзно - на немаленькое сочиненье фразочка-то тянет.

>А почему ты подменяешь понятие "уровень развития" понятием "квалификация" ("на производстве, но не в быту")?

Сознательно заменяю, для создания объективной точки отсчета. Ведь ты говоришь о трудовой деятельности.

Говорю, но ниже и вне контекста уровня развития. Трудовой человек и трудовой человек.

Кроме того, я не вполне представляю, как измерять "уровень развития" между культурами.

А в данном случае измерение уровня развития очень простое: в минимуме человек должен быть способен трудиться и иметь к труду охоту. Остальное пока несущественно.

Вот, например, нормальный, неглупый человек, только по-русски говорит плохо. Ну и зачем он нужен в России, особенно массовым завозом (а не в виде исключения, как, например, гость или редкий специалист)?

А я где-то предлагаю специально завозить кого-то из-за границы?

>А в данном случае измерение уровня развития очень простое: в минимуме человек должен быть пособен трудиться и иметь к труду охоту. Остальное пока несущественно.

Отлично. Определимся. Утверждаешь ли ты, что два человека одинаково полезны стране, если они одинаково способны трудиться и имеют охоту к труду?

>А я где-то предлагаю специально завозить кого-то из-за границы?

Но ты не считаешь, что это вредно? Это имхо следует из положительного ответа на предыдущий вопрос.

http://schisma.livejournal.com/66233.html?thread=1303993#t1303993

Это не вопрос - это утверждение. Поскольку настолько смешивать понятия не способен человек освоивший хотя бы основы математики... Разберу подробно только один тезис, ибо остально сделано по аналогии.

Идея: Народ - это те, кто работает. (Ок, примем как версию.)
Цитата: "Вы меня извините, если что, но я вижу среди русских очень много менеджеров и прочих юрисгалтеров и очень мало рабочих." - дальше, про отсуствие рабочих среди русских...
И вывод: Таким образом, получается удивительная ситуация: у нас есть нация, но у нас нет народа.
В рамках заявленной логики вроде бы все нормально? НО!
Цитата: "А я, вот, не понимаю, чем занимается менеджер и каковы его обязанности. Не понимаю, зачем они нужны в таком количестве. Не понимаю, для чего нам столько бухгалтеров, особенно при явном недостатке рабочих рук."
Интересно?

Т.е. автор противопоставляет некое явление, которое, как он считает, он понимает: "Что такое рабочий", другому явлению - которое он не понимает "Что такое менеджер". И делает выводы - то, что я понимаю назовем народом, остальное - обзовем бездельниками и нацией... ВАУ!!!

А теперь разъяснения по сути двух фактов.
Рабочие (не равно) русские. Автор, судя по тексту, делает вывод из собственных наблюдений. (Предположим что за некой ограниченной популяцией и, возможно, жителей Москвы.) Данные выводы автор распространяет на всю народ/нацию... Увы. Москва не является центром промышленного производства в России. И производства вообще.
А теперь давайте для разнообразия посмотрим данные более представительные; например - данные переписи.
Первое что бросается в глаза - это 79,8% русских, т.е. предположить, что при таком процентном соотношении все рабочие какой-то другой национальности... Можно, но надо быть гуманитарием.
Далее находим пункт: "12. Население отдельных национальностей по возрастным группам, полу и источникам средств к существованию." И... (Погодим с фанфарами, давайт определимся - как смотреть будем, по абсолютным цифрам или по относительным? Шутка - понятно, что по абсолютным нет никах шансов у автора...)
Итак: доход от трудовой деятельности (кроме работы в личном подсобном хозяйстве) И возьмем только мужчин, так как автор женщин за людей не считает, автор женщина - согласимся с ней (как бы)...
Русские - 48,7%
Татары - 48,9%
Украинцы - 58,7%
Чеченцы - 15,8%
Армяне - 48,0%
Белорусы - 56,7%
Казахи - 41,3%
Азербайджанцы - 50,8%
...

Ну, либо у нас нация только белорусы и украинцы... Либо автору не стоило писать статью не основанную на фактах. (Я предвижу спекуляцию на тему - а сколько менеджеров среди этих и тех... НО! Автор, вспомним, не знает что такое менеджер и, похоже, гордится этим...)

Разъясним: Менеджерами обычно называют: управленцев (руководителей) и высококвалифицированных специалистов.
Нафига нужен бухгалтер и почему это работа - оставим автора в приятном недоумении. Просто скажем, что эта работа требует большого времени на обучение + минимум 3-5 лет профессионального опыта, чтобы быть средним специалистом. И свой хлеб в основном эти люди едет за дело. А то, что этот хлеб с маслом - из бухгалтера средняя швея-мотористка получается запросто, а вот наоборот...

Что делают руководители? А они - принимают решения! И именно в этом сложность их работы. Как в условиях недосттака информации (всегда), конкуренции (почти всегда), изменчивой внешней среды (почти всегда) и ... (еще 10-50 ограничений) принять решение, решение, решение... да так, чтобы выиграть... Увы, это сложнее, чем стоять у станка или подметать улицы. Автор может быть не согласен, но... "А я, вот, не понимаю, чем занимается менеджер и каковы его обязанности." (c) shisma
Не соглашайтесь - автор, пожалуйста...

И это, безусловно, утверждение, поскольку переход на личности и игры в телепатию характерны лишь клинических демагогов.
На этом разговор, безусловно, окончен. Автору комментария толстый намёк выйти вон самостоятельно.

Все собирался написать содержательный комментарий, но видно так и не соберусь. Так что, пока поезд еще не ушел окончательно, просто докину свое мнение на твою чашу весов.
По-моему, оперировать понятием "нация" это все равно, что измерять среднюю температуру по больнице.
Настолько разные люди туда записываются, настолько не связанные между собой ни интересами, ни проблемами, что я просто изумляюсь уровню абстрактного мышления господ-националистов. %)

Спасибо, тем более, что ты очень правильно говоришь. Националисты, судя по их бесконечным спорам друг с другом, и сами не знают, что считать нацией, а что не считать.

В тред уже не втискивается, продолжаю здесь.

Комментарий, на который я отвечаю: http://schisma.livejournal.com/66233.html?thread=1302457.

Так я интерпретировала твои фразы из исходного постинга... Разве что "завоёвывать обратно средства производства" можно интерпретировать как призыв к социализму, чего я не сделала... Я не понимаю, почему у нас роли нынче распределяются так странно: ты меня обвиняешь, временами журишь свысока, а работу с тредом приходится проводить мне.

Ай, бедную Zardoz ни за что, ни про что заставили работать с тредом!
Действительно, как я посмела заставить бедную Zardoz работать с тредом, если бедная Zardoz не смогла корректно отработать даже с исходным постингом, не говоря уже о том, чтобы вовремя уточнить всё необходимое для дискуссии?

Ты сама первая употребила слово "нерусь", по-видимому не зная его значения.

Безо всяких "по-видимому", о чём неоднократно говорено. Вопрос о терминологии адресовался тебе, как защитнику националистов. Если некто защищает некое учение или его часть, он должен свободно ориентироваться в терминологии этого учения или интересующей нас части. Насколько активно он употребляет тот или иной термин, никого не волнует. Употребил — определяй.

Ты зачем-то попросила формальное определение

Действительно, зачем это мне могло понадобится формальное определение? Неужто для того, чтобы разобраться в предмете?

ты заставила меня дать еще и мое собственное определение

Точно заставила? Кстати, давай-ка вспомним, как это выглядело? Тебе это будет нетрудно, поскольку работу с тредом ты, кажись, уже провела.

>S: А на практике я вижу выражения "русский" и "нерусь", а не "трудящийся" и "бездельник".

Обрати внимание, я не настаивала на термине, я его всего лишь процитировала, причём тебе, что очевидно, отнюдь не приписывала.

В следующем своём комментарии ты его не употребляешь, а я дальше, что характерно, и не уговариваю, пользуясь твоей терминологией, введённой ещё в предыдущем треде:

>S: Я настаиваю лишь на том, чтобы понятие "нахлебник" не подменялось понятием "немец".

И тут вдруг ты решила выдать мне "информацию" (по собственной инициативе, поскольку я тебя об этом не просила):

>Z: Для информации: "нерусь" – это термин, включающий всех (невзирая не национальность), кто действует против интересов русского народа. И не включающий всех (невзирая не национальность), кто не действует против оных интересов.

Я резонно попросила определить понятие "нерусь" более конкретно, а именно через определение понятий "русский" и "национальные интересы" (кстати, даже определения понятия "народ" не потребовала)
Ты долго юлила и вертелась туда-сюда, а теперь, извини за констатацию, пищишь: "Зочем ви тгавите?!", "ты меня заставила", "я должна была работать с тредом" и "я не собиралась пользоваться термином".
Ну да, ага. Ты им и не пользовалась. Ты с его помощью демагогией занималась.
Итого: по работе с текстом незачёт, по работе с тредом незачёт.

И, как это ни смешно, частота употребления тобою этого пресловутого термина -- действительно не моя печаль.
Конец лирического отступления. Продолжаем (см. следующий комментарий).

>Действительно, как я посмела заставить бедную Zardoz работать с тредом, если бедная Zardoz не смогла корректно отработать даже с исходным постингом, не говоря уже о том, чтобы вовремя уточнить всё необходимое для дискуссии?

Если бы некто изначально писал как надо, а не добавлял подробности на ходу и чуть ли не под давлением, и если бы некто не обвинял собеседника в приписывании тезисов (как было, по-моему показано, попусту) то у "бедной Zardoz" не было бы причин маяться тут фигней, разгребая – как она считает - чужие заскоки.

>Вопрос о терминологии адресовался тебе, как защитнику националистов. Если некто защищает некое учение или его часть, он должен свободно ориентироваться в терминологии этого учения или интересующей нас части.

Во первых, фактически неверно. Зачастую, чтобы критиковать чью-то критику, нет необходимости не только разделять взгляды исходно критикуемого, но даже их знать (sic!). Зачастую, хватает формальной логики.
Во вторых, если некто говорит, что коммунисты стоят за частную собственность на заводы, то чтобы спорить с ним, я не обязана знать наизусть "Капитал" Маркса или предъявлять, по требованию, определения социальных классов и добавочной стоимости. Для того, чтобы подтвердить интересовавший нас момент, с которым я и вклинилась (т.е. что нерусь не равна нерусским) не обязательно давать определения интересов нации и т.д., даже если эти понятия встречаются в чьем-либо определении "неруси". Я дала определение, из которого четко следовал интересующий нас момент. Я дала ссылку на статью, из которого он также следовал. Чего же боле?
В третьих, у тебя наблюдается тенденция делать из меня защитника национализма в любом вопросе, о котором заходит речь в обсуждении – честь, на которую я не претендовала. В данном случае, в вопросе об употреблении термина "нерусь". Это в корне неверно, чтобы не сказать более жестко.

>Действительно, зачем это мне могло понадобится формальное определение? Неужто для того, чтобы разобраться в предмете?

Для того, чтобы разобраться в предмете, читают статьи. Да-да.

>>ты заставила меня дать еще и мое собственное определение
>Точно заставила? Кстати, давай-ка вспомним, как это выглядело?

Вспомним, если интересно. Ты не захотела тратить время на чтение статьи. Спросила, как определяю я.

>Я резонно попросила определить понятие "нерусь" более конкретно, а именно через определение понятий "русский" и "национальные интересы".

Нет, не резонно. Меня не интересует правомерность употребления понятия "нерусь" (за исключением одного конкретного вопроса, с которым я и влезла, в просветительских целях, но кто нынче это ценит… и который положительно разрешила), и в мои обязанности не входит давать по нему объяснения и определения. Если я это делаю, то добровольно и в виде одолжения, ибо дискуссия этого не требует.

Комментарий, на который я отвечаю: http://schisma.livejournal.com/66233.html?thread=1302457.
Начало ответа: http://schisma.livejournal.com/66233.html?thread=1303225#t1303225.

Я уже выше писала, как это сложно.

Пожалеть ли и восплакать ли?

Тут потребны не списки, а статьи и книги.

1. "Тут" -- это где?
2. Насколько мне известно, для того, чтобы просто озвучить определение термина (к тому же такого термина, который, по идее, должен быть понятен всему народу), совсем не требуется не то что книг со статьями, а и даже пары абзацев. Определение -- это разъяснение точного смысла термина при помощи уже знакомых терминов. Производится через простое перечисление признаков или через указание ближайшего родового понятия и отличительных индивидуальных признаков. Примеры: "стул -- это четыре ножки, сиденье и спинка" (грубо); "кресло -- это стул с подлокотниками" (грубо).
Так что про книги и статьи ты опять же в другом месте будешь рассказывать, мне нужно только чёткое и внятное определение.

я, по большому счету, не отстаиваю национализм, а критикую твою критику национализма

да, да. Именно поэтому ты начала с рассуждения о том, чем полезен национализм. И именно поэтому ты так резво встала на защиту националистов ("Проценты крови -- это уже лишнее"). И я тебе, конечно, верю, аж слеза прошибает.

>1. Тут" -- это где? 2. Насколько мне известно, для того, чтобы просто озвучить определение термина

Я, по моему, ясно сказала, что разные группы людей определяют эти термины по разному. Принципиально по разному. Я могу, конечно, найти и привести те варианты, которые на мой взгляд более адекватны. Они будут выражать мнение некоей узкой группы, с которой я согласна в данном вопросе. Очень нужно? Я, честно говоря, предпочла бы переформулировать свою позицию, как уже предложила, без употребления спорных терминов.

>Именно поэтому ты начала с рассуждения о том, чем полезен национализм.

Исправляя твою логическую ошибку. Ты, если помнишь, утверждала, что "нация, как и любая сущность вообще, не самоценна". Но из этого невозможно вывести полезность или вредность национализма, что и было сказано.

>И именно поэтому ты так резво встала на защиту националистов ("Проценты крови -- это уже лишнее").

Исправляя твою фактическую ошибку. Если некто дает ложную информацию (что националисты считают в русских проценты крови, это для них важно), то он должен радоваться, что его ошибку вовремя исправили.

>И я тебе, конечно, верю, аж слеза прошибает.

А это мне, как бы мягче сказать, до лампочки.

Комментарий, на который я отвечаю: http://schisma.livejournal.com/66233.html?thread=1302713.

Ты, наверное, шутишь.
1.После того, как я недвусмысленно заявила, что не принадлежу к подмножеству националистов и не имею намерения защищать национализм в целом.

Ну, в целом ты его собираешься защищать или в частностях, меня не волнует. Спрашивала я тебя только о том, о чём говорила ты сама. То, о чём говорят абстрактные националисты, я тебе не приписывала. Так что отвечать за весь национализм тебе и не придётся.

2.Не смотря на то, что объяснения националистов с народом подразумевают не частную беседу двух лиц, а выработку ясных концепций, пропагандистскую работу и прочие массовые мероприятия.

Гениально. Мне для того, чтобы объяснить, как я понимаю термины, введённые мною буквально два дня назад, понадобилось двадцать четыре минуты рабочего времени и ещё две минуты на отправку постинга. Определения мои, бесспорно, неидеальны, но о них можно хотя бы разговаривать предметно. Приходи, как говорится, читай и спорь, если хочешь.
Национализм, насколько я знаю, развивается отнюдь не первый год и активно использует терминологию. И что я слышу? Что объяснения националистов с народом по поводу терминов «русский», «нерусь» и «интересы русского народа» подразумевают «выработку ясных концепций, пропагандистскую работу и прочие массовые мероприятия».
Zardoz, ты в своём уме? Какие, ответь, «мероприятия» нужны для того, чтобы чётко определить в дискуссии термин?

И все же ты ждешь объяснений :-)

Нет, уже не жду. Уже от этой мысли отдохнула.

Быть может, борьба с национализмом – цель настолько исключительная и благородная, что годятся любые приемы?

А-а-а!!! Подлый приём — требование чёткого определения термина!!! Как я посмела?! Как я могла?! Это всё испацтула, как ты понимаешь.

Видимо, мне эти объяснения не показались убедительными.

И, видимо, поэтому ты перестала критиковать мою позицию окончательно и окончательно же ударилась в защиту национализма.

>Вот тут gesha_x получше меня сформулировал. Мне, кстати, было бы интересно услышать твои возражения в той ветке.

Я не хочу множить ветки и не хочу говорить с другими юзерами

Ай-яй-яй, как невежливо! Человек (трудовой, из народа, кстати, что я лично могу засвидетельствовать) время тратил, а ты, вместо того, чтобы «проводить пропагандистскую работу», публично отказываешь ему во внимании.
Но ветки множить, тем не менее, придётся. Как видишь, уже умножены.
Что ж, перейдём к сути.

>Но вы пытаетесь защищать подход, при котором удешевление инструментария приводит к тому, что с ног на голову становится сама идея, весьма, кстати, неопределённая. Так что важнее-то - определить, куда идти или "лишь бы идти, а там само образуется"?

Этот аргумент полностью в мою кассу. Кто у власти - это определяет "куда идти". Отношение к труду – это собственно "идти", топливо, так сказать. Я и говорю, сначала обеспечить, что идем в правильном направлении, а потом уже запасаться топливом.

Я тебе на это ещё вот здесь ответила, прямо в первых абзацах: направление задано неверно, имеет место заведомая ложь. Вместо обоснованных возражений услышала, что "Слишком просто на актуальные социальные проблемы отвечать: а вся беда в лодырях" и ещё какое-то "по-моему", не подкреплённое ничем, кроме рассуждений о том, что "национализм -- это проще".
Соломон Моисеич, я не прошу вас определиться с оценкой простоты. Но вы хотя бы определитесь, что в действительности проще, национализм или труд.

>Спрашивала я тебя только о том, о чём говорила ты сама.

А о чем, сорри, говорила я сама – из того, что относится к разборкам между народом, гопниками и националистами? Какая у меня лично связь с тем, чем народ посчитает националистов?!

>>объяснения националистов с народом подразумевают не частную беседу двух лиц, а выработку ясных концепций, пропагандистскую работу и прочие массовые мероприятия.
>Гениально. Мне для того, чтобы объяснить, как я понимаю термины, введённые мною буквально два дня назад, понадобилось двадцать четыре минуты рабочего времени

Подмена тезиса. Какое это имеет отношение к выяснению вопроса, кто гопник, а кто националист, среди народа?!

>Подлый приём — требование чёткого определения термина!!!

Подмена тезиса. Я протестовала, когда ты потребовала от меня участия в разборках между народом, гопниками и националистами.

Отдельно от предыдущего обсуждения: мне действительно можно инкриминировать употребление терминов "нация", "народ" и "национальные интересы" без определений. И некоторое нежелание эти термины определять, ввязываясь в спорные вопросы внутри национализма. И я неоднократно предлагала переформулировать.

>И, видимо, поэтому ты перестала критиковать мою позицию окончательно и окончательно же ударилась в защиту национализма.

Ну, если все, что я говорю, видится тебе защитой национализма :-) Пост, на

>Ай-яй-яй, как невежливо! Человек (трудовой, из народа, кстати, что я лично могу засвидетельствовать) время тратил, а ты, вместо того, чтобы «проводить пропагандистскую работу», публично отказываешь ему во внимании.

Ты меня с кем-то путаешь. Но очень показательно, как тебя пробивает на стереотип.

>Я тебе на это ещё вот здесь ответила, прямо в первых абзацах: направление задано неверно, имеет место заведомая ложь.

Я очень долго пыталась от тебя выведать, в чем заключена ложь, но отчаялась. Может быть, еще не поздно? Я объясняла, что, по моему мнению, лжи нет. Что, по моему мнению, националисты утверждают, что проблема изначально во власти. Не в иммигрантах, не в лодырях, а во власти. И что в этом я с ними согласна.

>Вместо обоснованных возражений услышала, что "Слишком просто на актуальные социальные проблемы отвечать: а вся беда в лодырях" и ещё какое-то "по-моему", не подкреплённое ничем, кроме рассуждений о том, что "национализм -- это проще".

Опять "проще". Откуда пошло это "проще"? Ты сама мне его подкинула, я согласилась, и теперь ты вставляешь его везде. Да, в том числе и проще. И еще много чего.

>Но вы хотя бы определитесь, что в действительности проще, национализм или труд.

Сравнила круглое с соленым. Кроме того, я уже объясняла, что речь не о том, "прост" ли труд, а об упрощении в лозунге "прежде всего - труд", обесценивающем саму концепцию.

Комментарий, на который я отвечаю: http://schisma.livejournal.com/66233.html?thread=1302969.

Утверждаешь ли ты, что два человека одинаково полезны стране, если они одинаково способны трудиться и имеют охоту к труду?

А при чём здесь такая постановка вопроса? Я говорила о минимуме, который необходим для того, чтобы стать частью народа — всё. О том, кого и почему в пределах этого минимума считать более полезным, а кого — менее (тем более в контексте разговора о стране), речи пока вообще не идёт.
Когда зайдёт, тогда и поговорим.
Может быть.

>А я где-то предлагаю специально завозить кого-то из-за границы?
Но ты не считаешь, что это вредно? Это имхо следует из положительного ответа на предыдущий вопрос.

Ой, какая прелесть! Мы уже не только тезисы, но и ответы на вопросы додумываем! Долго ли думали?

Итого. Извини, но это действительно итог, потому что количество демагогии, порочных кругов, некорректных апелляций и домыслов с твоей стороны уже зашкаливает, и множить всю эту ахинею я не намерена. Другого бы просто выставила вон за такие фортели, но тебя прошу свернуть разговор самостоятельно.

>А при чём здесь такая постановка вопроса?

Повод так поставить вопрос мне дает твоя фраза:
Но я говорю о самом факте деятельности и не понимаю, в чём прикол, если люди одинакового уровня развития, вне зависимости от национальности, всё равно делают одно и то же. Какая разница, как они это делают?

>Я говорила о минимуме, который необходим для того, чтобы стать частью народа — всё.

Восстановим диалог.

S: В чём прикол, если люди одинакового уровня развития, вне зависимости от национальности, всё равно делают одно и то же. Какая разница, как они это делают?
Z: Я не вполне представляю, как измерять "уровень развития" между культурами. Вот, например, нормальный, неглупый человек, только по-русски говорит плохо. Ну и зачем он нужен в России, особенно массовым завозом (а не в виде исключения, как, например, гость или редкий специалист)? А если он обрусел и ничем от русского, кроме крови, практически не отличается, так это редкость, и основных групп иммигрантов совсем не касается.
S: А в данном случае измерение уровня развития очень простое: в минимуме человек должен быть способен трудиться и иметь к труду охоту. Остальное пока несущественно.

Т.е. в контексте разговора об измерении уровня развития я должна была понять твои слова как минимальные требования? Быть может, но тогда с твоей стороны имеет место смена обсуждаемого тезиса.

>Ой, какая прелесть! Мы уже не только тезисы, но и ответы на вопросы додумываем! Долго ли думали?

Разумеется, я упоминаю один из вариантов ответа, чтобы связать два вопроса между собой. Не вижу в этом ничего зазорного. И странно, что ты видишь.

>Итого. Извини, но это действительно итог, потому что количество демагогии, порочных кругов, некорректных апелляций и домыслов с твоей стороны уже зашкаливает, и множить всю эту ахинею я не намерена. Другого бы просто выставила вон за такие фортели, но тебя прошу свернуть разговор самостоятельно.

А по-моему, это был хороший, показательный разговор :-)
Впрочем, хозяин – барин.

Пропуская большое количество демагогии.

Если бы некто изначально писал как надо

Браво. «Надо», а в особенности «как надо» — это аргумент, кто б сомневался.
Некстати… а как именно надо?
Впрочем, некстати, да…

а не добавлял подробности на ходу и чуть ли не под давлением

Судорожно ищу «подробности». Что касается «давления», то вы себе льстите, мадемаузель.

Зачастую, чтобы критиковать чью-то критику, нет необходимости не только разделять взгляды исходно критикуемого, но даже их знать.

И тут же:

Ты не захотела тратить время на чтение статьи.

И тут же:

Для того, чтобы разобраться в предмете, читают статьи. Да-да.

Соломон Моисеич… даже если вы не поняли намёк — моя ли это печаль?
Здесь же. Панически ищу, где я утверждала, что хочу стать специалистом по национализму. Ибо для того, чтобы просто понять значение термина, претендующего на массовость, читать статей не надо. Да-да.

не обязательно давать определения… даже если эти понятия встречаются в чьем-либо определении…

Я понимаю. Несепуль — это тот, кто мешает сепулькам в реализации сепулькиных интересов. Не спрашивайте меня, кто такие сепульки и в чём заключаются сепулькины интерсы, но извольте отличать несепуля от сепульки.

Существенную часть демагогии, как уже сказано, опускаем.

>>ты заставила меня дать еще и мое собственное определение
>Точно заставила? Кстати, давай-ка вспомним, как это выглядело?

Вспомним, если интересно. Ты не захотела тратить время на чтение статьи. Спросила, как определяю я.

Это уже ложь твоя личная. Я могла бы сказать, что невнимательность, но ты так громко пищала о том, что я заставляю тебя буквально перелопачивать тред, что о невнимательности, как ты понимаешь, даже и речи идти не может. Документально зафиксированная последовательность событий не позволяет.

>Насколько мне известно, для того, чтобы просто озвучить определение термина

Я, по моему, ясно сказала, что разные группы людей определяют эти термины по разному. Принципиально по разному.

О да, это было так эротично, что я чуть не кончила. Я, правда, так и не поняла, как определить, кто из этих групп людей прав, но это уже не к тебе вопрос.

Я, честно говоря, предпочла бы переформулировать свою позицию, как уже предложила, без употребления спорных терминов.

Предпочтительное избирается сразу. С учётом твоих индивидуальных особенностей («тёмная», «сатанистка») я не вижу причины отказывать тебе в здравом уме и свободной воле, следовательно, нет оснований и переформулировать. Оцени индивидуальный подход.

Ты, если помнишь, утверждала, что "нация, как и любая сущность вообще, не самоценна". Но из этого невозможно вывести полезность или вредность национализма, что и было сказано.

Если тебе что-то померещилось (в частности, что откуда выводится) и ты не сочла должным уточнить, я за это нести ответственность не обязана. Чай не роман писала.

Если некто дает ложную информацию (что националисты считают в русских проценты крови, это для них важно), то он должен радоваться, что его ошибку вовремя исправили.

Ты сначала термины определи, а потом уже рассуждай, что националисты считают, а что не считают.

Демагогию опускаем (это напоминание).

И я неоднократно предлагала переформулировать.

Перечитай тред ещё разок и погляди, где это случилось впервые.

Я очень долго пыталась от тебя выведать, в чем заключена ложь, но отчаялась.

Я тебе несколько раз подробно разжевала в треде. Но теперь сомневаюсь в твоей способности читать и усваивать прочитанное.

И действительно, откуда пошло это проще? Ты сама мне его подкинула, я согласилась, и теперь ты вставляешь его везде.

Я чего-то не поняла, видимо. Я виновата в том, что ты приняла мою систему символов?
Впрочем, это безразлично.

За демагогию, подмену тезисов, некорректные апелляции и прямую ложь — бан.

Дилетантский подход.

Зато комментарий профессиональный: два слова, и оба ни о чём.

Не вижу определений (именно что ты под ними подразумеваешь) основных терминов: национализм, нация, народ. Поэтому заявление с ходу "выступать буду против национализма в любой его форме" вызывает массу вопросов: что такое национализм? какие его формы? и т.д.

Да, я видел, ты в следующем посте давала своё понимание нации и народа, но это уже _следующий_ пост, и поэтому (в частности) я назвал твой подход дилетантским.

А, так тебе просто доебаться до чего-нибудь захотелось? Так бы сразу и сказал, пошёл бы нахуй раньше.

Отдыхай, дорогой товарищ.