schisma
schisma
.............. ..............

September 2008
  1 2 3 4 5 6
7 8 9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29 30

schisma [userpic]
Об очень разной дружбе


Летом прошлого года в журнале [info]darkhon@lj поднималась тема дружбы между человеком и животным. Вопросов было два, и ставились они примерно так (рыться в архивах лень, кому надо, сам найдёт): может ли возникнуть дружба между разумным человеком и животным? может ли разумный человек дружить с существом, чей интеллектуальный уровень изрядно ниже его собственного?


[info]darkhon@lj у меня давно забанен за воинствующее невежество, но сути это не меняет, вопрос всё равно интересный, и я к этому вопросу периодически возвращаюсь, особенно когда вольно или невольно сталкиваюсь с напоминаниями о нём (а ЖЖ маленький, и напоминания тут чуть ли не на каждом углу навалены).


Тогда, помнится, я ответила, что человек и животное дружить могут, и интеллектуальный уровень этому не помеха.


Самое смешное, что я и сейчас так думаю. Только сейчас я гораздо чётче могу выразить свою мысль, и потому вы читаете именно этот постинг, а не какой-то другой.



I



Дело в том, что дружба, как её нередко понимают, соотносима не с интеллектуальным комплексом, но с этическим. Грубо говоря, если этическую модель разумного разделит идиот, у разумного появятся шансы подружиться с идиотом.


Сложность, однако, заключается в том, что, во-первых, существо с низким интеллектуальным уровнем сложную этическую модель, скорее всего, вообще не поймёт, не говоря уж о том, чтобы разделить. Таким образом, теория может казаться какой угодно идеальной, но на практике развитая особь дружить с особью недоразвитой вряд ли сможет; и я при таком подходе к вопросу охотней соглашусь признать, что разница интеллектуальных уровней не так уж велика, как её хочется представить.


С другой стороны, я сильно сомневаюсь, что у животных вообще могут быть этические комплексы. Если не права, поправьте, но из глубин памяти и курса средней школы всплывает, что этика — изобретение сугубо человеческое.


Тем не менее, человек может приписать зверю комплекс этических переживаний и на этом основании счесть его другом. Ничего зазорного в этом нет, особенно если такая «дружба» является сублимацией нереализованных инстинктов. Но не зазорно это для разумного только в том случае, если он ясно отдаёт себе отчёт в своих мотивах и реальных действиях. А иначе что ж это за разум, который сам себя опознать не может?


Есть, впрочем, и третий вариант — выстраивать саму концепцию дружбы на чём-то ином, отличном от интеллектуального или этического комплекса. Вот, младенцы, к примеру, тоже могут очень хорошо дружить, особенно когда совочки делить не надо. Но мы, вроде как, о разумных людях, верно?




II



Я вам сейчас про деревню расскажу, там полно разумных людей. Там, конечно, спасибо крепостному праву и партии, очень много дебилов от рождения, но какие не дебилы — те преимущественно разумны. Со своими заёбами, куда ж без них, но в целом и преимущественно вполне разумны, даже когда пьяны в дугу. А по-другому просто не выжить, особенно зимой. Кто до сорока лет дожил и не спился, тот, вероятнее всего, разумен.


Значит, деревня. Как режут своих свиней и гусей крестьяне (обливаясь совершенно нешуточными слезами), как ведут на бойни своих телят или быков, или — хуже всего — старых коров (и в последнем случае сутками после этого не выходят из изб, потому что болеют физически), я видела не раз и не два, и даже не пять, у меня всё детство в деревне прошло. Тем не менее — режут и ведут на бойни. И при этом: «кормилица», «маточка», «сердечко», «доченька». «Дочка» для коровы у нас самое то имя было, ходовое дальше некуда, порой до десятка «Дочек» в стаде набиралось. Стоило, однако, ветеринару после «Дочкиной» болезни сказать: «Молока больше не будет» — и «Дочка» без разговоров отправлялась в утиль, невзирая ни на какие душевные муки и прочую нежную любовь. А крестьянин, надо заметить, любовь на кого попало не разбазаривает и бабу свою нередко любит куда как меньше, чем корову.


Друзей же у крестьянина всего двое — соха да лошадь. И это в худшем случае, потому что в лучшем случае друг один — трактор. Давным-давно был, правда, ещё один друг, но он остался лежать в том окопе, из которого этот конкретный крестьянин вышел. Вон, фотография на стене висит, в рамке: это друг, да. Тот, который кроме трактора. Остальные люди — просто «семья» и «соседи». Животные — «скотина» (вместе с лошадью, хоть она и друг).


Вот, собственно, и весь расклад. Из жизни быдла, разумеется, я в курсе. Зато всё реально, шопесдец, извините за кривой французский, — и никаких этических комплексов.


ЗЫ. А выражение «интеллектуальный уровень» эти люди вообще никогда не слышали.


ЗЗЫ. Это, собственно, к чему? Это, собственно, ни к чему конкретно. Просто я, как человек во многом деревенский, считаю, что собака-поводырь другом быть может. А собака-нахлебник — нет. Во всяком случае, в моей системе координат она может быть только рабом.


Comments

Может быть тут правильное слово - симпатия? И отличается ли она от дружбы?

Нет, в моём представлении между дружбой и симпатией разница есть. Симпатичен может быть и посторонний, и вообще кто угодно.

То, что соотносится с этическим комплексом для животного, лишенного второй сигнальной недоступно. Так что никакой дружбы быть не может.

Если соотносится с этическим комплексом, то говорить о дружбе с животным, по-моему, странно (поскольку я не специалист, категорично утверждать ничего не стану).
Просто саму дружбу можно понимать иначе -- вне связи с интеллектуальным или этическим комплексом.

Дружба - это отношения взаимные.
А у животного есть только инстинкты территории и реакция на кормильца.

А взаимность вы как определите? Просто тот же крестьянин определяет дружбу как порядок действий, а взаимность -- как взаимопомощь: конь мне землю пашет (дрова возит) -- я его за это холю.

Но конь этого не осознает.
Разве бывает рефлективная дружба?

Не знаю. Но на практике у меня было необходимости задаваться этим вопросом.

"не было" -- так.

"инстинкт территории" и "реакция на кормильца" - сугубо взаимные понятия, разве не так?

Нет так, ибо нет достаточного пересечения когнитивных полей.

а какие именно животные, по-вашему, лишены второй сигнальной?

Сейчас показано, что приматы, дельфины, врановые, попугаи - "способны научиться употреблению абстрактных, ранее нейтральных для них стимулов как символов предметов (объектов) реального мира в отсутствие самих предметов".

Собственно, было бы странно, если б такой павловский разрыв существовал в живой природе.

Да, очень интересно описана история многих браков.

От человек может приписать зверю комплекс этических переживаний и на этом основании счесть его другом до на практике развитая особь дружить с особью недоразвитой вряд ли сможет.

Браков? Может быть, не знаю. С другой стороны, "хорошее дело браком не назовут". :)

>>>"...собака-поводырь другом быть может. А собака-нахлебник — нет".
Так ведь и человек-нахлебник не может быть другом. Ага?

В тот раз разговор зашёл о дружбе именно между человеком и животным, оттого я и пишу только о нахлебниках-животных.
А с людьми сложнее. Если нахлебник-животное -- это зверь, который тебе никак не помощник, а только радует (ну, или даже не радует) присутствием, то кого считать нахлебником среди людей?

Вот ещё размышлялово

Теперь уже не только о животных, но и о людях.

Дружбу вообще всяк трактует в зависимости от условий. Если, скажем, город взять, так там условия городские, мещанские, спокойные, и есть время подумать на отвлечённые темы (вот типа как я сейчас на заднице сижу и философствую). А есть условия, без дураков, экстремальные, и деревня -- один из вариантов экстремала. Хочешь острых ощущений -- езжай в глухомань ближе к ноябрю и живи там до начала июня. Выживешь -- в горы уже не потянет, особенно если деревня окажется малочисленная и с диким зверьём поблизости. И вот в этих очень разных условиях рождаются два совершенно разные представления о дружбе. Про трактор я очень серьёзно писала.
Теперь возьмём крайний случай нахлебника-человека -- паралитика. Ежели подходить к нему с мерками городской жизни, то другом он вполне себе может быть. Ты за ним, к примеру, ухаживаешь, но если вы имеете возможность общаться, а он разделяет твою этическую модель и между вами есть взаимопонимание, то такая дружба может длиться хоть годами, а со временем и сам паралич перестанет быть помехой.
В деревне этот номер не пройдёт. Там дружба начинается с видимого результата действий, хотя сказать наверняка, когда она заканчивается, невозможно. Крестьяне тоже разные. Иные отработавшего своё коня не только на бойню не уведут, а и отборным овсом до самой смерти кормить будут, если возможность есть, -- именно по дружбе. Но для такой дружбы с нахлебником нужны долгие и долгие годы предварительной совместной работы. С человеком примерно так же: если была долгая дружба до потери трудоспособности одного из людей, она и после продолжится. А вот завязать дружбу с нахлебником сложно. Нахлебнику для этого надо быть очень дельным человеком, несмотря ни на что, и пользу он должен приносить хотя бы словом, если не делом. Именно пользу, о более высокоуровневых взаимодействиях в экстремальных условиях речи, как правило, не идёт. Там всё прагматично, как компостная куча. В море то же самое: друг -- тот, на кого можно положиться. Этика, интеллект и прочая шняга -- это всё приятные, но совершенно не обязательные дополнения.
Или, вот, к примеру, детей взять. Деть в деревне за своего начинает считаться, когда в состоянии родителям помочь. Не в состоянии помочь -- сам дурак. Детская смертность в деревне страшная, но что-то я ни разу не слышала, чтобы крестьянка страшно убивалась из-за умершего младенца. Неразумен. Не помощник. Не друг. Всплакнуть -- и забыть. А вот четырёх-шестилеток оплакивали уже очень серьёзно, особенно если человечек обещал быть толковым.

Re: Вот ещё размышлялово

спасибо за это размышлялово
я-то с виду очень городской человек, но практика дружбы для меня заключается именно в деревенском подходе
а если пытаться теоретизировать - то дружба вроде как должна быть бескорыстной
не стыковалось, но теперь может будет попроще

А кошки?! Есть еще и кошки!
Собака - для охотника, например, больше чем друг - соратник, тот, кто понимает с полуслова, с полужеста, с полувзгляда.
У кошек существует довольно жесткий моральный-этический комплекс. Чтобы не повторятся, кидаю ссылку на Зарисовку (ох, куда-то я уже кидала. Надеюсь, не здесь. Зарисовка "Моральный облик").
http://community.livejournal.com/zarisovka_mini/235215.html#cutid1
Но это не дружба. Дружба все-таки предполагает паритет в отношениях. Но и не рабство.

Собака для охотника, что лошадь для крестьянина, это да.
А уж что именно это "что", зависит от определения дружбы, я так мыслю. Для кого-то и раб может быть другом, если он дружбу определяет как, скажем, "всегда быть вместе".
"Морально-этический комплекс" кошек -- это, судя по утверждениям специалистов, глюки нашего сознания. Животные внеморальны и вне этики, мы просто воспринимаем комплекс их поведения определённым образом.
Хотя кошки мне тоже нравятся, что есть, то есть.

Опять-таки, есть животные стадные (стайные), есть семейные. Ну есть, есть у них психологические механизмы, позволяющие жить в обществе. Не всегда коррелирующий с человеческими представлениями. Например, использование испражнений. Когда мы ходили по Хибинам, бросились в глаза - звиняйте - какашки, оставленные каким-то зверем на камне на самом виду. Пограничный столб.
Впрочем, это так, реплика. К вопросам о дружбе и не дружбе (*гладит кошку*) отношения не имеет.
Кста. Когда было жарко, Муська себя погладить не давала. Кусалась и царапалась. Стоило уехать на дачу на сутки и чуть похолодало, сразу "муррр", и вокруг ноги обвиться...
Лет пять назад у меня в отделе один парнишка делал обзорку по кинологическим подразделениям. И отдал на рецензирование сотруднице. Помню, как они спорили (до скандала!) над фразой "собака думает не так, как человек". Девушка считала, что собака думать не может и требовала эту фразу убрать. Не убрали.

любопытно, наднях как раз смотрела о Маргарите Назаровой и её држбе с Буршем.
Бурш, по словам того же Мстислава Запашного, был уникальным зверем, какой встречается один на миллион, там, по описаниям, имела место быть самая настоящая любовь.
Однако, в контексте интересен пример с тигрицей Радой (вовсе не уникальным, как Бурш, зверем), которая нечаянно, по недосмотру технического персонала, неверно расставившего тумбы, стала виновницей тяжелой травмы Назаровой - упала на неё и скальпировала. Рада не принимала пищу до тех пор, пока не услышала голос Маргариты Назаровой, вернувшейся к клеткам сразу после выписки из больницы.
Тут поневоле встанет вопрос - действительно ли невероятно присутствие этических норм, если животное явно чувствует _вину_?

Есть, вроде бы, какое-то различие между комплексом стайных и прайдовых и этическом комплексом человека, но я на этой теме отчаянно скольжу и даже не буду делать вид, что что-то могу объяснить.
Может быть, кто-нибудь позже расскажет.