September 2008
| |
1 |
2 |
3 |
4 |
5 |
6 |
| 7 |
8 |
9 |
10 |
11 |
12 |
13 |
| 14 |
15 |
16 |
17 |
18 |
19 |
20 |
| 21 |
22 |
23 |
24 |
25 |
26 |
27 |
| 28 |
29 |
30 |
|
7/11/06 03:59 am
Мартышки и зёрна
Вначале я хочу сказать спасибо всем, кто брал на себя труд видеть во мне живое существо, даже когда я писала о схемах. Просто на всякий случай. На тот случай, если завтра меня вдруг переедет автобус и я окажусь уже не в силах поблагодарить кого-то за что-то.
Level 1
Меня всегда поражали люди, которые не видят разницы между собственно человеком и действиями человека, равно как между человеком и его творчеством. Повесить ярлык на основании поступка — это едва ли не болезнь современного общества (современного, потому что я не жила в иные времена и не знаю, как там обстояли дела с переходом на личности). Иной раз думаешь: лучше б матюками обложили, честное слово. Но нет, мы ж интеллихенция-с, мы ж культурные-с, мы ж поголовно с высшим образованием, как можно-с.
Это как бы в целом, потому что такие вещи наблюдать противно всегда, независимо от того, кто подвергается очередному «психоанализу». Это противно наблюдать, даже когда противен сам «пациент». «Пациент»-то, может, и гад, но те, кто перемывают ему кости и обсасывают хрящи, гораздо более омерзительны, чем он сам.
Он сам, по крайней мере, хоть что-то сделал. Он, грубо говоря, распахал и засеял поле. (Не важно в данном случае, что посеяно, пшеница или саблезубые тигры. В конце концов, мы никогда не можем знать заранее, что именно пойдёт нам на пользу.) Те, кто обсуждают его, — просто пасутся на распаханном им поле. Они выковыривают зёрна, брошенные в почву, внимательно их изучают и говорят, что пахарь… одет в холщовые штаны.
Понимаете, они говорят даже не о том, чем опасны или полезны семена, которые попали им в руки. Они говорят даже не том, как очистить поле от этих семян или избавиться от пахаря. Они — обсуждают — его — штаны.
Level 2
Те, кто давно меня читают, знают историю с Зайцем. Те, кто читают недавно, ничего не потеряли, а если захотят, найдут эту историю сами по архиву.
В ту пору очень много находилось людей, которые верещали: «Схизма ратует за то, что графоманов надо бить, но когда ударили её саму, закатила истерику!»
Я теряюсь до сих пор, когда нахожу подобные реплики. Нет, мне не обидно, а я просто теряюсь, потому что логика этих людей являет, по-моему, одну большую загадку. Когда я предметно рву в клочки чью-нибудь графомань, я рву в клочки графомань. Я могу задаваться вопросами об уровне развития человека, который писал эту графомань, но я никогда не стану утверждать, что этот конкретный человек — пустышка, потому что написал пустышку. Я не знаю, что собой представляет сам человек, максимум — могу что-то предположить. Может, он ангел неземной — я ж не телепат, правильно? И, кроме того, никто не заставляет человека реагировать так болезненно на оценку сотворённого им. Не удалось сегодня, получится завтра. Это же просто, нет?
Когда пытаются ударить меня, выбирают почему-то не мои работы, а меня лично. Может быть, потому что я плевать хотела на безосновательную критику моих работ, а «консилиуму», с одной стороны, не хочется напрягать мозги, чтобы найти основания, а с другой — хочется наверняка уязвить. Не знаю, может, и так. А может, и по-другому. В любом случае ни одной содержательной оценки моих работ мне пока ещё никто не дал. Имхи (нравиццо/нинравиццо) есть, предметного разбора, над которым можно было бы хотя бы подумать, — нет.
Зато очень много оценок меня персонально.
И мне же ещё ставят в вину то, что я-де «не умею держать удар» и «развожу сопли».
Я давно уже пишу сюда с неизменным ощущением, что совершаю самоубийство. Но если бы такое ощущение преследовало только меня…
Общего у этих двух level’ов одно: люди отождествляют индивида и действие, совершённое индивидом, проецируют своё отношение к действию на самого индивида. Получается какая-то очень странная ситуация: тот, кто может и хочет что-то делать, вынужден едва ли не бесконечно отбиваться от тех, кто может и хочет только гадить.
И мало того, человек, который может и хочет что-то делать, нередко попадает в положение, когда даже и пожаловаться-то толком нельзя, ведь любая его публичная эмоциональная реакция на внешний раздражитель немедленно откроет мартышкам и прочим шавкам простор для очередного «психоанализа». Ну а поскольку сочувствующая аудитория по определению на порядок инертней мартышек, то выходит, что противовеса мартышкам нет.
Я знаю, что меня читают люди, которые травят других (не обязательно лично меня, а вообще других людей). Именно травят, хотя им может казаться, что они просто высказывают свою точку зрения. Однако точка зрения сильно отличается от травли: между нравиццо/нинравиццо и «наверное, у пациента МДП в маниакальной фазе» есть немалая пропасть, знаете ли. На днях я стала свидетелем полемики, предметом которой служила чужая сексуальная ориентация. Ещё чуть раньше, но уже в другом месте, обсуждали внешний вид человека, а почти одновременно с этим на другом конце ЖЖ велась «диагностика» людей по их реакции на столкновение с ненормальным.
Люди, вы действительно мартышки? Вам больше не о чем поговорить, кроме как о чужих и, возможно даже, несуществующих проблемах? Не много ли вы на себя берёте? Не жмёт ли вам в паху, что подобным же образом могут когда-нибудь высказаться о вас самих — и высказаться так, что родственники забегают по квартире в ожидании неотложки? Почему вы высказываетесь не о творчестве или конкретных действиях, не о результатах творчества или конкретных действий, а о собственно людях? Чем так привлекательны для вас эти люди? Или все эти высказывания суть свидетельства вашего богатого внутреннего мира?
Но если ваш внутренний мир действительно богат, почему вы не предъявите его красоту и разнообразие? Почему вы прячете красоту и разнообразие под замки, а миру предъявляете лишь попытки затравить человека, которому — я знаю это по себе — и ответить-то толком нечего? Почему не наоборот, если уж так хочется потравить в своё удовольствие? Где резон? Где логика? Где здравый смысл?
И вы же ещё имеете наглость ставить людям в вину попытку оградить себя от вас и подобных вам.
Level 3
Я чувствую себя здесь слоном в посудной лавке. Я негламурна, нежеманна, неманерна и нелытдыбрна. Мне очень часто хочется написать жирным шрифтом (кеглем этак девяностым): «Журнал закрыт». Всякий раз, как меня посещает такая мысль, я сдерживаю себя и всякий же раз удивляюсь самой себе, хотя что тут удивительного: мне, как и всякому, кто делает хоть что-то, нужна обратная связь.
Меня беспокоит только качество этой обратной связи. Я могу по пальцам пересчитать людей, которые способны написать в комментарии что-то содержательное или, по крайней мере, рождённое в результате честного размышления, причём оппоненты опять же получаются всегда активнее союзников. Очень часто человек, в ком написанное мною находит весьма живой отклик, не пишет ничего, просто потому что ставить идиотское «+1» рука не поднимается, а ничего более умного в голову не приходит. Винить ли таких людей в инертности? Можно, конечно, и обвинить, но я предпочту констатировать, потому что активность — результат на внешний раздражитель; глупо требовать активности от человека, который не только ничем не раздражён, а даже и удовлетворён. Меня лишь удручает тот факт, что я должна вести дискуссию одновременно с несколькими оппонентами и нередко даже без минимальной видимой поддержки.
А ещё чаще получается так, что поддержка приходит в начале дискуссии — и тут же благополучно уходит. Через некоторое время я снова остаюсь бодаться с оппонентами в одиночку. Самое же неприятное заключается в том, что оппонент чаще всего критикует не написанное, а помстившееся ему лично. Выхватив из текста знакомое словосочетание или фразу, показавшуюся ему подозрительной, или даже раздражающий термин, он, не обращая внимание ни на контекст, ни на знаки препинания, ни на что вообще, начинает «развивать» мысль, уводя её в действительности от предмета обсуждения даже дальше, чем она могла бы оказаться, начни он рассуждать о постороннем предмете сходу.
Сказать, что всё это выматывает, — это ничего не сказать. «Выматывает» — не то слово. Я действительно чувствую себя самоубийцей, публикуя очередной свой постинг.
Я могла бы, как раньше, просто не обращать внимания на чужие реплики. Но мне так часто ставили это в упрёк, что я давно уже зареклась оставлять без ответа хотя бы минимально содержательный комментарий, обращённый ко мне лично. Таким образом, я теряю время в бесплодных спорах, потому что сама не извлекаю из этих споров ничего, кроме беспредельной усталости. Нервы становятся ни к чёрту. Оно и понятно: нервы в этическом тупике всегда становятся ни к чёрту, а отсюда см. level 2.
Выруливать же из этических тупиков я не мастак, и поэтому мысль о том, чтобы уйти отсюда и заняться делом в одиночестве посещает меня всё чаще и чаще.
Ушла бы давно, но игра «пусть каждый возьмёт сколько сможет» слишком привлекательна, чтобы можно было с лёгкостью приняться за другую. Когда-нибудь я окончательно пойму, что в этой игре у меня нет партнёров, и напишу аршинными буквами: «Журнал закрыт».
Но пока ещё он открыт, и я, как всегда, пишу здесь то, что больше всего занимает меня сегодня.
И даже знаю, что скажут на это — про себя или вслух — мартышки.
Level 4
«Болезни интернета», — возможно, ляпнет кто-нибудь, размышляя о блоггерах, и окажется не прав. Болеть в каком-то одном месте, оставаясь здоровым в другом, невозможно. «На кухне я здоров, а в спальне болен» — это из разряда маразмов. Нет, нет, не льстите людям. Болезни приходят в интернет только вместе с носителем, иначе никак.
Просто, глядя на лепрозорий, многие думают о том, что здание и есть носитель болезни.
И как же это напоминает манеру судить о штанах по зёрнам!
Current Music: Pino Daniele - Terra mia
7/10/06, 08:51 pm
имхо не оппонента
А где же взять таких идеальных оппонентов? вам не кажется, что вы слишком высоко подняли планку требований? мне нравится ваш системный подход, но, чтобы ответить вам тем же, требуется стать специалистом в областях, которые вы затрагивате, а на это уже просто не остается времени и сил, у меня другое поле деятельности. и, на мой поверхностный взгляд, вы уже не оставляете места для дискуссии. (родина "+1" и тишины? :) ).
самый простой способ борьбы с мартышками - игнорирование или отстрел. и, мне казалось, что вы его успешно применяли. это требует прижигания нервных окончаний. Но разве это тупик?
п.с. жаль, если все-таки придется прочитать "журнал закрыт"

7/10/06, 11:07 pm
Re: имхо не оппонента
А где же взять таких идеальных оппонентов?
Дык станьте им сам. Чего же проще? И не понадобится флудить на предмет задавать риторические вопросы. ;)
вам не кажется, что вы слишком высоко подняли планку требований? мне нравится ваш системный подход, но, чтобы ответить вам тем же, требуется стать специалистом в областях, которые вы затрагивате...
Здесь речь, как я понимаю, не о том, что "уровень оппонентов низок", а о том, что "оппоненты" вместо обсуждения предмета переходят на личности. И делают они это не вынужденно, а, что называется, "по зову сердца". Вот верите, нет ли, но такая позиция некоторых отдельных не-будем-показывать-пальцем достала совсем не только Схизму, и совсем не только в интернете (поверьте, в основном я имею ввиду даже не одиозного Зайца).
А место для дискуссии есть всегда. В конце концов у всех есть свои собственные наблюдения, соображения и прочее подобное. Просто не надо путать "унутреннее" с объективным, только и всего.
самый простой способ борьбы с мартышками - игнорирование или отстрел. и, мне казалось, что вы его успешно применяли. это требует прижигания нервных окончаний. Но разве это тупик?
Что-то у Вас странный какой-то совет, чесслово. Пару тысяч "выстрелов" в виде бана просто технически сложно сделать, даже если ты - изобильный попаданиями снайпер (это вам любой модератор подтвердит). Ну а потом... Мартышки же всё равно продолжат исходить йадомTM, независимо от того, забанили их в форуме/журнале/ещё где-то или нет.
И что самое забавное, мартышек невозможно проигнорировать. Потому что для того, чтобы понять, имеет ли смысл их игнорировать, нужно сначала прочесть их измышлизмы. Это уже потом можно дойти до того, что будешь игнорировать персонажей просто по нику, а поначалу... Короче, так или иначе, но порцию яда всё равно приходится переварить.
7/11/06, 12:15 am
И, видишь ли, брате...
Здесь речь, как я понимаю, не о том, что "уровень оппонентов низок", а о том, что "оппоненты" вместо обсуждения предмета переходят на личности.
И именно потому, что многие переходят на личности или ещё какую-нибудь плешь, отсутствие равноценного оппонента воспринимается особенно остро. Фиг бы с ним, как говорится, нет сегодня -- завтра появится. Но проблема-то в том, что никакого "завтра" с этаким "сегодня" может попросту не оказаться. Я действительно чувствую себя вымотанной дальше некуда.
7/11/06, 02:01 pm
Re: И, видишь ли, брате...
Но проблема-то в том, что никакого "завтра" с этаким "сегодня" может попросту не оказаться.
Чем дальше читаю дискуссию, тем сильнее ловлю себя на том же ощущении...
7/11/06, 02:48 am
Re: имхо не оппонента
Дык станьте им сам. Чего же проще? И не понадобится флудить на предмет задавать риторические вопросы. ;)
нет. и советов там нет.
7/11/06, 01:33 pm
Re: имхо не оппонента
Э... А расшифровать?
7/11/06, 01:41 pm
Re: имхо не оппонента
а что тут расшифровывать? вы предлагаете стать оппонентом, отвечаю: нет. вы где-то увидели у меня совет, отвечаю: советов в моем комментарии нет.

7/10/06, 11:48 pm
Re: имхо не оппонента
вам не кажется, что вы слишком высоко подняли планку требований? мне нравится ваш системный подход, но, чтобы ответить вам тем же, требуется стать специалистом в областях, которые вы затрагивате
Нет, мне так не кажется прежде всего потому, что моя планка объективно невысока. Я не требую от людей диссертаций, мне хочется всего лишь корректного ведения дискуссии, исключающего переход на личности, подмену тезисов и прочую софистику. К тому же говорить о какой-то специализации в данном случае нелепо: всё, о чём я пишу, вполне поддаётся самостоятельному осмыслению, даже если касается вопросов литературы (которые я затрагиваю, кстати, отнюдь не в каждом постинге).
а на это уже просто не остается времени и сил, у меня другое поле деятельности.
А я ничего не требую от вас лично. Если у вас нет охоты или навыка, или недостаточно информации для того, чтобы вести диалог, просто не начинайте его -- по-моему, всё просто.
Что касается мартышек, то, к несчастью, есть такая тонкость, как критическая масса, которая имеет обыкновение раньше или позже достигаться.
7/11/06, 02:36 am
Re: имхо не оппонента
уточню, все-таки. я писал от своего имени и про себя. меня мало интересует, к примеру, проблемы идентификации "темных" и "светлых", но я с удовольствием читаю про это в вашем изложении. мне нравится ваш подход, но я не оппонент. возможность осмысления темы тут ни при чем.
А я ничего не требую от вас лично. Если у вас нет охоты... просто не начинайте его -- по-моему, всё просто. именно так, в дискуссиях не засветился. и, похоже, что я сейчас совершил "разновидность самоубийства" ответив на ваш пост. :)
вариант с ограничением возможности просмотра комментариев рассматривался?

7/11/06, 09:33 am
Re: имхо не оппонента
Вы, возможно, неправильно меня поняли. Я не ставлю вам что-либо в упрёк. Наоборот, считаю ваш подход к дискуссиям абсолютно здравым: не интересно -- не встревай, не уверен -- не обгоняй.
вариант с ограничением возможности просмотра комментариев рассматривался?
Да. Противно. Я ведь ни в чём не виновата, чтобы прятать что-то. Однажды, в дискуссии с morreth@lj, попробовала, причём даже не для того, чтобы спрятаться самой, а исключительно из симпатии к самому человеку (мне казалось, что morreth@lj наговорила глупостей в запале и будет потом сама же раскаиваться). Потом я поняла свою ошибку: отказываться никто ни от чего не собирался, и принятое мною за аффект было просто обычной манерой общения. Но в результате меня обвинили в трусости, и теперь я могу говорить что угодно, только всё равно никому ничего не докажу. Мерзко до сих пор. Вернула бы всё обратно, но, по дурости, комменты я не скрыла, а удалила. Учусь, однако, быстро. Экспериментировать подобным образом не имею с тех пор ни малейшей охоты. С марта 2005 года не удалила ни одного комментария в своём журнале (бывало, что люди удаляли сами, не знаю, зачем).
7/11/06, 02:19 pm
Re: имхо не оппонента
не вижу альтернативного решения. "закрыть" - не рассматриваю. надеяться на внезапное качественное изменение состава не приходится. так или иначе, эта ситуация будет возникать. разве что изменить собственное отношение к этому. буддизм какой попробовать или кондиционер включить :)
7/11/06, 02:21 pm
Re: имхо не оппонента
вспомнился жжист доктор_ливси. у него на каждое сообщение по сотне комментариев. как-то живет, даже отвечает.
7/11/06, 02:32 pm
Re: имхо не оппонента
Кондиционер -- это хорошо, да. Надо подумать. А насчёт доктора... я так думаю, что доктору докторово.
7/10/06, 10:20 pm
На журнал Ваш я наткнулась через статьи о графомании, которые прочитала и попыталась взять на вооружение. И осталась читать - потому, что Вы остались для меня примером нормально поднятой и выдержанной планки, что я ценю всегда. Я отнюдь не со всем согласна, но сам факт наличия текстов, могущих пригодиться, уже очень ценен. В любом случае, спасибо Вам. С моей точки зрения, то, что Вы делаете, действительно стояще.
7/11/06, 12:09 am
Вот за это спасибо: "Вы остались для меня примером нормально поднятой и выдержанной планки". Планка на самом деле не особенно высока, но я стараюсь не снижать её.
7/11/06, 01:45 pm
уговорили. планка в нормальном состоянии, только я на нее вдоль смотрю :)

7/11/06, 02:15 am
Знаете, лично для меня ничего нового. Есть такое понятие в социальной психологии: каузальная атрибуция. Т.е., человеку свойственно объяснять собственные неудачи обстоятельствами, а чужие – фундаментальными свойствами личности («Я грязный потому, что меня автобус из лужи окатил, а он потому, что грязнуля по жизни; я не успел ответить, потому, что вопрос был задан слишком быстро – а он потому, что тупица беспробудный»). В случае успеха – все наоборот: достижения других объясняются случаем, удачей, а собственные – своими несомненными талантами и достоинствами. Это роду человеческому вообще свойственно. Знаете, весь мир не перевоспитаешь… Меня лишь удручает тот факт, что я должна вести дискуссию одновременно с несколькими оппонентами и нередко даже без минимальной видимой поддержки. А и не ведите. Уважайте себя и нас. Я вот батальный жанр не люблю, и виртуальное побоище с Зайцем почти все пропустила. А читаю у вас другое. И даже в избранное заношу. Так что – стоит ли доказывать всем и каждому сетевым зайцам-кроликам, кто есть ху? Вы силы потратите, время – а получится стенограмма коммунальной свары. Ах, оставьте. Кажется, Моэм писал, что автора стоит судить по лучшим трудам, т.к. проколы бывают у любого гения. Ну и да – в жанре скандала выступить каждый может (я вот – могу запросто; думаю, и вы тоже справитесь;-))), а серьезные аналитические работы, которыми меня привлек ваш ЖЖ, выходят не у каждого. А ещё чаще получается так, что поддержка приходит в начале дискуссии — и тут же благополучно уходит. Через некоторое время я снова остаюсь бодаться с оппонентами в одиночку. Ну извините, ЖЖ – это жанр такой. Тут вся фишка именно что в интерактивности. С телевизором вот бодаться бессмысленно. А тот, кто пишет в ЖЖ, должен, как мне кажется, прикладывать некую долю дидактических усилий – на разъяснение сказанного (впрочем, переходящих на личности можно сразу в игнор или там бан им – по вкусу хозяина журнала. Те, что останутся, будут шелковыми, проверено). Я могла бы, как раньше, просто не обращать внимания на чужие реплики. Но мне так часто ставили это в упрёк, что я давно уже зареклась оставлять без ответа хотя бы минимально содержательный комментарий, обращённый ко мне лично. Таким образом, я теряю время в бесплодных спорах, потому что сама не извлекаю из этих споров ничего, кроме беспредельной усталости. Ы? … Ну так ваш журнал-то! Ваши и порядки. А кому смотреть противно, тот пускай и не глядит не по вкусу – ну, знаете, вы ж не 100 баксов, чтобы всем нравиться… Потерпят. Или отпишутся и будут дальше жечь где-то еще. Свобода слова-с! ИМХО: ваш журнал – ваши правила. Выматываетесь и устаете вы потому, что пытаетесь угождать другим и играть по чужим правилам, получается – что по правилам всех читателей и комментаторов сразу. А это как раз неконструктивно и непродуктивно. Совет: установите свои правила, озвучьте в дисклеймере. А кому нинравиццо – в сад, все в сад. На то и бан придуман. «Не надобно речей там тратить по-пустому, где нужно власть употребить»– как учил нас классик. Тогда есть шанс, что оставшиеся верными читатели как раз и будут вести дискуссии конструктивно. (Все – ИМХО, разумеется). Перевоспитать всех мартышек планеты – анриал, точно говорю. В силах человеческих - обустроить некую территорию, свободную от мартышек. В отдельно взятом ЖЖ, например.

7/11/06, 08:46 am
Это всё здорово, то, о чём вы написали, и я сама себе так часто говорю, да. А потом ловлю себя на противоречии:
"Так что – стоит ли доказывать всем и каждому сетевым зайцам-кроликам, кто есть ху?" и "тот, кто пишет в ЖЖ, должен, как мне кажется, прикладывать некую долю дидактических усилий – на разъяснение сказанного".
То-то и оно, что либо я прекращаю доказывать всем и каждому, кто есть ху, либо прикладываю "долю дидактических усилий", а дидактика, как ни поверни, оначает, в том числе и в первую очередь, собственный пример (иначе очень странно звучат дидактические тезисы). Собственный же пример включает в себя, в частности, доказательство, кто есть ху. В той форме или в иной, но эти доказательства должны быть изложены. "Умри, но сдохни", ага. К тому же "третьим глазом" усмотреть в моих словах сравнение с кем-то и, соответственно, персональное оскорбление может кто угодно, даже если я начну говорить о том, что солнце светит, так что отказ от дидактики не панацея.
Про 100 баксов -- это уже перебор. Я многим не нравлюсь, в том числе и как носитель мировоззрения, но вот это меня совершенно не волнует, равно как и вопли о категоричности тезисов и тоне высказывания. Но тут уж точно: не любо -- не слушай.
Про правила. Правила -- это хорошо. Беда только в том, что я сама -- человек левой пятки. И если я увижу красивого и наглого демагога, который знает, что делает, и делает это не затем, чтобы самоутвердиться, а затем, чтобы станцевать со мной па-де-де, я его ни в коем случае банить не буду. "Железная леди" -- это не про меня, никак нет. Я нарушу все правила ради одного только человека -- и за это на меня обвалится очередная стенка. Плавали, знаем. Были поначалу правила. Это -- во-первых и не в главных. А в главных, хоть и во-вторых, порочность любой замкнутой структуры. Аристократизм -- зло, потому что плодит генетических уродов. Аристократизм виртуальный -- зло ничуть не меньшее, потому что плодит генетических виртуальных уродов. Уйти в монастырь с десятком адептов и вариться в собственном соку -- это, конечно, проще, чем жить в миру, проблема только в том, что раньше или позже любой монастырь вырождается, даже если постоянно дополняет и обновляет свой состав. Что же касается мартышек, то и я могу ошибаться, и мартышки могут меняться. Сказать, что я в свои двадцать была лучше, чем нынешние двадцатилетние, -- это серьёзно погрешить против истины. Не была я лучше, в том-то и дело. И, помня об этом, я, прежде чем исключить человека из круга своего общения, думаю очень и очень крепко, особенно если мы с человеком хоть немного раньше общались. Потому у меня и забаненных всего полтора десятка и при этом ни одного забаненного превентивно.
Дальше см. здесь: всё, возможно, было бы много проще, если бы был хороший противовес.
7/11/06, 10:09 am
Я прошу прощения... Давайте вы сейчас вот этот комментарий удалите и опубликуете его ещё разок, только без фото. Неправильно это, фото в комментарии: и у меня трафик не резиновый, и дискуссию не одни лишь мы с вами читаем. Можно бы оставить, как есть, но получится дурной пример всем прочим. А потом я вам отвечу, хорошо?

7/11/06, 10:15 am
Понятней не стало.
Вот написали Вы очередную Мысль. Получили несколько комментариев вида +1, несколько комментариев с конструктивной критикой и несколько - с неконструктивной. И что ужасного происходит, если Вы не отвечаете на те комменты, на которые отвечать не хотите? Авторы комментов пишут "слифф зощитан" - и какое Вам дело до их мнения? Проходящие мимо люди видят неотвеченные комменты и думают что-нибудь такое же про себя? - ну и пусть думают, это их, опять же, личное дело. Хотя можно в явном виде написать что-нибудь в духе "мне кажется бесперспективным отвечать на этот комментарий" - и тогда разумный человек поймёт (а то и разделит) Вашу позицию, а неразумные могут думать что хотят.
"Так что – стоит ли доказывать всем и каждому сетевым зайцам-кроликам, кто есть ху?" и "тот, кто пишет в ЖЖ, должен, как мне кажется, прикладывать некую долю дидактических усилий – на разъяснение сказанного". Противоречия в упор не вижу. Цель же не в том, чтобы продемонстрировать Высшей Силе, что Вы можете объяснить свою мысль даже полному идиоту. Если кто-то чего-то не понял, это его личные проблемы, и Вы не обязаны тратить своё время на их решение, - но можете, если хочется. Особенно бессмысленно доказывать идиотам что они идиоты.
Правила - зло. Правила имеют смысл если нужно регулировать поведение администрирующей системы из нескольких человек, но одному-то человеку зачем правила? Максимум что можно придумать - какую-нибудь "Декларацию о Намерениях", чисто для удобства окружающих.
И вообще, Arguing on the internet is like running in the special olympics - even if you win, you are still retarded (спорить по интернету - всё равно что учавствовать в олимпиаде для умственно отсталых).

7/11/06, 10:27 am
И что ужасного происходит, если Вы не отвечаете на те комменты, на которые отвечать не хотите?.. разумный человек поймёт (а то и разделит) Вашу позицию, а неразумные могут думать что хотят.
Ещё раз: в юности разумен не каждый. Это в зрелом возрасте ты либо разумен, либо уже до гроба дуб дубом (и то, говорят, исключения бывают). Общаться только со сверстниками да ещё и выбирать их по критерию разумности -- это создавать аристократическую среду, обречённую на вырождение. Оно мне надо? В смысле саморазвития одиночество куда как лучше аристократической среды.
Цель же не в том, чтобы продемонстрировать Высшей Силе, что Вы можете объяснить свою мысль даже полному идиоту
Цель в том, чтобы создать контекст. Однако дитя неразумное, хоть и великовозрастное, нередко реагирует поначалу так же, как полный идиот. Если приложить некоторые усилия, отдельные такие дети со временем обретут разум и образуют тот самый контекст, который мне необходим. Также см. выше: замыкаться на сверстниках -- неподходящий вариант.
Если кто-то чего-то не понял, это его личные проблемы, и Вы не обязаны тратить своё время на их решение, - но можете, если хочется.
Вот-вот, о чём и речь. Проблема-то только в том, что хочется. Просто раньше или позже чужие проблемы достигают критической массы, ну и... Ну и я пишу то, что пишу. Девать-то куда-то это всё надо, верно?
"Декларация о намерениях" -- это хороший юмор, ага. Особенно с учётом моей левой пятки! :))) А вообще, вот так поговоришь с вменяемыми людьми -- и жить становится чуть легче. Спасибо.
7/11/06, 10:38 am
Про "Аристократическую Среду" согласен целиком и полностью, только тут есть одна тонкость: в сети (например, в ЖЖ) "общение" - это общее название целого набора весьма различных практик: от диалога на уровне постов до безответного чтения чужих комментов. Поэтому сам по себе отказ прокомментировать что-нибудь вовсе не обязательно ведёт к замыканию. В частности можно "размыкаться на внешний мир" в чужих журналах.
Вторая особенность Сети заключается в том, что здесь ОЧЕНЬ много людей. Это в каком-нибудь маленьком городке имеет реальный смысл воспитывать себе собеседников, здесь же гораздо легче их просто искать (правда, тогда нет Чувства Глубокого Морального Удовлетворения от Совершения Доброго Дела =) ). И уж тем более не следует расстраиваться, если "потенциальный собеседник" ушёл из-за неотвеченного коммента. ИМХО.
7/11/06, 10:46 am
В частности можно "размыкаться на внешний мир" в чужих журналах.
Можно. Если я вижу в другом собеседника. Вот только в большей части блоггеров я собеседников в упор не вижу, а для тех единиц, в ком вижу, я сама мелочь пузатая, ибо темами не владею.
Ну, а имхо и есть имхо, чего с ним спорить-то? У вас одно имхо, у меня другое. Так и живём.
(Anonymous)
7/11/06, 08:36 pm
"Вторая особенность Сети заключается в том, что здесь ОЧЕНЬ много людей. Это в каком-нибудь маленьком городке имеет реальный смысл воспитывать себе собеседников, здесь же гораздо легче их просто искать"
В сети люди компануются на основе близости интересов, а не географии. Посмотрите: активных фантастов-графоманов в ЖЖ врядли более 5 тысяч - население маленького городка. За пару лет общения начинают проходить старые знакомые по новому кругу, и чтоб это не вызывало ощущения топтания на месте, их надо как минимум пнуть в нужном направлении.
Знаете, когда не хочешь и не можешь прикладывать усилия, для счастья нужно ОЧЕНЬ много всего.
*0оо0о
(Anonymous)
7/11/06, 03:24 am
Ты давно обещала лекцию о штампах, кстати. Кто может сеять пусть сеет, остальные идут лесом - имхо, только так. Ты можешь сеять, ты давно не пополняла курс начинающего графомана. С уважением, 0oo0o
7/11/06, 08:54 am
Про "идут лесом" я выше ответила.
За штампы сяду, как только нервишки малость в порядок приведу и жара чуть спадёт (а она, зараза, только к сентябрю спадёт, я ж в Крыму).
Про цикл лекций в целом см. сюда. Будет пища для размышлений -- будут приложения к лекциям, вроде "Образа мира". На большее пока не замахиваюсь.
7/11/06, 04:13 am
Вообще, честно сказать, мне всегда по фигу было - кто с кем ругается. Я эгоист, наверное - общаюсь с теми людьми, у которых могу чего-то взять, чему-то научиться. Так что спасибо вам, Схизма, что вы есть и пытаетесь меня, несчастную графоманку, чему-то научить) Вы часто бываете резки, часто ваши слова задевают и обижают, но именно это и есть пища для ума, пища к осмыслению почему меня что-то задевает, почему на одно высказывание я реагирую так, а на другое иначе. А Буревестник распечатан и висит перед носом. И с каждым днем я перестаю бояться собственного языка. Спасибо.
7/11/06, 09:07 am
Себя благодарите прежде всего. Я тоже эгоистка и тоже только о себе пекусь, точнее, о собственном круге общения. Так что всё, что выглядит попыткой научить, на самом деле не более, чем попытка создать приемлемую среду. Сейчас скажу действитель резкость: с такой мотивацией материал для изготовления среды вторичен. А первична сама среда... которой пока нет. Равно как нет гарантий, что она не разбежится по своим делам, едва появившись. Вот такой примерно расклад.
7/12/06, 04:03 am
Понятно)) Но даже если она появится и разбежится - она тоже вокруг себя будет плодить среду)) А это уже хорошо)))
7/12/06, 10:23 pm
Вот потому и не заморачиваюсь гарантиями. :)

7/11/06, 05:30 am
>> Они выковыривают зёрна, брошенные в почву, внимательно их изучают и говорят, что пахарь… одет в холщовые штаны.
Да-да-да. А если и пытаются обсуждать сами идеи, то всё равно постоянно поминают штаны пахаря. Было какое-то умное изречение на эту тему, возможно даже латинское, что типа обычные люди обсуждают людей и только очень умные способны обсуждать идеи. Ну вот так вот устроена жизнь, что ж поделать.
А вообще я не очень понимаю такого трепетного отношения к виртуальному общению вообще и к ЖЖ в частности. Да, здесь очень много откровенных мудаков, или людей, у которых моск начисто съеден какой-нибудь conspiracy theory, или просто недалёких людей - как в общем-то и везде. Да, они иногда пишут разные бессмысленные но мерзкие вещи. Зачем расстраиваться-то по этому поводу? Можно их просто игнорировать, можно банить и тереть комментарии (но тогда есть риск заболеть мицголиозом), можно воспользоваться богатым арсеналом дискуссионных приёмов, развивающихся и оттачивающихся уже не первый десяток лет (возможно, переработав под себя заменив мат эвфемизмами, например) - самый простой способ, не требующий даже погружения в дискурс, это попросить у shiitman@lj базы реплик Боевых Мандавошек™ и внимательно их изучить или даже просто проглядеть его ЖЖ на предмет ссылок на примеры употребления.
Зачем "вступать в бесплодный спор" с мудаком, опасаясь упрёков в "необращании внимания" от того же мудака? Это по меньшей мере странно, ИМХО.
7/11/06, 09:18 am
Насчёт того, зачем "вступать в бесплодный спор", я вот тут ответила.
А трепетное отношение к виртуальному общению -- это следствие если не одиночества, то, по крайней мере, нехватки полноценного общения в реале. Всё просто. Один, два, три близких человека, которым ты доверяешь достаточно много и с которыми можно посидеть вечерком на балконе или у моря, или пройтись по городу и поговорить на равных, -- этого очень мало (именно количественно мало, даже при идеальной схеме взаимодействия, а ведь и между друзьями всякое бывает). Особенно же мало этого становитя с возрастом, когда на пустопорожние пьянки-гулянки и прочий шухер в компании не слишком близких, хотя в целом и приятных людей не остаётся уже ни желания, ни времени. Как-то так.

7/11/06, 06:33 am
Сдерживала желание вступать в ведущиеся здесь дискуссии по причине:
"Я могла бы, как раньше, просто не обращать внимания на чужие реплики. Но мне так часто ставили это в упрёк, что я давно уже зареклась оставлять без ответа хотя бы минимально содержательный комментарий, обращённый ко мне лично. Таким образом, я теряю время в бесплодных спорах, потому что сама не извлекаю из этих споров ничего, кроме беспредельной усталости. Нервы становятся ни к чёрту. Оно и понятно: нервы в этическом тупике всегда становятся ни к чёрту, а отсюда см. level 2".
Говорить то, что вам и так известно - отнимать ваше время. Объяснять человеку его логические ошибки - казалось тоже отнимать ваше время, поскольку вы эти логические ошибки и сами видите и сами решаете, объяснять или нет.
Эту вашу реплику - о недостатке поддержки в дискуссиях - учту, часто со многим согласна.
О конструктивной критике произведений. Однажды на Эквадоре я честно попыталась написать отзыв на стилизованный под эпическое фентези рассказ - всегда пытаюсь делать конструктивные обзоры - вот только он мне реально понравился, потому что я бы так не смогла (о чем и сообщила), хотя и присутствовало подспудное ощущение неправильности (о чем умолчала, а вы сами потом сказали, критикуя собственный рассказ). В итоге: я не могу писать как вы, я не вижу ваших ошибок. Для конструктивной критики нужен хотя бы равный уровень. Не комплимент. Просто мое объективно-субъективное восприятие.
Кстати, почему и конкурсы перестают интересовать - количество конструктивной критики непропорционально времени и силам, затраченным на чтение и обзор соперников.
7/11/06, 10:03 am
Спасибо. Ваша поддержка мне действительно ценна: вы говорите редко, но здраво и богато. А что касается критики, так если б все рассуждали, как вы, я бы большего и не желала. Проблема-то в том, что люди подменяют конструктивную критику, для которой чего-то там не хватает, банальными оскорблениями или вагоном демагогии, а иногда и тем, и другим одновременно.
7/11/06, 09:26 am
Читаю Вас всегда с интересом. Обнаружить во френд-ленте запись «Журнал закрыт» будет очень обидно. Хотя я почти никогда не комментирую. Спорить либо лень, либо я считаю это бессмысленным из-за очень разной аксиоматики (мы как-то пробовали). А по тем вопросам, по которым согласна что-то говорить ещё более лень. ;-)
7/11/06, 01:34 pm
Спорить, да, невозможно, аксиоматика. А лень... Разве ж тут что-нибудь скажешь? Лень, она и есть лень.
7/11/06, 02:00 pm
Возможность читать интересные посты интересного человека — вполне достаточный стимул для преодоления лени. Будет что сказать — не стану отмалчиваться.
7/11/06, 02:06 pm
Когда так, я буду вам признательна.
7/11/06, 12:18 pm
организация и ведение дискуссий в ЖЖ это отдельный навык. навык, который не слишком связан с умением вести корректно споры и прочими вещами. если тебе это необходимо, то можно озаботиться вопросом. правда, раскрываю тему я, как ты знаешь, по диагонали, где ряд вещей все-таки остается за кадром. лично я этому навыку училась, как могла у Слэша Сукоташа, Тодессера и ДокаЭндрю - все во френдах. Их не назовешь идеальными учителями, но ряд вещей показали очень хорошо.
7/11/06, 01:23 pm
Я видела, какой ряд вещей показали указанные и ещё многие, так что мне ты об этом можешь не рассказывать. Озабочиваться моими личными вопросом совершенно ни к чему, лучше ответить на собственные, если они есть. Если их нет, могу предложить на выбор один из озвученных в постинге. А в "отдельный навык" я, извини за констатацию, не верю. Ибо нет оснований разделять общение в ЖЖ и общение где угодно ещё.
7/11/06, 02:01 pm
про отдельный навык - гм, в общем-то, в таком контексте ты права, вести обсуждение в группе и в жж это сходно. но я имела в виду именно инициирование обсуждения, как я поняла, тебе хотелось бы организовать более плотную обратную связь, больше реплик из зала. это я разделяю и к навыку адекатно спорить, скажем, не отнесу.
собственных проектов у меня дофигищи. точнее, у меня ряд тем, которыми я намерена заниматься в ближайшее свободное время. и стараюсь его выкраивать. но если я могу быть тебе чем-то полезной, можешь не стесняться с вопросами.
7/11/06, 02:13 pm
как я поняла, тебе хотелось бы организовать более плотную обратную связь, больше реплик из зала
Ты неправильно поняла. Дело в том, что количество, увы, редко переходит в качество. Я говорила не о количестве реплик, а именно об их качестве.
но если я могу быть тебе чем-то полезной, можешь не стесняться с вопросами
Если я сформулирую вопрос корректно, то ответ получу сама. Если я сформулирую его некорректно, ответа не даст никто. Не парься.
7/11/06, 01:24 pm
Извините за сухость изложения :)
Знаю недавно. Будет не хватать. Сожалею.
7/11/06, 01:39 pm
Да я пока тут, просто всё чаще тоска накатывает. Если не поддамся импульсу, не уйду, естественно. ЖЖ для меня больше, чем дневник. Наверное, ближе даже к очень любимой работе. Тут всё дело только в "если". Даже очень любимая работа обесценивается, если человек чувствует себя неуютно.
7/11/06, 01:47 pm
Я тоже в последнее время не пишу в ЖЖ - просто читаю ф-ленту. И стараюсь не ввязываться в дискуссии, потому что натура я нервная и легко возбудимая :) Удачи :)
7/11/06, 02:27 pm
У вас действительно очень хороший журнал. Я не могу сказать, что согласен со всеми вашими высказываниями, но ваша манера ведения дискуссий не может не вызывать уважения, равно как и ваше очевидное стремление не просто поведать миру об очередной мысли, а сделать это повествование интересным многим. А ваши посты "для графоманов" так и вообще исключительно хороши. Будет жаль, если вы закроете журнал. Я очень редко комментирую - в основном, если есть что-то неясное, но читаю с удовольствием и пользой. Удачи вам. :)
7/11/06, 02:38 pm
Спасибо. Пока держусь. :)
7/12/06, 02:06 am
"Я давно уже пишу сюда с неизменным ощущением, что совершаю самоубийство. Но если бы такое ощущение преследовало только меня…" Угу. Не только. Забавно, что от тематики это не зависит.
"Мне очень часто хочется написать жирным шрифтом (кеглем этак девяностым): «Журнал закрыт»." Ну если даже вас...
"Очень часто человек, в ком написанное мною находит весьма живой отклик, не пишет ничего, просто потому что ставить идиотское «+1» рука не поднимается, а ничего более умного в голову не приходит." И это так. Увы.
Как быть с бессмысленной неинформативной возней вокруг постов - для меня нерешенная проблема. Я искусственно поддерживаю небольшое количество френдов тем, что не придерживаюсь взаимного френдования, но и это не спасает от желающих поразвлечься гноблением разума. Но... вы просто знайте, что общение с вами - тот кусочек настоящести, который порой так необходим. Давайте будем.
7/12/06, 10:33 pm
Забавно, что от тематики это не зависит
Абсолютно. Такое впечатление, что если человек скажет о том, как трава растёт, его всё равно "продиагностируют" и штамп поставят.
А журнал я очень не хочу закрывать, он для меня действительно как любимая работа. И вы, вот, тоже настоящая, и ещё пяток-другой человек. Хочется быть, очень. Значит, надо думать, как.
7/12/06, 02:22 am
не видят разницы между собственно человеком и действиями человека Как внешнему наблюдателю увидеть эту разницу? Другим людям доступны только действия человека, и никто не знает, что у него там внутри. Да и не нужно это. Думаете жертвам будет легче если они узнают о душевных терзаниях убийцы за секунду до совершения преступления?
(Anonymous)
7/12/06, 02:43 am
Тем более, если никто не знает что там у человека внутри, зачем же начинают заочно вскрывать этого человека?
"Думаете жертвам будет легче если они узнают о душевных терзаниях убийцы за секунду до совершения преступления?"
"До" - не знаю, а вот если узнают что он терзался после - да, жертвам будет легче ;)
7/12/06, 03:23 am
Тем более, если никто не знает что там у человека внутри, зачем же начинают заочно вскрывать этого человека? Для развлечения, например. Люди очень многое делают для развлечения. Почти любая дискуссия в интернете - чистое развлечение, т.к. не дает никаких результатов, кроме "морального удовлетворения".
если узнают что он терзался после - да, жертвам будет легче А во время преступления? Режет, а в глазах слезы... :)
(Anonymous)
7/12/06, 04:02 am
Меня позабавила фраза о жертвах убийцы которые что-то могут узнать после. Развлечения всякие бывают... можно например свою популярность повышать, многофрэндовостью меряться... а можно тупо препарировать кого-нибудь в меру дохлого и говорить что Фрэйд тоже вот ДаВинчи психоанализировал ;)
(Anonymous)
7/12/06, 04:05 am
фу, подпись забыла *0оо0о!!
7/12/06, 10:28 pm
Как внешнему наблюдателю увидеть эту разницу?
Очень просто: человек -- это сущность, субъект, действие -- это действие. Путать сущность и действие вообще никогда нельзя, нелогично это.
Другим людям доступны только действия человека, и никто не знает, что у него там внутри.
Правильно. И какой из этого вывод?
Думаете жертвам будет легче если они узнают о душевных терзаниях убийцы за секунду до совершения преступления?
При чём здесь душевные терзания убийцы? Убийца останется убийцей, сколько бы он ни терзался. Что он там ещё сделал, помимо убийства, -- это в контексте собственно убийства вообще никого волновать не должно. Я в принципе не об этом речь вела.
7/14/06, 07:56 am
И какой из этого вывод? Смотря что Вы хотите обосновать. Из одного утверждения нельзя сделать вывод. Нужно как минимум два.
7/14/06, 09:44 am
Нет, не "смотря что Вы хотите обосновать", а вступаем в дискуссию, только внимательно прочтя исходный постинг и все имеющиеся комментарии. Ищите там, и вам откроется.
|