schisma
schisma
.............. ..............

September 2008
  1 2 3 4 5 6
7 8 9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29 30

schisma [userpic]
Пять копеек о бинарности и системности мировосприятия

Или, как я это называю, о детском и взрослом мировосприятии.

Вот к этому постингу [info]darkhon@lj. Можно расценивать как эхо, можно — как распространённый комментарий.

Из не опубликованного. Давние заметки по результатам чтения «Педагогической поэмы» Макаренко (точнее, только резюме заметок: целиком уж больно длинно, а кто читал первоисточник, тот и так всё поймёт).

Предупреждение: текст не для гуманистов и не для тех, кто пишет слово «ребёнок» исключительно с прописной буквы. Воздыхатели «маленького ясноглазого чуда», которое надо всеми силами лелеять, защищать и оберегать от всего, идут нафиг. Чудес не бывает. Даже очень маленьких. Есть взрослые, и есть дети.

Итак.

[…]

Макаренко с негодованием пишет о «непонимании», которое он встречал на своём пути со стороны педагогов-теоретиков. Однако, на мой взгляд, и автор «Педагогической поэмы» (в меньшей степени), и его оппоненты (в степени значительно большей) повторяли одну и ту же ошибку: они не стремились разложить действительность на аспекты, довольствуясь для анализа лишь собственным общим впечатлением. Причём — и это понятно — каждый видел реальность по-своему. Для Макаренко отрадны были разительные перемены в настроении, внешнем облике и развитии подростка, которые происходили по мере вливания вчерашнего беспризорника в коллектив колонии; а так как доминирование коллективного сознания над индивидуальным было педагогическим идеалом Макаренко, можно сказать, что эпитет «казарма», которым награждали его институт, должен был только льстить основоположнику советской педагогики. Теоретики же со своей колокольни видели одну лишь казарму и упорно не желали замечать явного прогресса подростков, поскольку из уличных зверьков дети, как ни верти, превращались во вполне цивилизованных людей — пусть стоящих в строю, пусть лишённых яркой индивидуальной огранки, но людей, повторяю, цивилизованных и — что не менее важно — способных получать квалификацию. Людей, которые имеют полноценный базис для развития собственной личности.

Казарма казармой, но в педагогической системе Макаренко имеется множество по-настоящему разумных аспектов, которые при прочих равных вполне пригодны для использования в любой исторический период.

Так, воистину хороша система сводных отрядов, которая приучает человека объединяться с определённой целью и использовать полученную при объединении силу наиболее эффективным образом, а кроме того, даёт возможность попробовать себя на административной работе:

«Сводный отряд — это временный отряд, составляющийся не больше как на неделю, получающий короткое определенное задание: выполоть картофель на таком-то поле, вспахать такой-то участок, очистить семенной материал, вывезти навоз, произвести посев и так далее…

Сводный отряд был всегда отрядом только рабочим. Как только заканчивалась его работа и ребята возвращались в колонию, сводного отряда больше не существовало…

Совет командиров всегда старался проводить через нагрузку комсводотрядов всех колонистов, кроме самых неудачных. Это было справедливо, потому что командование сводным отрядом связано было с большой ответственностью и заботами. Благодаря такой системе большинство колонистов участвовало не только в рабочей функции, но и в функции организаторской».

Именно слово «отряд» и отрядная атрибутика вкупе с системой поощрений и наказаний послужила поводом обозвать макаренковское учреждение казармой. Выше я уже говорила о том, что такая оценка вполне справедлива и объективна. Однако теперь скажу в защиту сводных отрядов: разумный человек не откажется создать временное объединение, если оно наиболее оптимально поможет решить ему насущную задачу. И уметь организовывать такое объединение и работать в его составе — весьма полезный поэтому навык. Где ещё можно попробовать свои силы в роли администратора, завхоза или любой другой, как не во временно созданной структуре? Где ещё можно получить минимальный опыт обращения с различным инвентарём и материалом? В конце концов, сводный отряд, предназначенный отнюдь не для идеологической обработки, а исключительно ради достижения краткосрочной цели, является так же плацдармом для обучения обычным социальным навыкам без привязки к господствующей идеологии.

[…]

Макаренко для своего времени выдвигал чрезвычайно крамольные, а следовательно во многом прогрессивные идеи. Так, отвергая всевозможные предрассудки, взлелеянные той самой коммунистической почвой, для которой он готовил высококачественную рассаду, Макаренко ставит своим оппонентам в упрёк нежелание видеть в детях завтрашних взрослых:

«…Есть, как известно, два пути в области организации перспективы, а следовательно, и трудового усилия. Первый заключается в оборудовании личной перспективы, между прочим, при помощи воздействия на материальные интересы личности. Это последнее, впрочем, решительно запрещалось тогдашними педагогическими мыслителями. Когда дело доходило до самого незначительного количества рублей, намечаемых к выдаче ребятам в виде зарплаты или премии, на "Олимпе" подымался настоящий скандал. Педагогические мыслители были убеждены, что деньги от дьявола…

Их отношение к зарплате и к деньгам было настолько паническое, что не оставалось места ни для какой аргументации.

А между тем зарплата, — продолжает Макаренко, — очень важное дело. На получаемой зарплате воспитанник вырабатывает уменье координировать личные и общественные интересы, попадает в сложнейшее море советского промфинплана, хозрасчета и рентабельности, изучает всю систему советского заводского хозяйства и принципиально становится на позиции, общие со всяким другим рабочим. Наконец приучается просто ценить заработок и уже не выходит из детского дома в образе беспризорной институтки, не умеющей жить, а обладающей только "идеалами".

Но ничего нельзя было поделать, на этом лежало "табу"».

Табу, к сожалению, лежало и на многих других действиях, априорно порицаемых тогдашними педологами за то, что эти действия некогда были осуждены гуманистами прошлого:

«…ребенок рассматривался как существо, наполненное особого состава газом, название которому даже не успели придумать. Впрочем, это была все та же старомодная душа, над которой упражнялись еще апостолы. Предполагалось (рабочая гипотеза), что газ этот обладает способностью саморазвития, не нужно только ему мешать. Об этом было написано много книг, но все они повторяли, в сущности, изречения Руссо:

"Относитесь к детству с благоговением…"

"Бойтесь помешать природе…"

Главный догмат этого вероучения состоял в том, что в условиях такого благоговения и предупредительности перед природой из вышеуказанного газа обязательно должна вырасти коммунистическая личность. На самом деле в условиях чистой природы вырастало только то, что естественно могло вырасти, то есть обыкновенный полевой бурьян, но это никого не смущало… Мои указания на практическое несоответствие получаемого бурьяна заданным проектам… называли делячеством…»

Весьма, надо сказать, напоминает изыски современных педагогов, которые, всё так же не умея членить целое на составные части и отбрасывать лишнее, предпочитают выкидывать всю систему полностью, не обращая ни малейшего внимания даже на самые разумные аспекты этой системы. Коммунист Макаренко стоял на позициях принудительного воспитания? На свалку принудительное воспитание, ибо Макаренко коммунист и устраивал из колонии казарму!

Между тем достаточно убрать из предложенной Макаренко парадигмы коллективизм и казарму, как немедленно обнаружится правота коммунистического педагога.

Видеть в сегодняшнем ребёнке личность — преступление перед потенциальной личностью завтрашнего взрослого. Растительное существование за чужой счёт — это, фактически, всё, на что он способен вне контекста интеллектуального развития, которое во многом обусловливается системой поощрений и наказаний, причем сама по себе такая система уже несёт на себе оттенок интеллектуального воспитания, поскольку приучает быстро соображать и реагировать хотя бы на внешние раздражители. «Уважать» ребёнка как личность — всё равно что поставить жирный крест на его будущем: у ребёнка нет того, что можно уважать.

[Здесь необходимо пояснение: путать наклонности, черты характера и психотип с личностью некорректно. У ребёнка есть наклонности, черты характера и психотип, но личности — нет. Он не в состоянии трезво оценивать свои намерения и поступки, степень ответственности за них и отделять личные предпочтения от внушённых социумом.]

И где бы ни находилась точка отсчёта системы координат Макаренко, его мнение о ребёнке, как о сыром материале, ценность которого весьма сомнительна и может рассматриваться только в контексте потенциальной обработки, не теряет своей объективности.

[«Но в общем… это настоящие зверёныши», — пишет Макаренко и имеет в виду отнюдь не только что подобранных с большой дороги беспризорников.]

Думается мне, что требовалось немалое мужество, чтобы выступить в одиночку против своры педагогов-фанатиков, для которых бог существовал реально и даже жил в конце XVIII века под именем Жан-Жака Руссо:

[Кстати, при такой постановке вопроса у меня сразу возникает желание съязвить, поскольку, в отличие от своего бога, коммунистические педологи отнюдь не считали женщину неспособной к интеллектуальному развитию и место на кухне ей не определяли.]

«Разговаривать со мной в наробразе начали тоже почти по-аракчеевски:

— Мы этот ваш жандармский опыт прихлопнем. Нужно строить соцвос, а не застенок.

В своем докладе о дисциплине я позволил себе усомниться в правильности общепринятых в то время положений, утверждавших, что наказание воспитывает раба, что необходимо дать полный простор творчеству ребенка, нужно больше всего полагаться на самоорганизацию и самодисциплину. Я позволил себе выставить несомненное для меня утверждение, что, пока не создан коллектив и органы коллектива, пока нет традиций и не воспитаны первичные трудовые и бытовые навыки, воспитатель имеет право и должен не отказываться от принуждения. Я утверждал также, что нельзя основывать все воспитание на интересе, что воспитание чувства долга часто становится в противоречие с интересом ребенка, в особенности так, как он его понимает. Я требовал воспитания закаленного, крепкого человека, могущего проделывать и неприятную работу, и скучную работу, если она вызывается интересами коллектива…

Я был уже готов к тому, что колонию "прихлопнут"…»

Несомненная заслуга Макаренко в том, что систему принудительного воспитания он отстоял и даже воплощал на практике в течение многих лет. Весьма и весьма печально, что современные воспитатели, не умея дробить текст на главные предложения и придаточные, видят в макаренковской педагогике не столько постулат о необходимости заставлять ребёнка расти, сколько требование создавать «коллектив и органы коллектива».

Между тем коллектив был нужен Макаренко именно потому, что на первом месте для него всегда стояла задача воспитания определённого рода человека. Коллектив в колонии был только средством, но ни в коем случае не самоцелью, в противном случае он не имел бы успеха и не смог штамповать идеологически подкованную, разительно отличающуюся своей цивилизованностью и в целом более высоким культурным уровнем на фоне прочей толпы массу.

И если сам Макаренко воспитывал пусть инфантильных в целом, но вполне сильных и самостоятельных в частностях людей, то теоретики «Олимпа», как он презрительно называл педологов, не справлялись даже с такой задачей. Куряжская колония, которую Макаренко получил «в наследство» от таких вот специалистов на шестом году своей колонистской деятельности, являла собой столь непосредственный образчик упомянутого выше бурьяна, что ни один здравомыслящий человек, наблюдай он эту картину своими глазами, не стал бы задерживаться возле кабинетов «олимпийцев» и пары минут. Макаренко был прогрессивен для своего времени, и что самое важное, его опыт и наблюдения остаются ценными даже для сегодняшнего поколения педагогов.

Весьма существенно: отсутствие уважения к сырому материалу недочеловеков совсем не означало для Макаренко немедленного размазывания ребёнка по грязи и всяческого его унижения, оскорбления и прочих «изысков», которыми тоже богата наша да и зарубежная педагогика. Не считая себя обязанным церемониться с «тонкой» ребячьей натурой, отнюдь не потакая капризам и истерикам, нивелируя при этом малейшие проявления индивидуальности на уровне сложнее черт характера и бытовых предпочтений, автор «Педагогической поэмы», тем не менее, настаивает на разумном использовании воспитательского инструментария. Прежде всего это выражается в системе поощрений: как только ребёнок делает первые самостоятельные движения к развитию, это немедленно отмечается воспитателем и не упускается из внимания уже до самого прощания подростка с колонией.

Всё возрастающие требования и всё большая ответственность по мере личностного роста — развитие отношения к человеку по мере развития самого человека. Псевдоуважение к личности, которой на самом деле нет, заменено здесь пристальным вниманием к развитию будущей личности в том понимании, какое воспитатель вкладывает в это слово. Это возмущало противников «казарменной» системы Макаренко, которые не хотели видеть ничего, кроме казармы:

«— …Я прошу вас серьезно со мной говорить. Как это так: дежурный мальчик распределяет столовую, а вы спокойно здесь стоите. Вы уверены, что он все сделает правильно, никого не обидит? Наконец… он может просто ошибиться».

Лебединая песня глупости чиновников, которые даже в своём, весьма здравом самом по себе намерении воспитать свободную личность, не хотели видеть и не видели главного. Макаренко опирался исключительно на коллектив: «всякая мера взыскания только тогда производит полезное действие, когда она выталкивает человека из общих рядов и поддерживается несомненным приговором общественного мнения».

Если экстраполировать этот тезис на всю систему воспитания в целом, приходится признать, что коллектив был не столько мощным орудием в руках Макаренко, он и был фактически воспитателем беспризорника. Сам Макаренко с момента образования коллектива выступал в роли скорее корректора, нежели руководителя: дав первоначальный толчок развитию клана, педагог в дальнейшем лишь следил за соответствием коллективного курса генеральному, по которому колонистов вело непосредственно их собственное общество.

[…]

Блестящей и, по-видимому, так и не получившей развития, представляется идея Макаренко о технологичности воспитательного процесса:

«Наше педагогическое производство никогда не строилось по технологической логике, а всегда по логике моральной проповеди…

Именно потому у нас просто отсутствуют все важные отделы производства: технологический процесс, учет операций, конструкторская работа, применение кондукторов и приспособлений, нормирование, контроль, допуски и браковка.

Когда подобные слова я несмело произносил у подошвы "Олимпа", боги швыряли в меня кирпичами и кричали, что это механистическая теория.

А я, чем больше думал, тем больше находил сходства между процессами воспитания и обычными процессами на материальном производстве, и никакой особенно страшной механистичности в этом сходстве не было. Человеческая личность в моем представлении продолжала оставаться человеческой личностью со всей ее сложностью, богатством и красотой, но мне казалось, что именно потому к ней нужно подходить с более точными измерителями, с большей ответственностью и с большей наукой, а не в порядке простого темного кликушества…

…Почему в технических вузах мы изучаем сопротивление материалов, а в педагогических не изучаем сопротивление личности, когда ее начинают воспитывать? А ведь для всех не секрет, что такое сопротивление имеет место. Почему наконец у нас нет отдела контроля, который мог бы сказать разным педагогическим партачам:

— У вас, голубчики, девяносто процентов брака. Уплатите, будьте добры, из вашего жалованья.

Почему у нас нет никакой науки о сырье, и никто толком не знает, что из этого материала следует делать — коробку спичек или аэроплан?»

Всё те же проблемы всё на тех же места. На сегодняшний день мы имеем миллионов специалистов по детской психологии, однако воз и ныне там: воспитание как было, так и остаётся одной из неразрешимых проблем бытия, а споры о том, полезны или вредны кнут и пряник хоть в прямом, хоть в переносном смысле слова, никуда не исчезли. Эксперименты сменяют друг друга в головокружительном калейдоскопе, но успеха в воспитании заданных качеств человека добиваются только кадетские корпуса, военизированные детские дома и взятые под опеку православной церковью учебные заведения: и в том, и в другом, и в третьем случае система, апробированная А.С. Макаренко на воспитанниках колонии им. Горького, работает безотказно.

Всё дело заключается в том, что принципы, внедрённые Макаренко в колонии (самоорганизация учреждения, планирование, хозрасчёт и т.п.) и столь эффектно преподнесённые в «Педагогической поэме», действуют тогда и только тогда, когда существует сплочённый коллектив, жёсткая коллективная ответственность и однозначная коллективная идеология. Увы и ах, но от этого никуда не деться — Макаренко экспериментировал со своими целями, и для иных его метод — как совокупность — не годен. Зато для аналогичных — идеален. А дробить совокупность на составные части человек педагогический, очевидно, так и не научился. Вот и получается, что священники и военные, штампующие безликие и безотказные человеческие шестерёнки, в педагогическом отношении дают сто очков вперёд штатским, не признающим воинской, «казарменной» дисциплины. Звёзд с небес воспитанники «казарм», вероятнее всего, не хватают, но на общем фоне серости и деградации выглядят впечатляюще. Объединённые клановой идеологией, связанные клановыми традициями, включённые в цепь клановой круговой поруки и заботящиеся о чести клана, эти подростки чувствуют себя во много раз более защищёнными, а своё положение — более стабильным, чем их сверстники из обычных школ, кланы которых гораздо более шатки и не требуют поддержания своей чести (да и идеологии, как правило, не имеют), клановые традиции не так крепки, а круговая порука всё сильнее грозит распасться с каждым натяжением цепи. В результате «казарменные» дети имеют гораздо больше времени на решение вопросов учебного и культурного свойства, а выглядят в разы воспитаннее и чистоплотнее, так что изрядно выигрывают в глазах родителей дошколят, стоящих перед выбором учебного заведения.

Правда, на воспитание свободной творческой личности, открыто и красиво выражающей свою индивидуальность, таким родителям рассчитывать, пожалуй, не стоит. Они получат отлично обученного солдата с прекрасными манерами и плохо развитым критическим мышлением.

[…]

Проблема «как воспитать культурную, свободную творческую личность» лежит на поверхности: для того, чтобы коллектив перестал довлеть над человеком, а пробудившаяся личность, с одной стороны, не боялась вопросов о причинах и следствиях, а с другой — не теряла чувства собственного достоинства, не зависящего от мнения коллектива, необходимо создать такие условия, в которых коллектив перестанет быть явной доминантой, почти целиком определяющей поведение подростка. Но как это сделать, не разрушая детской психики, которая на определённом этапе настоятельно требует от ребёнка быть ведомым?

Если единственный вариант решения этой проблемы заключается в том, чтобы каждый юный человек получил в придачу к своему переходному периоду требовательного и внимательного учителя, способного поставить перед ним достойную задачу и проконтролировать её выполнение, то выход видится только один: срочно перестать рожать в таком количестве, в каком производят детей нынешние полудевочки, полушлюхи. Перестать рожать любым, пусть даже самым жестоким и кровожадным методом, даже с риском стремительного сокращения национальной популяции. Талантливых воспитателей личности совсем немного, и тот же основоположник советской педагогики отнюдь не входит в их число при всех своих многочисленных достоинствах и даже постфактум, поскольку личность откровенно ценил существенно меньше коллектива.

Стоит ли воспитание нового поколения — более разумного, более самостоятельного в своём выборе, более высокоразвитого и свободного, чем все родители, вместе взятые, — таких усилий? И не аукнется ли такая политика в дальнейшем, когда жизнь поставит людей в жёсткие рамки планирования семьи с обязательным привлечением евгеников? Будет ли тогда человек свободен в своём выборе — хотя бы в выборе создания семьи и деторождения — и не станет ли зависим от государства более, чем сейчас?

Мне представляется, что, во-первых, та вакханалия, которая творится нынче в нашем обществе, никак не заслуживает называться свободой. Да, женщина имеет право рожать когда и сколько ей приспичит, но вдумайтесь: это — свобода? Не напоминает ли эта свобода банальное удовлетворение инстинктов, в основе которых лежит отнюдь не разум, но почти неконтролируемое животное начало, не имеющее ничего общего с побуждениями развитой личности? Да, мужчина может оплодотворить даже сотню самок такого рода (и при желании оплодотворит). И это — свобода? Ребёнок может пройти курс лечения наркозависимости, а через несколько лет породить себе подобного. Это тоже — свобода? Верующий не хочет и думать о противозачаточных средствах, несмотря на то, что его семья, состоящая даже из трёх человек, ест мясо далеко не каждый день. И это — свобода?

Если угодно, это не свобода. Это — порождение того самого коллективного сознания, которое заставляет человека следовать инстинкту видового выживания, похоронив собственные, личные интересы и поставив во главу угла интересы общественные, то есть в данном случае так называемые «общечеловеческие». При том, что численность человечества уже во много раз превышает тот необходимый для выживания уровень, который разумно было бы поддерживать. И из глубины этого монстра, ежедневно выплёвывающего в родильных отделениях несколько миллионов тонн свежей биомассы, — вы чувствуете? — слышен голос чуткого, исключительно интуитивного педагога, ставшего устами человеческого вида: «Ты будешь, как и все… в этом и заключается жизнь».

Этого педагога по прошествии ещё нескольких лет обязательно вспомнят по всем городам и весям, потому что деградирующие на глазах дети в очень скором времени образуют критическую массу, которая вновь перевернёт оценки современных гуманитариев в прямо противоположную сторону. И, как всегда, современные гуманитарии не станут расчленять картину на составные части, а примут её целиком, как некогда целиком же и отринули. То есть будут воспитывать человека коллективного, такого, какой описан у Макаренко. Если для этого потребуется создание очередной коллективной идеологии, будьте уверены, её слепят из любых подручных материалов.

Этого могло бы не произойти, будь люди более безжалостны к сиюминутным прихотям своей ленивой, развращённой плоти и более снисходительны к доводам своего, изрядно ожиревшего, но всё-таки живого разума.

Разум же диктует: точно так же, как не является свободой личности бесконтрольное размножение, не является и насилием над нею разумное ограничение рождаемости, поскольку, с одной стороны, для выживания популяции необходимо гораздо меньшее количество особей, чем имеется на данный момент, а с другой — качество популяции на сегодняшний день гораздо важнее его количества. Чтобы обеспечить необходимое качество в будущем, нужно уже сейчас отфильтровать имеющийся на сегодня педагогический опыт и, творчески переработав его, слепить из нынешних представителей homo vulgaris хотя бы подобие вида homo sapiens, до которого большей части современного человечества доползти в своём развитии невозможно даже теоретически.

И при этом нельзя забывать: до тех пор, пока в классах учится более чем по четыре-пять человек, а школы насчитывают сотни, не сказать бы тысячи учащихся, ни о каком целенаправленном воспитании самостоятельной личности у подростков не может идти и речи. Коллективизм «казарм» будет на сто шагов опережать все прочие формы воспитания, а это означает, что наша страна, всё время забывающая о том, что АВ состоит из А и В, каковые совсем не обязательно сочетать, обречена на коллективистскую идею того или иного рода — коммунизм ли это будет, фашизм, национализм или всё что угодно.

Самородки в такой среде появиться могут. Золотоносные жилы — никогда.

P.S. Но Макаренко учителям — читать, читать и читать. Выделить в педагогических вузах отдельным предметом и без зачёта, принятого специально обученной комиссией, к госэкзаменам не допускать категорически.

Во избежание.

Imported event Original

Current Mood: Нет, эта рыба не для котов
Current Music: Кошачий концерт на нервах с хеком
Comments

Я так не считаю по очень простой причине. Если бы были такие запреты, то мои родители, не говоря уже о дедушках-бабушках, не родились бы. Про себя - тоже точно не уверен.
Думаю, ваши родители тоже родились где-нибудь в послевоенных годах.


Да, и дальше что? Я где-нибудь сказала, что мои родители были априорно правы, родив меня? Из того, что я живу, не следует, что меня надо было всенепременно и во что бы то ни стало рожать. Или проще спроецировать собственный опыт на всех, чем абстрагироваться от своего существования?

Это называется присвоить оппоненту высказывание, которого он не говорил, и после этого с блеском его разнести.

Я так поняла, что Вы говорили о детском в целом. Привела примеры детского. Если поняла неправильно, прошу извинить.

И многие из этих свойств ой как не помещали бы большинству взрослых...

Например? Я не могу назвать ни одно качества, прямо вытекающего из детского мировоззрения, которое можно было бы оставить взрослому как качество, заслуживающее уважения.

У меня ощущение, что мы говорим в общем-то об одном и том же, просто используем разные термины.

Возможно. Тогда ещё раз: я называют взрослой моделью поведения такое поведение, при котором индивид совершает полностью осознанные поступки, в том числе осознаёт степень своей ответственности за них и готов эту ответственность нести. В противовес этой модели ребёнок не осознаёт или осознаёт не в полной мере, совершает ли он поступки, продиктованные его собственным выбором или назвязанные извне; он не осознаёт так же степень своей ответственности и нести эту ответственность не готов.
Всё, что этим моделям нейтрально, я не могу назвать ни детским, ни взрослым. Это будут в моей терминологии индивидуальные особенности, вызванные личными предпочтениями, характером и т.п.

Я думаю, вы знаете, что происходит с реальными, не книжными робинзонами. Если человек действительно считает, что ему будет лучше в одиночестве, то это ему устроить не сложно. Но в большинстве случаев человеку, оказавшемуся в одиночестве, довольно быстро становится плохо, и он вновь устремляется в объятия коллектива. При этом он может этот коллектив поносить - но без коллектива всё равно хуже.

А вот здесь уже Вы передёргиваете. Я не сказала, что мне будет лучше в одиночестве. Я сказала, что ничего не имею против одиночества. Это вещи разные. Кроме того, см. контекст: речь идёт о том, что если выбирать между одиночеством и бесконтрольным размножением неразумной биомассы с детской (см. выше) моделью поведения, я предпочту оказаться в одиночестве. Ибо такой, извините за выражение, коллектив мне не нужен даром.

Коллектив может обойтись без любой отдельной личности. Личность без коллектива - нет. Человек - животное социальное.

Во-первых, не личность без коллектива, а человек без коллектива. Личность без коллектива перебьётся худо-бедно, это такая самодостаточная структура. Во-вторых, как из Вашего тезиса следует вывод о том, что интересы коллектива должны ставиться выше интересов личности? И здесь же: человеку так до конца существования вида и надо оставаться "животным социальным"? Типа рождённый ползать? А попробовать иначе - не, не сметь?

Это, извините, бред. Если немного помедитируете над этой фразой, то сами это поймёте.

Это, извините, и я могу сказать, что Вы бред говорите. И, заодно, что если помедитируете над моей фразой, Вам непременно откроется. Не аргумент, одним словом.

Извиняюсь, что так долго молчал.
Если нет желания продолжать разговор – то смело игнорируйте пост, или вообще, трите. Я понимаю, что мягко говоря затянул с ответом.

Меня всегда поражает в людях, когда они на словах выдвигают какие-то идеи, но при этом наотрез отказываются их реализовывать на практике.
Мне почему-то всегда казалось, что если _действительно_ так считаешь, то и поступай в соответствии с этим. А громко говорить одно, но, боясь ответственности, делать при этом другое - как-то некрасиво.
Естественно, я сам не идеален и иногда тоже так делаю. Но стараясь так не делать. А если приходится - то мне это очень неприятно.
Это - моё личное мнение. Никого не собираюсь убеждать в том, что оно правильное. Но при этом не могу не изумиться вам.

"Я где-нибудь сказала, что мои родители были априорно правы, родив меня?"

Если вы _действительно_ считаете, что они были не правы, то что мешает их поправить?

"если выбирать между одиночеством и бесконтрольным размножением неразумной биомассы с детской (см. выше) моделью поведения, я предпочту оказаться в одиночестве"

Вы сейчас находитесь в обществе, где практикуется "бесконтрольное размножение неразумной биомассы". Но в одиночество при этом не спешите.

"Я так поняла, что Вы говорили о детском в целом. Привела примеры детского."

Я говорил о _человеческом_ в целом.
У меня нет специального образования, но какую-то литературу я читал. И если мне память не изменяет, то психологи считают, что в _каждом_ человеке едва ли не больше половины от ребёнка.

Что касается примеров детскости (в моей трактовке). Например, умение радоваться жизни, непосредственность (типа, "король голый").

"я называют взрослой моделью поведения такое поведение, при котором индивид совершает полностью осознанные поступки"

Я не уверен, что такие люди вообще существуют.
То, что вы описываете, это, извините, не взрослый, а человек, съехавший на почве рефлексии. Это при том, что я сам рефликсирую куда больше, чем многие и многие окружающие.
Хотя, может быть, я просто опять вас не правильно понял.

"ребёнок ... осознаёт не в полной мере, совершает ли он поступки, продиктованные его собственным выбором или назвязанные извне"

Есть очень много людей, имеющих иллюзию, что они это осознают. И не очень много тех, кто имеет смелость признать, что осознать это в полной мере невозможно. Что, впрочем, не значит, что этого не надо пытаться по мере возможности делать.
Я считаю, что человек должен стараться совершать самостоятельные поступки. Но если человек уверен, что он только так и поступает - значит у него проблемы с критичностью.

А вообще, у меня ощущение, что то, что вы называете "взрослый" для меня "человек в полном смысле слова". То, что вы трактуете как "ребёнок", для меня "человек не в полном смысле слова". То бишь, терминологическая путаница.
Естественно, даже если мы договоримся о терминах, у нас останутся некоторые разночтения в описании того, что за ними скрывается. Но это нормально - все люди разные.

"Личность без коллектива перебьётся худо-бедно, это такая самодостаточная структура."

Личность без коллектива не появится (не сформируется).

"как из Вашего тезиса следует вывод о том, что интересы коллектива должны ставиться выше интересов личности?"

Если отдельный человек хочет считать себя высшей ценностью - это его право. До того момента, пока он, почёсывая свое эго, тем или иным образом не заденет меня настолько, что получит на полную катушку.

Если же человек не считает себя высшей ценностью, то всё логично:
Коллектив порождает личности.
Личность в одиночку не может породить ни другую личность, ни коллектив.
Следовательно, коллектив важнее личности.
Даже если личность принесёт себя в жертву коллективу - коллектив сможет породить другие личности.
А если коллектив принесёт себе в жертву личности - то личность рано или поздно помрёт. И дальше уже не будет ни личностей, ни коллектива.

Доказать, что личность является высшей ценностью - невозможно. Особенно, другой личности.
Впрочем, невозможно доказать и обратное.
Приходится верить либо в одно, либо в другое. И тут каждый имеет право совершать свой собственный (осознанный, или нет) выбор.

На счёт бреда.
Хорошо, поясняю на примере: в коллективе есть один дебил. Вывод - весь коллектив... Что там после дебила идёт? Имбецил? Не помню точно, но не важно. Думаю, и так понятно.

Я понимаю, что мягко говоря затянул с ответом.

Не страшно, тем более, что я сейчас тоже не смогу сразу отвечать.

По поводу взрослости/детскости. Думаю, вот это:
«…у меня ощущение, что то, что вы называете "взрослый" для меня "человек в полном смысле слова". То, что вы трактуете как "ребёнок", для меня "человек не в полном смысле слова". То бишь, терминологическая путаница.
Естественно, даже если мы договоримся о терминах, у нас останутся некоторые разночтения в описании того, что за ними скрывается. Но это нормально - все люди разные», — прекрасно отражает наше непонимание. Предлагаю на том сойтись: мы называем одни и те же вещи разными именами. Возражений по сути я, во всяком случае, не имею, а придираться к словам не люблю.

"Личность без коллектива перебьётся худо-бедно, это такая самодостаточная структура."
Личность без коллектива не появится (не сформируется).

Если не ошибаюсь, речь шла об уже сформировавшейся личности. О том, как личность следует формировать — разговор совсем отдельный.

Если отдельный человек хочет считать себя высшей ценностью - это его право. До того момента, пока он, почёсывая свое эго, тем или иным образом не заденет меня настолько, что получит на полную катушку.

Во-первых, ставить свои интересы выше интересов коллектива и считать себя высшей ценностью — это разные вещи. Очень разные.
Во-вторых, личности некогда заниматься «почёсыванием своего эго». Она творчеством занята. Разумному свободному индивиду нет нужды задевать чьи-то интересы: он самодостаточен в достижении своих целей. Рабов надо бояться, а не свободных.

Если же человек не считает себя высшей ценностью, то всё логично:
Коллектив порождает личности.

Личность в одиночку не может породить ни другую личность, ни коллектив.
Следовательно, коллектив важнее личности.

Первый же вопрос: на кой ляд сдалась личности другая личность или вообще целый коллектив? Ещё раз: личность самодостаточна. Да, бывают ситуации, в которых цели проще добиться коллективным трудом, нежели личным. Но тут, знаете, как у Омара Хайма: «уж лучше голодать, чем с кем попало есть, и лучше одному, чем вместе с кем попало». Я веду речь о том, что современное общество представляет собой в своём подавляющем большинстве то самое хайямово что попало. И если выбирать между одиночеством и этим чем попало, я лучше буду одинока совершенно.

А если коллектив принесёт себе в жертву личности - то личность рано или поздно помрёт. И дальше уже не будет ни личностей, ни коллектива.

Прежде всего: личность не требует от коллектива приносить себя ей в жертву. Она сама со своими проблемами разбирается. И смерть, поверьте, — это не самое страшное.

Хорошо, поясняю на примере: в коллективе есть один дебил. Вывод - весь коллектив... Что там после дебила идёт? Имбецил? Не помню точно, но не важно. Думаю, и так понятно.

Вы хоть один коллектив с дебилом — равноправным участником видели?
Даже государство — уж на что низкоуровневое образование — исключает дебилов из числа правообладателей. А почему?
А потому что участник коллектива — это индивид, имеющий равные со всеми права — только так. И вот отсюда как раз следует закон, согласно которому ни один коллектив не может быть более развитым, чем наименее развитый его член. Поскольку в противном случае наименее развитые члены коллектива не смогут реализовывать свои права во всей их полноте. И в этом случае да, если мы включаем дебилов в число равноправных участников коллектива, коллектив оказывается дебилистическим. А как иначе дебил сможет полноправно участвовать в нём?