September 2008
| |
1 |
2 |
3 |
4 |
5 |
6 |
| 7 |
8 |
9 |
10 |
11 |
12 |
13 |
| 14 |
15 |
16 |
17 |
18 |
19 |
20 |
| 21 |
22 |
23 |
24 |
25 |
26 |
27 |
| 28 |
29 |
30 |
|
3/1/05 10:29 pm
Пять копеек о бинарности и системности мировосприятия
Или, как я это называю, о детском и взрослом мировосприятии.
Вот к этому постингу ![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif) darkhon@lj. Можно расценивать как эхо, можно — как распространённый комментарий.
Из не опубликованного. Давние заметки по результатам чтения «Педагогической поэмы» Макаренко (точнее, только резюме заметок: целиком уж больно длинно, а кто читал первоисточник, тот и так всё поймёт).
Предупреждение: текст не для гуманистов и не для тех, кто пишет слово «ребёнок» исключительно с прописной буквы. Воздыхатели «маленького ясноглазого чуда», которое надо всеми силами лелеять, защищать и оберегать от всего, идут нафиг. Чудес не бывает. Даже очень маленьких. Есть взрослые, и есть дети.
Итак.
[…]
Макаренко с негодованием пишет о «непонимании», которое он встречал на своём пути со стороны педагогов-теоретиков. Однако, на мой взгляд, и автор «Педагогической поэмы» (в меньшей степени), и его оппоненты (в степени значительно большей) повторяли одну и ту же ошибку: они не стремились разложить действительность на аспекты, довольствуясь для анализа лишь собственным общим впечатлением. Причём — и это понятно — каждый видел реальность по-своему. Для Макаренко отрадны были разительные перемены в настроении, внешнем облике и развитии подростка, которые происходили по мере вливания вчерашнего беспризорника в коллектив колонии; а так как доминирование коллективного сознания над индивидуальным было педагогическим идеалом Макаренко, можно сказать, что эпитет «казарма», которым награждали его институт, должен был только льстить основоположнику советской педагогики. Теоретики же со своей колокольни видели одну лишь казарму и упорно не желали замечать явного прогресса подростков, поскольку из уличных зверьков дети, как ни верти, превращались во вполне цивилизованных людей — пусть стоящих в строю, пусть лишённых яркой индивидуальной огранки, но людей, повторяю, цивилизованных и — что не менее важно — способных получать квалификацию. Людей, которые имеют полноценный базис для развития собственной личности.
Казарма казармой, но в педагогической системе Макаренко имеется множество по-настоящему разумных аспектов, которые при прочих равных вполне пригодны для использования в любой исторический период.
Так, воистину хороша система сводных отрядов, которая приучает человека объединяться с определённой целью и использовать полученную при объединении силу наиболее эффективным образом, а кроме того, даёт возможность попробовать себя на административной работе:
«Сводный отряд — это временный отряд, составляющийся не больше как на неделю, получающий короткое определенное задание: выполоть картофель на таком-то поле, вспахать такой-то участок, очистить семенной материал, вывезти навоз, произвести посев и так далее…
Сводный отряд был всегда отрядом только рабочим. Как только заканчивалась его работа и ребята возвращались в колонию, сводного отряда больше не существовало…
Совет командиров всегда старался проводить через нагрузку комсводотрядов всех колонистов, кроме самых неудачных. Это было справедливо, потому что командование сводным отрядом связано было с большой ответственностью и заботами. Благодаря такой системе большинство колонистов участвовало не только в рабочей функции, но и в функции организаторской».
Именно слово «отряд» и отрядная атрибутика вкупе с системой поощрений и наказаний послужила поводом обозвать макаренковское учреждение казармой. Выше я уже говорила о том, что такая оценка вполне справедлива и объективна. Однако теперь скажу в защиту сводных отрядов: разумный человек не откажется создать временное объединение, если оно наиболее оптимально поможет решить ему насущную задачу. И уметь организовывать такое объединение и работать в его составе — весьма полезный поэтому навык. Где ещё можно попробовать свои силы в роли администратора, завхоза или любой другой, как не во временно созданной структуре? Где ещё можно получить минимальный опыт обращения с различным инвентарём и материалом? В конце концов, сводный отряд, предназначенный отнюдь не для идеологической обработки, а исключительно ради достижения краткосрочной цели, является так же плацдармом для обучения обычным социальным навыкам без привязки к господствующей идеологии.
[…]
Макаренко для своего времени выдвигал чрезвычайно крамольные, а следовательно во многом прогрессивные идеи. Так, отвергая всевозможные предрассудки, взлелеянные той самой коммунистической почвой, для которой он готовил высококачественную рассаду, Макаренко ставит своим оппонентам в упрёк нежелание видеть в детях завтрашних взрослых:
«…Есть, как известно, два пути в области организации перспективы, а следовательно, и трудового усилия. Первый заключается в оборудовании личной перспективы, между прочим, при помощи воздействия на материальные интересы личности. Это последнее, впрочем, решительно запрещалось тогдашними педагогическими мыслителями. Когда дело доходило до самого незначительного количества рублей, намечаемых к выдаче ребятам в виде зарплаты или премии, на "Олимпе" подымался настоящий скандал. Педагогические мыслители были убеждены, что деньги от дьявола…
Их отношение к зарплате и к деньгам было настолько паническое, что не оставалось места ни для какой аргументации.
А между тем зарплата, — продолжает Макаренко, — очень важное дело. На получаемой зарплате воспитанник вырабатывает уменье координировать личные и общественные интересы, попадает в сложнейшее море советского промфинплана, хозрасчета и рентабельности, изучает всю систему советского заводского хозяйства и принципиально становится на позиции, общие со всяким другим рабочим. Наконец приучается просто ценить заработок и уже не выходит из детского дома в образе беспризорной институтки, не умеющей жить, а обладающей только "идеалами".
Но ничего нельзя было поделать, на этом лежало "табу"».
Табу, к сожалению, лежало и на многих других действиях, априорно порицаемых тогдашними педологами за то, что эти действия некогда были осуждены гуманистами прошлого:
«…ребенок рассматривался как существо, наполненное особого состава газом, название которому даже не успели придумать. Впрочем, это была все та же старомодная душа, над которой упражнялись еще апостолы. Предполагалось (рабочая гипотеза), что газ этот обладает способностью саморазвития, не нужно только ему мешать. Об этом было написано много книг, но все они повторяли, в сущности, изречения Руссо:
"Относитесь к детству с благоговением…"
"Бойтесь помешать природе…"
Главный догмат этого вероучения состоял в том, что в условиях такого благоговения и предупредительности перед природой из вышеуказанного газа обязательно должна вырасти коммунистическая личность. На самом деле в условиях чистой природы вырастало только то, что естественно могло вырасти, то есть обыкновенный полевой бурьян, но это никого не смущало… Мои указания на практическое несоответствие получаемого бурьяна заданным проектам… называли делячеством…»
Весьма, надо сказать, напоминает изыски современных педагогов, которые, всё так же не умея членить целое на составные части и отбрасывать лишнее, предпочитают выкидывать всю систему полностью, не обращая ни малейшего внимания даже на самые разумные аспекты этой системы. Коммунист Макаренко стоял на позициях принудительного воспитания? На свалку принудительное воспитание, ибо Макаренко коммунист и устраивал из колонии казарму!
Между тем достаточно убрать из предложенной Макаренко парадигмы коллективизм и казарму, как немедленно обнаружится правота коммунистического педагога.
Видеть в сегодняшнем ребёнке личность — преступление перед потенциальной личностью завтрашнего взрослого. Растительное существование за чужой счёт — это, фактически, всё, на что он способен вне контекста интеллектуального развития, которое во многом обусловливается системой поощрений и наказаний, причем сама по себе такая система уже несёт на себе оттенок интеллектуального воспитания, поскольку приучает быстро соображать и реагировать хотя бы на внешние раздражители. «Уважать» ребёнка как личность — всё равно что поставить жирный крест на его будущем: у ребёнка нет того, что можно уважать.
[Здесь необходимо пояснение: путать наклонности, черты характера и психотип с личностью некорректно. У ребёнка есть наклонности, черты характера и психотип, но личности — нет. Он не в состоянии трезво оценивать свои намерения и поступки, степень ответственности за них и отделять личные предпочтения от внушённых социумом.]
И где бы ни находилась точка отсчёта системы координат Макаренко, его мнение о ребёнке, как о сыром материале, ценность которого весьма сомнительна и может рассматриваться только в контексте потенциальной обработки, не теряет своей объективности.
[«Но в общем… это настоящие зверёныши», — пишет Макаренко и имеет в виду отнюдь не только что подобранных с большой дороги беспризорников.]
Думается мне, что требовалось немалое мужество, чтобы выступить в одиночку против своры педагогов-фанатиков, для которых бог существовал реально и даже жил в конце XVIII века под именем Жан-Жака Руссо:
[Кстати, при такой постановке вопроса у меня сразу возникает желание съязвить, поскольку, в отличие от своего бога, коммунистические педологи отнюдь не считали женщину неспособной к интеллектуальному развитию и место на кухне ей не определяли.]
«Разговаривать со мной в наробразе начали тоже почти по-аракчеевски:
— Мы этот ваш жандармский опыт прихлопнем. Нужно строить соцвос, а не застенок.
В своем докладе о дисциплине я позволил себе усомниться в правильности общепринятых в то время положений, утверждавших, что наказание воспитывает раба, что необходимо дать полный простор творчеству ребенка, нужно больше всего полагаться на самоорганизацию и самодисциплину. Я позволил себе выставить несомненное для меня утверждение, что, пока не создан коллектив и органы коллектива, пока нет традиций и не воспитаны первичные трудовые и бытовые навыки, воспитатель имеет право и должен не отказываться от принуждения. Я утверждал также, что нельзя основывать все воспитание на интересе, что воспитание чувства долга часто становится в противоречие с интересом ребенка, в особенности так, как он его понимает. Я требовал воспитания закаленного, крепкого человека, могущего проделывать и неприятную работу, и скучную работу, если она вызывается интересами коллектива…
Я был уже готов к тому, что колонию "прихлопнут"…»
Несомненная заслуга Макаренко в том, что систему принудительного воспитания он отстоял и даже воплощал на практике в течение многих лет. Весьма и весьма печально, что современные воспитатели, не умея дробить текст на главные предложения и придаточные, видят в макаренковской педагогике не столько постулат о необходимости заставлять ребёнка расти, сколько требование создавать «коллектив и органы коллектива».
Между тем коллектив был нужен Макаренко именно потому, что на первом месте для него всегда стояла задача воспитания определённого рода человека. Коллектив в колонии был только средством, но ни в коем случае не самоцелью, в противном случае он не имел бы успеха и не смог штамповать идеологически подкованную, разительно отличающуюся своей цивилизованностью и в целом более высоким культурным уровнем на фоне прочей толпы массу.
И если сам Макаренко воспитывал пусть инфантильных в целом, но вполне сильных и самостоятельных в частностях людей, то теоретики «Олимпа», как он презрительно называл педологов, не справлялись даже с такой задачей. Куряжская колония, которую Макаренко получил «в наследство» от таких вот специалистов на шестом году своей колонистской деятельности, являла собой столь непосредственный образчик упомянутого выше бурьяна, что ни один здравомыслящий человек, наблюдай он эту картину своими глазами, не стал бы задерживаться возле кабинетов «олимпийцев» и пары минут. Макаренко был прогрессивен для своего времени, и что самое важное, его опыт и наблюдения остаются ценными даже для сегодняшнего поколения педагогов.
Весьма существенно: отсутствие уважения к сырому материалу недочеловеков совсем не означало для Макаренко немедленного размазывания ребёнка по грязи и всяческого его унижения, оскорбления и прочих «изысков», которыми тоже богата наша да и зарубежная педагогика. Не считая себя обязанным церемониться с «тонкой» ребячьей натурой, отнюдь не потакая капризам и истерикам, нивелируя при этом малейшие проявления индивидуальности на уровне сложнее черт характера и бытовых предпочтений, автор «Педагогической поэмы», тем не менее, настаивает на разумном использовании воспитательского инструментария. Прежде всего это выражается в системе поощрений: как только ребёнок делает первые самостоятельные движения к развитию, это немедленно отмечается воспитателем и не упускается из внимания уже до самого прощания подростка с колонией.
Всё возрастающие требования и всё большая ответственность по мере личностного роста — развитие отношения к человеку по мере развития самого человека. Псевдоуважение к личности, которой на самом деле нет, заменено здесь пристальным вниманием к развитию будущей личности в том понимании, какое воспитатель вкладывает в это слово. Это возмущало противников «казарменной» системы Макаренко, которые не хотели видеть ничего, кроме казармы:
«— …Я прошу вас серьезно со мной говорить. Как это так: дежурный мальчик распределяет столовую, а вы спокойно здесь стоите. Вы уверены, что он все сделает правильно, никого не обидит? Наконец… он может просто ошибиться».
Лебединая песня глупости чиновников, которые даже в своём, весьма здравом самом по себе намерении воспитать свободную личность, не хотели видеть и не видели главного. Макаренко опирался исключительно на коллектив: «всякая мера взыскания только тогда производит полезное действие, когда она выталкивает человека из общих рядов и поддерживается несомненным приговором общественного мнения».
Если экстраполировать этот тезис на всю систему воспитания в целом, приходится признать, что коллектив был не столько мощным орудием в руках Макаренко, он и был фактически воспитателем беспризорника. Сам Макаренко с момента образования коллектива выступал в роли скорее корректора, нежели руководителя: дав первоначальный толчок развитию клана, педагог в дальнейшем лишь следил за соответствием коллективного курса генеральному, по которому колонистов вело непосредственно их собственное общество.
[…]
Блестящей и, по-видимому, так и не получившей развития, представляется идея Макаренко о технологичности воспитательного процесса:
«Наше педагогическое производство никогда не строилось по технологической логике, а всегда по логике моральной проповеди…
Именно потому у нас просто отсутствуют все важные отделы производства: технологический процесс, учет операций, конструкторская работа, применение кондукторов и приспособлений, нормирование, контроль, допуски и браковка.
Когда подобные слова я несмело произносил у подошвы "Олимпа", боги швыряли в меня кирпичами и кричали, что это механистическая теория.
А я, чем больше думал, тем больше находил сходства между процессами воспитания и обычными процессами на материальном производстве, и никакой особенно страшной механистичности в этом сходстве не было. Человеческая личность в моем представлении продолжала оставаться человеческой личностью со всей ее сложностью, богатством и красотой, но мне казалось, что именно потому к ней нужно подходить с более точными измерителями, с большей ответственностью и с большей наукой, а не в порядке простого темного кликушества…
…Почему в технических вузах мы изучаем сопротивление материалов, а в педагогических не изучаем сопротивление личности, когда ее начинают воспитывать? А ведь для всех не секрет, что такое сопротивление имеет место. Почему наконец у нас нет отдела контроля, который мог бы сказать разным педагогическим партачам:
— У вас, голубчики, девяносто процентов брака. Уплатите, будьте добры, из вашего жалованья.
Почему у нас нет никакой науки о сырье, и никто толком не знает, что из этого материала следует делать — коробку спичек или аэроплан?»
Всё те же проблемы всё на тех же места. На сегодняшний день мы имеем миллионов специалистов по детской психологии, однако воз и ныне там: воспитание как было, так и остаётся одной из неразрешимых проблем бытия, а споры о том, полезны или вредны кнут и пряник хоть в прямом, хоть в переносном смысле слова, никуда не исчезли. Эксперименты сменяют друг друга в головокружительном калейдоскопе, но успеха в воспитании заданных качеств человека добиваются только кадетские корпуса, военизированные детские дома и взятые под опеку православной церковью учебные заведения: и в том, и в другом, и в третьем случае система, апробированная А.С. Макаренко на воспитанниках колонии им. Горького, работает безотказно.
Всё дело заключается в том, что принципы, внедрённые Макаренко в колонии (самоорганизация учреждения, планирование, хозрасчёт и т.п.) и столь эффектно преподнесённые в «Педагогической поэме», действуют тогда и только тогда, когда существует сплочённый коллектив, жёсткая коллективная ответственность и однозначная коллективная идеология. Увы и ах, но от этого никуда не деться — Макаренко экспериментировал со своими целями, и для иных его метод — как совокупность — не годен. Зато для аналогичных — идеален. А дробить совокупность на составные части человек педагогический, очевидно, так и не научился. Вот и получается, что священники и военные, штампующие безликие и безотказные человеческие шестерёнки, в педагогическом отношении дают сто очков вперёд штатским, не признающим воинской, «казарменной» дисциплины. Звёзд с небес воспитанники «казарм», вероятнее всего, не хватают, но на общем фоне серости и деградации выглядят впечатляюще. Объединённые клановой идеологией, связанные клановыми традициями, включённые в цепь клановой круговой поруки и заботящиеся о чести клана, эти подростки чувствуют себя во много раз более защищёнными, а своё положение — более стабильным, чем их сверстники из обычных школ, кланы которых гораздо более шатки и не требуют поддержания своей чести (да и идеологии, как правило, не имеют), клановые традиции не так крепки, а круговая порука всё сильнее грозит распасться с каждым натяжением цепи. В результате «казарменные» дети имеют гораздо больше времени на решение вопросов учебного и культурного свойства, а выглядят в разы воспитаннее и чистоплотнее, так что изрядно выигрывают в глазах родителей дошколят, стоящих перед выбором учебного заведения.
Правда, на воспитание свободной творческой личности, открыто и красиво выражающей свою индивидуальность, таким родителям рассчитывать, пожалуй, не стоит. Они получат отлично обученного солдата с прекрасными манерами и плохо развитым критическим мышлением.
[…]
Проблема «как воспитать культурную, свободную творческую личность» лежит на поверхности: для того, чтобы коллектив перестал довлеть над человеком, а пробудившаяся личность, с одной стороны, не боялась вопросов о причинах и следствиях, а с другой — не теряла чувства собственного достоинства, не зависящего от мнения коллектива, необходимо создать такие условия, в которых коллектив перестанет быть явной доминантой, почти целиком определяющей поведение подростка. Но как это сделать, не разрушая детской психики, которая на определённом этапе настоятельно требует от ребёнка быть ведомым?
Если единственный вариант решения этой проблемы заключается в том, чтобы каждый юный человек получил в придачу к своему переходному периоду требовательного и внимательного учителя, способного поставить перед ним достойную задачу и проконтролировать её выполнение, то выход видится только один: срочно перестать рожать в таком количестве, в каком производят детей нынешние полудевочки, полушлюхи. Перестать рожать любым, пусть даже самым жестоким и кровожадным методом, даже с риском стремительного сокращения национальной популяции. Талантливых воспитателей личности совсем немного, и тот же основоположник советской педагогики отнюдь не входит в их число при всех своих многочисленных достоинствах и даже постфактум, поскольку личность откровенно ценил существенно меньше коллектива.
Стоит ли воспитание нового поколения — более разумного, более самостоятельного в своём выборе, более высокоразвитого и свободного, чем все родители, вместе взятые, — таких усилий? И не аукнется ли такая политика в дальнейшем, когда жизнь поставит людей в жёсткие рамки планирования семьи с обязательным привлечением евгеников? Будет ли тогда человек свободен в своём выборе — хотя бы в выборе создания семьи и деторождения — и не станет ли зависим от государства более, чем сейчас?
Мне представляется, что, во-первых, та вакханалия, которая творится нынче в нашем обществе, никак не заслуживает называться свободой. Да, женщина имеет право рожать когда и сколько ей приспичит, но вдумайтесь: это — свобода? Не напоминает ли эта свобода банальное удовлетворение инстинктов, в основе которых лежит отнюдь не разум, но почти неконтролируемое животное начало, не имеющее ничего общего с побуждениями развитой личности? Да, мужчина может оплодотворить даже сотню самок такого рода (и при желании оплодотворит). И это — свобода? Ребёнок может пройти курс лечения наркозависимости, а через несколько лет породить себе подобного. Это тоже — свобода? Верующий не хочет и думать о противозачаточных средствах, несмотря на то, что его семья, состоящая даже из трёх человек, ест мясо далеко не каждый день. И это — свобода?
Если угодно, это не свобода. Это — порождение того самого коллективного сознания, которое заставляет человека следовать инстинкту видового выживания, похоронив собственные, личные интересы и поставив во главу угла интересы общественные, то есть в данном случае так называемые «общечеловеческие». При том, что численность человечества уже во много раз превышает тот необходимый для выживания уровень, который разумно было бы поддерживать. И из глубины этого монстра, ежедневно выплёвывающего в родильных отделениях несколько миллионов тонн свежей биомассы, — вы чувствуете? — слышен голос чуткого, исключительно интуитивного педагога, ставшего устами человеческого вида: «Ты будешь, как и все… в этом и заключается жизнь».
Этого педагога по прошествии ещё нескольких лет обязательно вспомнят по всем городам и весям, потому что деградирующие на глазах дети в очень скором времени образуют критическую массу, которая вновь перевернёт оценки современных гуманитариев в прямо противоположную сторону. И, как всегда, современные гуманитарии не станут расчленять картину на составные части, а примут её целиком, как некогда целиком же и отринули. То есть будут воспитывать человека коллективного, такого, какой описан у Макаренко. Если для этого потребуется создание очередной коллективной идеологии, будьте уверены, её слепят из любых подручных материалов.
Этого могло бы не произойти, будь люди более безжалостны к сиюминутным прихотям своей ленивой, развращённой плоти и более снисходительны к доводам своего, изрядно ожиревшего, но всё-таки живого разума.
Разум же диктует: точно так же, как не является свободой личности бесконтрольное размножение, не является и насилием над нею разумное ограничение рождаемости, поскольку, с одной стороны, для выживания популяции необходимо гораздо меньшее количество особей, чем имеется на данный момент, а с другой — качество популяции на сегодняшний день гораздо важнее его количества. Чтобы обеспечить необходимое качество в будущем, нужно уже сейчас отфильтровать имеющийся на сегодня педагогический опыт и, творчески переработав его, слепить из нынешних представителей homo vulgaris хотя бы подобие вида homo sapiens, до которого большей части современного человечества доползти в своём развитии невозможно даже теоретически.
И при этом нельзя забывать: до тех пор, пока в классах учится более чем по четыре-пять человек, а школы насчитывают сотни, не сказать бы тысячи учащихся, ни о каком целенаправленном воспитании самостоятельной личности у подростков не может идти и речи. Коллективизм «казарм» будет на сто шагов опережать все прочие формы воспитания, а это означает, что наша страна, всё время забывающая о том, что АВ состоит из А и В, каковые совсем не обязательно сочетать, обречена на коллективистскую идею того или иного рода — коммунизм ли это будет, фашизм, национализм или всё что угодно.
Самородки в такой среде появиться могут. Золотоносные жилы — никогда.
P.S. Но Макаренко учителям — читать, читать и читать. Выделить в педагогических вузах отдельным предметом и без зачёта, принятого специально обученной комиссией, к госэкзаменам не допускать категорически.
Во избежание.
Imported event Original
Current Mood: Нет, эта рыба не для котов
Current Music: Кошачий концерт на нервах с хеком
3/1/05, 05:39 pm
К цитированному постингу замечаний не имею: не психиатр. То есть, имею, что сказать, но в авторе собеседника не разглядел.
По Вашему тексту - всё верно. Единственный акцент. в Макаренковскойсистеме всё, вообще всё упирается в личность педагога. Пояснять сие не нужно.
3/1/05, 07:05 pm
Это как бы действительно не обсуждается. :) Но тут основное не "педагога", а всё-таки "личность".
3/1/05, 07:13 pm
Мне в данном случае трудно эти понятия разделить.
3/1/05, 07:16 pm
А мне - нет. Ибо имеется очень немало примеров тому, как взрослел подросток, попавший под влияние личности, которая не была да и не стремилась быть его педагогом.
3/1/05, 07:23 pm
М-м-м... Я сказал - в системе Макаренко ;). То есть, какие-то педагоги там были по любому, но не всякий из них мог воспитать личность.
А вне контекста - личность, разумеется, важнее. По дефолту ;)
3/1/05, 07:38 pm
Туплю. "Мог воспитывать" в смысле "допускался к воспитанию"? Если так, согласна. Кажется, Вы именно это подразумевали, простите, что к словам докапываюсь.
3/1/05, 07:42 pm
Ага. Перечитал и понял, что не совсем точно сформулировал. Mea culpa.
3/1/05, 06:01 pm
> а школы насчитывают сотни, не сказать бы тысячи учащихся
Сотни - это редкость для средних школ. Обычная школа в моей провинции насчитывает 1600-2000 учеников. Классы по 30-40 человек.
3/1/05, 07:06 pm
Значит, у меня устаревшие данные и всё ещё хуже, чем я думала.
3/2/05, 12:08 am
***Верующий не хочет и думать о противозачаточных средствах, несмотря на то, что его семья, состоящая даже из трёх человек, ест мясо далеко не каждый день. И это — свобода?***
Да, это свобода.
3/2/05, 01:18 am
Свобода обрекать ребёнка на существование впроголодь?
Свобода сваливать ответственность за собственную похоть на юный организм, который не сможет нормально развиваться из-за твоей неустроенности?
За такую "свободу" сажать надо - надолго.
Если ты малоимущий и религиозные убеждения не позволяют тебе использовать презервативы, спи один и не возжелай соития. Если же возжелал и зачал ребёнка, будь добр обеспечить его как положено - любой ценой. Или делай аборт. По какому праву ребёнок, а не ты должен отвечать за шевеления твоей плоти? Плати за это сам.
Вот это - свобода. Свобода нести ответственность за собственные желания и собственные - если угодно - грехи. А то, что Вы называете свободой, - это, простите за прямоту, блядство. Лицемерно узаконенное. Прикрытое рассуждениями на тему о грехе и святости. А дети, рождённые в таком блядстве, - посмотрите статистику хотя бы - недоедают, недополучают витаминов, ходят в обносках с чужого плеча, чувствуют себя неполноценными и начинают ширяться раньше, чем читать.
Когда есть мужество совершить меньший грех ради недопущение большего, верующий человек пойдёт и на аборт, и на контрацепцию, и на всё остальное, коль скоро у него в загашнике шаром покати. А когда мужества нету и взять его неоткуда, тогда и начинаются разговоры на тему "Ах, мораль, ах, нравственность, ах, ущемляют".
Нет, это не переход на личности, это к вопросу о движущих силах и зрелости в целом.
3/2/05, 02:41 am
Мне кажется, Вы тут смешали понятия свободы и безответственности. В данном случае это - жуткая безответственность. Но - свобода. Потому как в противном случае (при несвободе) этого товарища надо было бы принудительно стерилизовать.
А то, что этой свободой (выбора) пользуются по-дурацки - факт.
3/2/05, 12:09 pm
Свободы не может быть в безответственности. Свобода - это прежде всего осознание своего поступка и готовность нести за него ответственность. Она с этого начинается - с осознания и ответственности. А выражение "безответственная свобода" - оксюморон, поскольку безответственность есть именно что слепое подчинение - инстинктам, догматам, не важно. То есть именно зависимость.
3/2/05, 03:22 pm
В подобных случаях традиционно раделяют "свободу" и "волю".
3/2/05, 03:42 pm
Что Вы называете волей? Стремление любой ценой удовлетворять похоть? Это не воля, это самое натуральное безволие.
А вообще, терминологические споры - это см. FAQ.
3/2/05, 04:14 pm
"Вмдите ли, Пётр..."
как сказал Василий Мванович на вопрос "не еврей ли вы". Если Вы хотите говорить о верующем - без балды верующем человеке - то поверьте тому, кто с такими людьми общается постоянно: похоть, мягко говоря, не главная движущая сила в их жизни. Напротив, частое воздержание им куда более присуще, чем людям, которые "думают о контрацептивах". Мысль "вот я сейчас трахнусь - а там хоть трава не расти" цветет буйным цветом не в Церкви, а в светской культуре, неотъемлемым атрибутом которой является реклама "резинки" и "пилюльки".
Ну и трахаются. И не растёт. И смертность превалирует над рождаемостью, и очень актуален вопрос: а из каких средств мы будем получать пенсию, когда состаримся, кто будет создавать валовый национальный продукт, если для простого поддержания популяции в каждой семье должно быть ТРОЕ детей (два за папу-маму, третий - за тогодядю, кто умер холостым или болел в детстве свинкой или не дожил до репродуктивного возраста).
Разговоры о "любой цене" - дорога, вымощенная благими намерениями и ведет известно куда. Я видела детей, которым благополучие было обеспечено ценой их одиночества. Ценой вечного отсутствия отца дома. Ценой постоянного напряжения на работе, и срывов этого напряжения на нем же, ребенке. Ценой "откупания" от него видиками, роликами, компьютерными играми, мотоциклом в 14 лет и автомобилем в 16. Я не нахожу такой подход ответственным. Совсем наоборот. Самая счастливая семья из известных мне, насчитывает 12 детей: двое своих, десять приемных. Да, они едят мясо только по воскресеньям. Но свою рыбу по будням они съедают в таком тепле, что дай Бог каждому.
***Или делай аборт. По какому праву ребёнок, а не ты должен отвечать за шевеления твоей плоти? Плати за это сам.
Вот это - свобода***
То есть, оставить ребенка жить и обеспечить его пусть небольшим, но верным куском - это не свобода и безответственнойть. Убить его, расчленить заживо в утробе, превратив заодно и собственную матку в покрытую рубцами бесплодную поверхность - это ответственно?
Делайте что хотите, но я скорее назову ответственным человека, который струдностями воспитывает, а не с легкостью убивает.
***Прикрытое рассуждениями на тему о грехе и святости. А дети, рождённые в таком блядстве, - посмотрите статистику хотя бы - недоедают, недополучают витаминов, ходят в обносках с чужого плеча, чувствуют себя неполноценными и начинают ширяться раньше, чем читать***
Покажите мне эту статистику. Дайте мне ее по верующим христианским, мусульманским и иудейским семьям. Мне действительно интересно. Потому что среди детей, прошедших через приют "Надежда" мне не попался ни один, кто ушел бы на улицу из верующей семьи, где много детей. Большинство - единственные дети. Или у нас город такой неправильный.
В Декалоге нет заповеди "не будь бедным". Есть "не убий". И, кстате, об блядстве - тут же, рядом, написано "не прелюбодействуй".
3/3/05, 02:02 am
Да уж, вижу
Мысль "вот я сейчас трахнусь - а там хоть трава не расти" цветет буйным цветом не в Церкви, а в светской культуре, неотъемлемым атрибутом которой является реклама "резинки" и "пилюльки".
Простите, а при чём тут "резинки" с "пилюльками" и "хоть трава не расти"? Как раз наоборот - резинки и пилюльки, в общем-то, нужны для того, чтобы трава росла. Но росла в своё время и в своём месте. А не сколько выросло, столько выросло. Не находите? Так что, не надо путать:
- Безопасный секс (резиноопилюленный);
- Секс с идеологией "трахаться в презервативе то же самое, что и нюхать цветы в противогазе";
- Секс в семье, но без контрацепции и применения абортов (сколько чего выйдет, столько и выйдет - будем "с трудностями воспитывать").
Это всё очень разные вещи.
И теперь вернусь к Вашему предыдущему постингу:
***Верующий не хочет и думать о противозачаточных средствах, несмотря на то, что его семья, состоящая даже из трёх человек, ест мясо далеко не каждый день. И это — свобода?***
Да, это свобода.
Это как раз тот самый случай: сколько выросло, столько выросло. Так кто здесь ратует за "хоть трава не расти"? Светская культура с "резинками" и "пилюльками" или...?
...если для простого поддержания популяции в каждой семье должно быть ТРОЕ детей (два за папу-маму, третий - за тогодядю, кто умер холостым или болел в детстве свинкой или не дожил до репродуктивного возраста).
Но ведь не 6-10 и уж тем более, не сколько уж получится. И в связи с этим вопрос: как лимитировать будем, если противозачаточные средства - фу, онанировать - фу два раза, а плоть слаба и своего требует (И правильно делает - организьм должон работать. Весь.)?
Выходов два. Либо трансформировать людей, чтобы сексом занимались только ради размножения, либо... создать им условия для "слива" спермы и сексуальной энергии.
Первый вариант хорош, но идеалистичен - эффективно применять психотехники могут далеко не все.
Второй вариант более реален, но он подразумевает легализацию проституции. То есть, введение института "необходимых изгоев".
Нет, есть и третий выход: развить людей настолько, что они станут самодостаточными и будут с успехом регулировать свою сексуальную функцию. Но кому это нужно-то? Они же неуправляемыми получатся. :))
Впрочем, есть и четвёртый, наиболее реальный вариант: сливать часть того, что уже выросло. Ну там, войну устроить, или на медицину особо не нажимать. Или ещё чего-то в этом роде. И волки сыты и овцы... А кому до них дело-то? Новые народятся!
Убить его, расчленить заживо в утробе, превратив заодно и собственную матку в покрытую рубцами бесплодную поверхность - это ответственно?
Так и не доводите дело до эксцессов - пользуйтесь "резинками" и "пилюльками" из светской культуры. Или принципы не позволяют? Или же сперматозоиды и яйцеклетки - это такие существа, на которые распространяются этические нормы, примениммые к людям? И потом, есть же и относительно безопасные способы проведения абортов. Впрочем, с этим вопросом лучше к специалисту.
3/3/05, 02:07 am
И ещё вижу
Делайте что хотите, но я скорее назову ответственным человека, который струдностями воспитывает, а не с легкостью убивает.
А вот не надо дешёвой демагогии, ладно?
Оставьте эти игры терминами типа "убийства", "расчленения заживо" для рекламных наклеек антиабортной кампании, так они воспринимаются как абстрактный рекламный лозунг и по большому счёту, наблюдатели к ним индифферентны. Устранение новообразования, коим является плод в матке, ещё не "убийство", поскольку этим термином называется насильственное уничтожение человека. Эдак мы докатимся до того, что любая операция - суть убийство. Смешно, право слово.
А что до ответственности, так это такая подлая штука, которая пристуствует всегда. Вопрос в том, на кого она перекладывается и кто в конечном итоге расплачивается по счетам.
"С трудностями воспитывающий", на самом деле перекладывает свои тяготы на плечи окружающих. Прежде всего они падают на сам объект воспитания. Да-да, как раз в виде недостатка мяса и кальция, и уж тем более - компьютерных игр. А "с лёгкостью убивающий" отвечает за последствия только перед самим собой. Женщина, сделавшая аборт на позднем сроке беременности тоже отвечает за свой поступок, хотя бы тем, что рискует потерять способность рожать.
То есть, первый, который сваливает ответственность на других, достоин называться "ответственным", а второй, который несёт всю полноту ответственности на себе (и только!) - нет. Забавно. Значит, по-Вашему, Ответственными можно назвать только тех, кто раскидывает свою ответственность по другим? Интересная логика получается. Для очень корпоративного применения. И очень-очень коллективистская, поскольку иначе при такой логике не прожить.
3/4/05, 07:13 am
а вам не кажется,
что оба пути по сути ответственность? Когда я убиваю прохожего на улице, чтобы отобрать его кошелек. я тоже совершаю поступок, за который придется нести ответственность -не перед людьми, так перед Богом. Так? Почему называя ответственностью уничтожение того, чт опоявилось исключительно в результате вашей слабости и похоти (не хотите громких слов про убийство человека, не будет)вы назваете безответственность принятие на себя миссии воспитания?
будьте уж объективны.
3/2/05, 02:41 am
Жалко, я не логик по типу.
Чувствую ошибку в переходе, но найти не смогу.
Другое дело, что Ваш текст - это манифест "прайдных". Тем, кому коллектив не особо и нужен. Есть еще "стайные" - и над ними-то за что издеваться? Им клан жизненно необходим, врожденная тоска. Как у нас, у прайдных, по свободе:) Стайные при этом отнюдь не менее творческие. Они просто другие.
3/2/05, 12:03 pm
Re: Жалко, я не логик по типу.
...сказала куколка, не желая становиться бабочкой.
Нет, это не в Ваш огород камень. Это к тому, что "они просто другие" - аргументация кривая в целом. На такой аргументации можно выстроить оправдание чему угодно - от фашизма до мании преследования.
"Стайные" потому и появляются, что с детства привыкли ставить интересы стаи выше собственных. И о каком творчестве тут можно говорить, я, право, не знаю. Перечтите "Педагогическую поэму" - в той части, где Макаренко сокрушается: "У нас было много художственных талантов, но не развился ни один" (последние главы, цитата приблизительная). Если нужно, найду этот кусок сама.
3/3/05, 12:40 am
Re: Жалко, я не логик по типу.
Это врожденное совершенно. У меня лучшая подруга - стайная, она всю иерархию и так далее воспринимает инстинктивно. В плане талантливости, ума, умения адаптироваться и так далее она мне даст сто очков форы. И, кстати, свои интересы она вполне отстаивает, просто, в отличие от меня, она куда лучше умеет сотрудничать.
Понимаете, это - базис. Сапиенсы - стадный вид, у нас это в подкорке заложено. Не надо издеваться над теми, кому это нужно - их все равно больше.
3/3/05, 01:56 am
Re: Жалко, я не логик по типу.
1. "У меня лучшая подруга" - это не аргумент. Стадность не бывает врождённой. Если бы стадность была врождённой, все люди были бы стадными, а они почему-то - чем сильнее развиваются, тем больше - тяготеют к индивидуализму. Странно, ага?
2. Если человек отстаивает свои интересы, он уже не стадное животное. Стадное свои интересы отстаивает только на уровне социальной иерархии, но ни в коем случае не индивидуальной деятельности.
3. Кто Вам сказал, что сапиенсы - это стадный вид и что именно у него зашито в подкорке?
4. А вот это: "Не надо издеваться над теми, кому это нужно - их все равно больше" FAQ. Конкретно тот пункт, который посвящён не умеющим высказать свою мысль внятно. Извините, если грубо получилось.
Если Вы имели в виду апелляцию к большинству, то идёт это большинство сами догадаетесь куда. Из-за того, что кого-то там больше, я деградировать не собираюсь.
3/3/05, 03:49 am
Re: Жалко, я не логик по типу.
1. Ага. И города они строили от сугубого индивидуализма. И территория у нас - племенная (ака стадная). У индивидуальных зверушек город в принципе как способ жизни возникнуть не мог. И я уж не упоминаю про выдающихся человеческих особей, которые активно и радостно шли пограбить соседей и присоединить их территорию к своей. Вы себе медведей представляете, вот этим занимающихся? А бабуинов? (последние, кстати, люююбят территорию делить. Не хуже нас).
Рождаемся мы все как раз стадными. А потом садимся на попу и начинаем думать, движение звезд и планет наблюдать. Кто много думает - тому кричать и бежать за всеми некогда. Кстати, и спорить ему особо некогда. С большой долей воерятности его сожрет тиранозвар, потому что safety is in numbers, но, если ему повезет или думал он на дереве, то останется вполне жив и даже даст потомство. Но все равно это - надстройка...
2. Между индивидуальными интересами и интересами стаи противоречий не так много, как хочется. Стадо свои интересы отстаивало, отстаивает и будет отстаивать: оно желает хлеба, зрелищ, национальной гордости и иерархических преимуществ. Но это отнюдь не помешает устроить свару на базаре, торгуясь за селедку и споря о моральном облике Ленки-потаскухи (ну, или уровнем повыше - обсуждать падение доллара и играть на понижение курса акций. Ну, еще судьбы России можно обсудить). Кстати, и вставание в позу "Ах, меня не поняли, мерзкие, примитивные людишьки!" - это тоже к стаду.
3. На иных не тянем, увы. Все ж мы к обезьянам ближе, а у них стайность весьма специфически проявляется. Ну, и я уж не говорю, что у индивидуалистов вторая сигнальная в принципе развиться не могла - зачем?
4. Гы. А вас кто-то заставляет? Деградировать?
Индивидуалистов мало не потому, что мы такие вот хорошие и пушистые. Просто мы - уроды.
(шепотом, пока не побили) И на индивидуалисты вы не тянете.. Вообще люблю - соберутся небольшой толпй, и давай тереть за индивидуализм :))) И еще тех, кто против, опять же, дружно топтать...
3/3/05, 04:09 am
Re: Жалко, я не логик по типу.
Ёлы-палы, ну хоть Вы-то не передёргивайте!
И города они строили от сугубого индивидуализма.
Вы, вообще, в курсе, что коллектив, созданный с конкретной целью, и стадо - это разные вещи?
Рождаемся мы все как раз стадными. А потом садимся на попу и начинаем думать, движение звезд и планет наблюдать.
И откуда из этого следует вывод о том, что стадны не хомо, а сапиенсы? Вы же сами себе противоречите!
Остальное по факту противоречия, соответственно.
Индивидуалистов мало не потому, что мы такие вот хорошие и пушистые. Просто мы - уроды.
Да нет, знаете ли. Не "просто мы - уроды". А просто мы думать своими мозгами умеем.
И на индивидуалисты вы не тянете.. Вообще люблю - соберутся небольшой толпй, и давай тереть за индивидуализм :)))
"Соберутся небольшой толпой" - это Вы обо мне, что ли? Так я в единственном числе, вообще-то. Раздвоения личности пока не наблюдается. Если кто и пришёл, так самостоятельно. Сам же и уйдёт, если захочет.
И еще тех, кто против, опять же, дружно топтать...
Правильно говорите, дура я неграмотная.
Надо покорно согласиться, когда баран тычет в тебя пальцем и называет морально опущенным. Надо дать высказаться барану. Самому нужно молчать. И думать о баранах. Нет, не так. Надо сделать барану "ку". Три раза. И не сметь называть его бараном. И не сметь говорить о себе, как об индивидуалисте и личности. Это, в конце концов, может ущемить достоинство барана. Плевать, что достоинства нет и не было ни разу. Баран называет достоинством совсем другие вещи, надо согласиться с бараном.
Надо вообще быть политкорректным. Надо соглашаться с тем, кто не такой, как ты, даже если он баран. И улыбаться ему. Просто потому, что он не такой, как ты. Насрать пятнадцать раз, что у него ума нема: он другой, и это свято. Более того, он стадный, и это ещё святее. Святее-рассвятее. А со своим инидвидуализмом единоличным надо сидеть и не высовываться. Это барану можно топтать тех, кто против, индивидуалисту никого топтать нельзя. Не имеет права.
Бараны форева, да здравствует стадо.
Есть ещё вопросы?
3/3/05, 04:31 am
Re: Жалко, я не логик по типу.
И города они строили от сугубого индивидуализма.
Вы, вообще, в курсе, что коллектив, созданный с конкретной целью, и стадо - это разные вещи?
Это - следствие. Именно неиндивидуализма в подкорке. У индивидуальных зверей восприятие территории другое. Именно у большинства вида. Большие просторы (охотничьи угодья, в основном). У стадных-стайных территория воспринимается как общая, сотрудничество с сородичами носит добровольный характер и .тд. Не создают индивидуальные звери коллективы иначе, чем для воспроизводства потомства (да и то - чисто индивидуальные сразу после разбегаются). Мы же живем в постоянных группах.
И откуда из этого следует вывод о том, что стадны не хомо, а сапиенсы? Вы же сами себе противоречите!
В процессе эволюции от стадных не стадные не происходили. Если предки имеют именно такую форму организации - то и потомки. Особенно если мы говорим про ничтожные промежутки времени (что такое несколько десятков тысяч лет?). Все наши "родственники" - стадно-стайные. Мы то с чего другие?
Что до индивидуализма - то как раз потребность убедить в своей правоте это яркий показатель значимости мнения сородичей и совидовичей. Собсно, косвенное доказательство стадности (ну, семейности как минимум) :) Врожденной.
3/3/05, 05:27 am
Re: Жалко, я не логик по типу.
Послушайте, Вы апеллируете к животным, тогда как это некорректно по определению: животные, в отличие от человека, неразумны даже потенциально. Скидки на это делать будем, нэ? Или только инстинктами оперировать умеем?
Естественно, индивидуальные звери коллективов не создают: им это в голову не приходит. Из этого следует, что сапиенс - бывший хомо - в своём развитии должен уподобляться стаду? Апеллируя к тому, что "от стадных не стадные не происходили"?
Мы живём в постоянных группах.
Обратите внимание: по мере прогресса связи внутри этих группы становятся всё менее и менее прочными.
Все наши "родственники" - стадно-стайные. Мы-то с чего другие?
С того, что разумны. Есть варианты?
...потребность убедить в своей правоте это яркий показатель значимости мнения сородичей и совидовичей.
Хорошо, воспользуемся Вашей аналогией: если самец тигра сцепился с другим самцом тигра, значит, тигры - стадные твари. Ага? Баги в своей посылке ищите сами.
3/3/05, 06:20 am
Re: Жалко, я не логик по типу.
Так вот, вы сами сказали - индивидуальные звери коллектив не создают. Если бы мы были индивидуальными - никакого бы коллектива у нас не было, изначально. И первобытного стада бы не было. И сравнение - вполне корректно, потому что мы биологические аспекты проговариваем. Тип общественного поведения - это биология, а не социология. И к разуму отношение имеет весьма опосредованное. Неразумные обезъяны будут закидывать чужака гнильем - разумные люди поливать словами. И разницы?
Что до связей - так просто чейчас социально переход из группы в группу облегчен. Но это не нивелирует их значение. Если бы в основе своей мы были индивидуальными - то понятие "референтная группа" было бы изначально бредом.
Тиргы :) Тигры просто так на ровном месте конфликт не устраивают. И ни в чем никого не убеждают. Собственно, конфликт их другой характер носит. Принципиально. Не иерархический (в отличие от спора).
3/3/05, 06:34 am
Re: Жалко, я не логик по типу.
Какие звери, о чём Вы?!
Звери априорно неразумны, повторяю. И с критериями зверей подходить к людям на этом основании некорректно.
Неразумные обезъяны будут закидывать чужака гнильем - разумные люди поливать словами. И разницы?
Разница в том, что не надо передёргивать. Поливать гнильём и словами будут соответственно неразумные обезьяны и неразумные люди. Разумные люди к этому процессу отношения не имеют, не подменяйте понятия.
Если бы в основе своей мы были индивидуальными - то понятие "референтная группа" было бы изначально бредом.
Вы мне ответите, наконец, на вопрос: "Кто "мы""?
Тигры просто так на ровном месте конфликт не устраивают. И ни в чем никого не убеждают. Собственно, конфликт их другой характер носит. Принципиально. Не иерархический (в отличие от спора).
Да, да. И за самку они дерутся отнюдь не потому, что им важно разобраться в своей иерархии, это Вы точно угадали.
Давайте всё-таки со зверьми покончим, а? О людях речь. О потенциально разумных существах. Повторяю: принципиальная разумность зверям не свойственна. Мы таким макаром ещё о птичках можем пообщаться. И об амёбах заодно. Не переводите стрелки и не занимайтесь демагогией, одним словом. Не можете обосновать корректно, так и скажите: не согласная я, потому что кончается на "у". Не вопрос.
3/3/05, 07:02 am
Re: Жалко, я не логик по типу.
Мы - Animalia Chordata Vertebrate Mammalia Theria Eutheria Primates Hominidae Homo Homo sapiens.
И вот пока от этого одно сапиенс не останется, до этого светлого момента аналогии нашему общесвтенному поведению можно и нужно будет искать в животном мире. Среди родственничков.
Потом продолжим, ок? Убегаю.
3/3/05, 07:54 am
Re: Жалко, я не логик по типу.
Вы меня извините, но Вы сейчас рассуждаете, как Вовочка в том анекдоте про логично, но неверно. Мы таким макаром и впрямь можем «всю науку к хуям свести» (это цитата… так, на всякий случай).
Половина перечисленного в Вашем «мы» принадлежит толпе животных. И стадных, и не стадных. Вот, в частности, «animalia» и «chordata». Дальше что? Должны ли мы на этом основании не учитывать «sapiens»? Давайте тогда, следуя Вашей логике, не учитывать и «homo» тоже. А заодно и «primates». А действительно? Вот пока «animalia» не изживём — никаких приматов. Ни в коем случае. Вот когда останется одно «primates», тогда и будем приматов приматами считать.
Если же всё перечисленное не является основанием не учитывать «sapiens», то и разумных с неразумными давайте в одну кучу не смешивать. В противном случае — на основании Вашей логики — я буду смешивать в одну кучу стадных и нестадных, и попробуйте только возразить.
Вот останется от шимпанзе в названии только собственно «шимпанзе», тогда я его и буду считать шимпанзе. И учитывать его индивидуальные особенности. А до тех пор он у меня будет просто обезьяной — безо всяких индивидуальных особенностей — и идите нафиг с возражениями. Ибо «primates» не изжил.
Продолжать дискуссию, честно говоря, не имею ни малейшего желания. За те несколько постингов, что Вы написали, я не услышала ни одного корректного возражения: всё про зверей и ни слова про разум. Типа чего-то там не изжили. Если Вы не против, предлагаю прекратить. Вы желаете жить в стаде - на здоровье. Не смею насиловать.
3/3/05, 08:24 am
Мы с вами договорится не можем по одному
очень важному вопросу.
Для меня биология - это фундамент. Разум - стены. Все остальное (культура, экономика) - украшения, внутренние и внешние. Так вот, общественное поведение - это там, в фундаменте.
И именно поэтому при самых благоприятных прогнозах индивидуалистов не может быть больше 10%. Индивидуализм противоречит инстинктам, базе.
Собственно, спор действительно бессмысленен - мы от принципаильно разных предпосылок отталкиваемся.
3/3/05, 09:09 am
Re: Мы с вами договорится не можем по одному
Для меня биология - это фундамент.
До слова "sapiens"? А здорово Вы биологию понимаете. Мне бы такая лепота: отмести всё, что неудобно, и опираться только на то, что вписывается в модель.
Или "sapiens" - это не биология?
Ещё раз: я рассматриваю указанный вами в прошлом комментарии вид как целокупность. Вы - выборочно. Вы берёте от homo sapiens только то, что укладывается в понятие homo и отвергаете то, что присуще понятию sapiens. Это - некорректно. Это и есть принципиальная разница в посылках. Общественное поведение homo и общественное поведение homo sapiens - это две разных модели. Путать их нехорошо есть, и нехорошо весьма. Повторяю: на этом основании мы можем слепить гибрид из крокодила и коровы. Либо мы говорим о homo sapiens как о целокупности, либо говорим просто о homo, но в другом месте. Ибо мой постинг апеллировал именно к разуму, а не к его принципиальному отсутствию. У сапиенса видовая особенность, позволяющая ему игнорировать инстинкты и развиваться в направлении, ортогональном семейству, классу и т.д. Эта особенность - разум. Пользуется он ею на практике или нет - это уже другой вопрос. В данном случае важна принципиальная возможность.
3/4/05, 08:45 am
Re: Мы с вами договорится не можем по одному
У сапиенса видовая особенность, позволяющая ему игнорировать инстинкты и
развиваться в направлении, ортогональном семейству, классу и т.д.
Оптимист вы.
Простите, с религиозными убеждениями не спорю, а это - именно оно. У нас не разум видовая особенность, а воображение. Вот этого и вправду у зверей нет. Остальное - способности к абстракции, обучению, накопелению опыта, целенаправленному исследованию окружающей среды, составлению прогнозов, созданию собственных устойчивых социальных структур и т.д. есть у животных. Качественно мы от них в этом не отличаемся, только количественно.
3/4/05, 08:01 pm
Re: Мы с вами договорится не можем по одному
Только воображение?
Простите, но, похоже, религиозное убеждение тут не мне надо приписывать.
Или Вы считаете, что свойства разума изучены уже досконально и абсолютно?
Но даже при такой постановке вопроса получается, что мы - благодаря пусть одному воображению - можем перешагнуть за грань инстинктов, а животные - ввиду отсутствия воображения - не могут. Это и является основанием считать аналогии с животными некорректными. Мы не можем сбрасывать со счетов то, что отличает нас от зверей.
Понимаете, растениям присуще многое из того, что присуще животным. Но мы не называем их животными, мы называем их растениями и аналогии между животными и растениями не проводим. Точно так же мы не можем проводить аналогий между животными и людьми. Мы - не животные. Мы даже биологически не приспособлены полноценно развиваться в дикой природе. Если кошке подкинуть маленькую мартышку, маленькая мартышка выживет. Если маленького человека подкинуть волкам, он сдохнет. И не потому, что его съедят.
3/5/05, 06:42 am
Re: Мы с вами договорится не можем по одному
Даже с воображением я ошиблась - как показали эксперименты, шимпанзе вполне способны к сознательному творчеству и шуткам. Специально проверила.
И да - мы животные. И в дикой природе способны развиваться - просто наше развитие как раз подтверждает стадность. Одинокий волк будет болеть и быстро сдохнет, как и человек (кстати, вот потомства маугли не оставляют, а до взрослого возраста вполне доживают. Я уж не говорю про гипотезы, что Йети - это именно дикие люди). Если хотите посмотреть на диких людей - вам на Амазонку. Оно самое, в чистом виде.
За грань же инстинктов перешагнуть нельзя. Увы. Как нельзя по собственному желанию отрастить крылья.
3/5/05, 10:33 pm
Re: Мы с вами договорится не можем по одному
…как показали эксперименты, шимпанзе вполне способны к сознательному творчеству и шуткам.
Это всё было бы очень трогательно, кабы не одно маленькое «но»: их творчество и шутки — это уровень пятилетних детей в лучшем случае. Но с таким же успехом мы можем говорить о том, что уровень творчества и шуток собаки — это уровень очень маленького и неопытного шимпанзе. Собаки тоже кривляться умеют, и чувство юмора им присуще, и обманывать они мастера. Но вот человеческие дети отчего-то развиваются дальше, а шимпанзе с собаками так и кривляются до старости.
При этом дети дошкольного возраста неразумны, что зафиксировано даже фольклором. Та часть разума, которая делает из хомо сапиенса, пробуждается существенно позже.
А всё почему? А всё потому, что собака кривляется, ведомая инстинктами, шимпанзе кривляется, ведомый инстинктами, хомо неразумный кривляется, ведомый инстинктами, а вот разумный сапиенс инстинкты именно перешагивает, и это отлично доказывает способность сапиенса сознательно не участвовать в процессе деторождения (где Вы видели шимпанзе, который не спаривается и не рожает, если имеет к этому возможность?), ставить абстрактные цели и ценности выше жизни (где Вы видели собаку, которая удавится за абстрактную идею?), жертвовать здоровьем ради получения абсолютно излишней для процесса «природного» существования информации (где Вы видели обезьяну, которая будет гробить свой позвоночник, просиживая по 12-16 часов за компьютером?), и т.п., и т.п. Так что «за грань инстинктов перешагнуть нельзя» — это, простите, сказки. Именно переход за грань инстинктов делает сапиенса сапиенсом. Именно это заставляет его воздерживаться от секса или надевать презерватив и не отступать перед более сильным (где Вы, вообще, в природе видели, чтобы менее сильные особи оспаривали ценой жизни первенство у более сильных?), именно это заставляет сапиенса непрерывно учиться — насилуя собственный организм и вопреки всякой очевидной для дикой природы необходимости.
Или вот тот пример, который Вы в своём журнале привели — какое нормальное животное будет рисковать за идею жизнью ребёнка?
И не говорите, что это — следствие развития цивилизации. Цивилизация потому и развилась, что сапиенс способен на всё перечисленное, в противном случае мы бы так и сидели на деревьях. Подобно, кстати, шимпанзе, которые отчего-то слезать не торопятся.
Дальше: «одинокий волк» — не аргумент. Речь не о собственно одиночках, а о воспитанных другим видом. Одинокие щенки, воспитанные кошками, отлично выживают. Примеров масса.
«До взрослого возраста доживают» — не аргумент. Выживание — это комплексный для вида процесс: если не оставляет потомства, следовательно, не выжил, и не важно при этом, сколько прожил.
Человек может выжить (т.е. сформироваться по определённым признакам и передать эти признаки потомству) только в среде себе подобных. В отличие от прочих животных.
Гипотезы — это пока только гипотезы. На самом деле и происхождение человека от обезьяны — такая же точно гипотеза. Впрочем, это уже то ли Вы, то ли я, кто-то из нас озвучил.
3/2/05, 03:20 am
Видеть в сегодняшнем ребёнке личность — преступление перед потенциальной личностью завтрашнего взрослого. Растительное существование за чужой счёт — это, фактически, всё, на что он способен вне контекста интеллектуального развития,...
Хотел, было, начать ругаться и брызгать слюной. Вовремя опомнился... ((-8
В принципе это верно, конечно, но не стоит проводить границу "ребёнок-взрослый". Во-первых, её просто нет (-8
Во-вторых, - личность это такое хитрое свойство, которое может проявиться в человеке как рано, так и поздно. Зависит от интеллекта, психотипа, воспитания, да и еще, по идее, много от чего.
И пятилетний ребёнок вполне может быть личностью (в Вашем понимании), и 40-летний взрослый - может ей не быть.
Так что если немножко поправить аргументацию - в ключе "пока личность не сформировалась, нечего её уважать" - будет совсем хорошо.
3/2/05, 11:57 am
не стоит проводить границу "ребёнок-взрослый"... И пятилетний ребёнок вполне может быть личностью (в Вашем понимании), и 40-летний взрослый - может ей не быть.
Очень даже стоит проводить границу. Хотя бы потому, что к 12 годам у человека формируется критическое мышление. Таким образом, пятилетний ребёнок физически не может быть зрелой личностью.
Ну, а если и в сорок лет личностью не стал, о чём тут вообще разговаривать?
3/3/05, 06:03 am
к 12 годам у человека формируется критическое мышление.
Откуда дровишки?
Как вообще определить, сформировалось ли это самое мышление?
Лично мне в это не очень верится.. вот что 12 лет - средний возраст формирования критического мышления, поверить в принципе готов.
3/5/05, 10:29 pm
Простите, а в чём разница между "к 12 годам... формируется" и "12 лет - средний возраст формирования..."? Ну, написала бы я "примерно (или в среднем) к 12 годам" - так это, вроде, и так понятно, что примерно. Кто ж такие вещи в однозначные границы вписывает? Или Вы имеете в виду, что формирование происходит не постепенно, а внезапно, и эта внезапность наступает в среднем в 12 лет?
3/2/05, 06:54 am
Старший майор госбезопасности Макаренко работал с весьма специфическим человеческим материалом. И с этим материалом его методы были более чем эффективны, и главное - полезны для самих воспитанников.
Основная проблема была в том, что советская педагогика, начиная с какого-то момента, решила применить макаренковские ноу-хау ко всем без исключения детям - т.е. потребовала безоговорочного подчинения "коллективу" не только от макаренковских малолетних преступников (чья личная планка была ниже, чем у созданного Макаренко "коллектива"), но и от нормальных детей из нормальных семей
3/2/05, 11:55 am
А я о чём говорю? Принимаем систему в целом вместо того, чтобы принимать только разумные аспекты системы.
3/2/05, 10:52 am
Нет, если вы хотите воспитать Личность (с большой буквы), то уважать её придётся с рождения.
Вот только зря вы упорно ставите знак равенства между "уважать" и "потакать".
В общем, главное, чтобы выбор был Осознанным. Типа такого:
"Да, у нашей семьи проблемы с финансами. Но безпроблемного существования может не быть никогда. И даже если сейчас всё хорошо, то где гарантия, что это "хорошо" не закончится, скажем, через год после рождения ребёнка.
Да, мы берём на себя ответственность, за его рождение и последующее воспитания. Да, возможно, у нас будут проблемы с деньгами - но это не значит, что будут проблемы с вниманием.
Именно из-за недостатка внимания (не развращающего потакания, а именно внимания) дети даже обеспеченных родителей занимаются всякой хернёй, а вовсе не из-за недостатка денег. И даже у не слишком обеспеченных родителей (например, моих) могут быть вполне нормальные дети".
P.S. А по поводу мяса - между прочим, есть мнение, что каждый день его есть вредно. :о)
3/2/05, 11:52 am
если вы хотите воспитать Личность (с большой буквы), то уважать её придётся с рождения.
Я не смогла бы выразить точнее. Но, по-моему, Вы и сами не поняли, что написали. А написали-то, между тем, очень правильно: "её", то есть ту личность, которую ещё только предстоит воспитать.
Вот только зря вы упорно ставите знак равенства между "уважать" и "потакать".
А это не я его ставлю. Мне как раз таки отлично известна разница. Я говорю о том, что ребёнка уважать не за что, а потому и невозможно. А вот будущего взрослого в ребёнке уважать очень даже есть за что. Разница немалая.
Насчёт осознанного выбора консенсус полный. Тут см. мой ответ morreth: если рожаешь - будь добр сделать всё, чтобы твой ребёнок не чувствовал себя ущербным, голодным и т.п.
Именно из-за недостатка внимания (не развращающего потакания, а именно внимания) дети даже обеспеченных родителей занимаются всякой хернёй, а вовсе не из-за недостатка денег.
Вот тут позвольте не согласиться. В первую очередь такие дети занимаются всякой хернёй не потому, что обделены вниманием, а потому, что родители снова путают глаголы и подменяют уважение к будущей личности потаканием капризов сегодняшнего ребёнка. Именно поэтому в не слишком обеспеченных семьях дети иногда гораздо более развиты и здоровы, чем у богатых.
Однако согласитесь, что прожиточный минимум просто физически не сможет обеспечить удовлетворение самых необходимых потребностей ребёнка, а удовлетворение самого необходимого уже не потакание, а жизненная потребность.
В частности о мясе. Да, возможно, не каждый день его полезно есть. Но не потому ли его дважды или трижды в неделю имеет смысл заменять на рыбу?
И что будем делать с молоком и творогом? Кальций-то откуда брать?
3/2/05, 03:37 pm
Конечно, бывает так, что родители физически не могут обеспечить ребёнку удовлетворение минимальных жизненных потребностей.
Но всё же у нас в России в большинстве случаев это не потому, что родители _не могут_, а потому, что _не делают_. Не уделяют достаточно внимания (в том числе, и внимания его физическим потребностям).
А потакание капризам - это, действительно, не уважение. Но это и не внимание - это, именно, потакание. А зачастую ещё и вымещение на ребёнке собственных комплексов.
> А написали-то, между тем, очень правильно: "её", то есть ту личность, которую ещё только предстоит воспитать.
Да, красиво получилось :о)
Но я всё-таки настаиваю на том, что уважать ребёнка, которого воспитываешь, можно и нужно.
Сложно стать личностью, если с детства не привык, что тебя уважают. Не потакают тебе, а уважают.
Но при этом критически оценивают поступки, которые совершаешь. И начинается это не в двенадцать лет, а с самых первых поступков ребёнка. В зависимости от особенностей развития, это где-то в промежутке между 1 и 2 годами.
P.S. И на счёт коллектива. Обратите внимание, что вы в своём тексте тоже заботитесь о коллективе. Коллектив - это, само по себе, не плохо. Вопрос в том, какой именно коллектив. Подавляет он личность, или помогает ей. И интересы коллектива, таки да, в любом случае должны быть выше интересов личности. А дьявол, как всегда, в деталях, в том, какие именно формы принимают отношения между личностями и коллективом.
3/2/05, 03:41 pm
Да, и ещё пару слов забыл сказать.
У нас в стране самый кошмар с детьми начался именно тогда, когда те родители, которые совершенно ответственно собирались обеспечить своим детям "счастливое детство", внезапно оказались на грани, а то и за гранью выживания.
Тем, кто живёт в большом городе, этого просто не понять.
3/2/05, 03:56 pm
Конечно, бывает так, что родители физически не могут обеспечить ребёнку удовлетворение минимальных жизненных потребностей.
Но всё же у нас в России в большинстве случаев это не потому, что родители _не могут_, а потому, что _не делают_.
Да, да. Особенно те, которые получают 200-300 долларов в месяц на семью из трёх человек. Их, конечно, не стоит брать в расчёт, я понимаю. Это ведь единицы, а "в большинстве случаев" зарплата по России, очевидно, долларов 300-400 на человека, вот, только я такие семьи могу по пальцам перечесть. Это мне, наверное, не везло просто.
Но я всё-таки настаиваю на том, что уважать ребёнка, которого воспитываешь, можно и нужно.
Сложно стать личностью, если с детства не привык, что тебя уважают. Не потакают тебе, а уважают.
Ещё раз: кого уважают? Ребёнка в ребёнке или взрослого в ребёнке? Если взрослого в ребёнке уважают, это уже уважение не к ребёнку, а ко взрослому, не передёргивайте.
И начинается это не в двенадцать лет, а с самых первых поступков ребёнка. В зависимости от особенностей развития, это где-то в промежутке между 1 и 2 годами.
Где я говорила о том, что уважать будущую личность в ребёнке надо начинать, когда ребёнку исполнится двенадцать лет? Я сказала: критическое мышление у ребёнка формируется к двенадцати годам. Что означает: именно с этого возраста он физически способен стать зрелой личностью. До достижения этого возраста требовать от него, чтобы он соображал наравне со взрослыми, просто глупо. Но это не означает, что за проступки ребёнка младше двенадцати лет не надо наказывать, а за поступки - награждать. Если так к вопросу подходить, у него критика вообще не сформируется - ни к двенадцати годам, ни к сорока.
Обратите внимание, что вы в своём тексте тоже заботитесь о коллективе и т.д.
Это Вы, простите, откуда вычитали? Цитату, если можно.
интересы коллектива, таки да, в любом случае должны быть выше интересов личности. А дьявол, как всегда, в деталях, в том, какие именно формы принимают отношения между личностями и коллективом.
Дьявол не в деталях, а в голове. Я никогда не ставила интересы коллектива выше интересов личности. Но я всегда чётко разделяла личность и образину.
3/2/05, 06:00 pm
"Особенно те, которые получают 200-300 долларов в месяц на семью из трёх человек. Их, конечно, не стоит брать в расчёт, я понимаю".
Вот это называется передёргивать.
Я то как раз их беру в расчёт, а вы, получается, считаете, что таким надо запретить рожать.
"Ещё раз: кого уважают?"
Я нигде не сказал, что надо уважать взрослого в ребёнке.
Началась терминологическая путаница...
Попробую выразиться по другому: уважать надо человека, который есть совокупность и ребёнка, и взрослого. И жёстко разделить одно от другого весьма проблематично. И в любом ребёнке присутствует будущий взрослый, и в любом взрослом бывший ребёнок. Уважать надо всю эту неделимую совокупность.
На счёт двенадцати лет - как-то мне эта цифра кажется очень сомнительной. Это _очень_ индивидуально.
"Разум же диктует: точно так же, как не является свободой личности бесконтрольное размножение, не является и насилием над нею разумное ограничение рождаемости, поскольку, с одной стороны, для выживания популяции необходимо гораздо меньшее количество особей, чем имеется на данный момент, а с другой — качество популяции на сегодняшний день гораздо важнее его количества".
Популяция - тоже коллектив. И любой коллективизм восходит именно к выживанию популяции времён каменного века. Просто потом коллективов становится всё больше, а каждый отдельный коллектив относительно всей популяции всё меньше.
"Я никогда не ставила интересы коллектива выше интересов личности."
Коллектив - совокупность личностей. У любой из составляющих коллектив личностей интересов меньше, чем у всех, в этот коллектив входящих.
Проблемы начинаются, когда интересы коллектива подменяются интересами личности, подмявшей под себя коллектив.
3/2/05, 07:05 pm
Я то как раз их беру в расчёт, а вы, получается, считаете, что таким надо запретить рожать.
Именно так и считаю. На том основании, что они попросту физически не смогут обеспечить своему ребёнку полноценное развитие. О том, сколько виминов, микроэлементов и прочего требуется ребёнку, Вам расскажет учебник детской физиологии. Пересчитать это всё в у.е. Вы сможете сами.
И в любом ребёнке присутствует будущий взрослый, и в любом взрослом бывший ребёнок. Уважать надо всю эту неделимую совокупность.
На каком основании? Что, и детские капризы во взрослом надо уважать? И эгоцентризм, и наплевательское отношение к другим, и неаккуратность, и стремление цепляться за эгрегор в оправдание собственной стадности? Это ведь всё детские аспекты мышления. Их тоже надо уважать?
Если да, я не согласна и предлагаю эту тему оставить: Вы высказали свою точку зрения - этого достаточно. Религиозных войн здесь не будет.
Популяция - тоже коллектив. И любой коллективизм восходит именно к выживанию популяции времён каменного века. Просто потом коллективов становится всё больше, а каждый отдельный коллектив относительно всей популяции всё меньше.
Простите, но из приведённой Вами цитаты не следует моё ура коллективу. Из этого следует только то, что я лично не хочу иметь дело с толпой, а предпочитаю общество высокоразвитых, культурных людей. Собственно, я и против одиночества ничего не имею.
Коллектив - совокупность личностей. У любой из составляющих коллектив личностей интересов меньше, чем у всех, в этот коллектив входящих.
И что, на этом основании надо ставить интересы коллектива выше интересов личности? Типа демократия? А кто Вам сказал, что демократия - венец цивилизации? Это - раз. Два. Есть закон: любое социальное образование по уровню развития ниже любого отдельно взятого его члена. И вывод отсюда: нивелирование личности начинается именно с её вовлечённости в коллектив, если при этом она ставит интересы коллектива выше собственных. Только тот, кто поступает наоборот, может сохранить в коллективе личность. И "подминать под себя коллектив" для этого совершенно не обязательно.
3/2/05, 08:13 pm
"Именно так и считаю. На том основании, что они попросту физически не смогут обеспечить своему ребёнку полноценное развитие."
Я так не считаю по очень простой причине. Если бы были такие запреты, то мои родители, не говоря уже о дедушках-бабушках, не родились бы. Про себя - тоже точно не уверен.
Думаю, ваши родители тоже родились где-нибудь в послевоенных годах.
"Это ведь всё детские аспекты мышления. Их тоже надо уважать?"
Это называется присвоить оппоненту высказывание, которого он не говорил, и после этого с блеском его разнести. Некорректно.
У ребёнка, кроме капризов, есть много других свойств. И многие из этих свойств ой как не помещали бы большинству взрослых (перечитал и на всякий случай оговариваюсь: это не намёк ни на кого из присутствующих).
У меня ощущение, что мы говорим в общем-то об одном и том же, просто используем разные термины.
Невозможно провести чёткую границу: вот до этого дня это ещё ребёнок и его уважать не за что, а дальше - взрослый.
Любой взрослый время от времени совершает весьма странные поступки (в вашей терминологии это будут отголоски детскости). А любой ребёнок как только начнёт ходить и говорить начнёт совершать осознанные поступки. И чем дальше - тем больше. И этого ребёнка можно и нужно уважать авансом. Уважать как взрослого, без скидок.
"Собственно, я и против одиночества ничего не имею."
Я думаю, вы знаете, что происходит с реальными, не книжными робинзонами. Если человек действительно считает, что ему будет лучше в одиночестве, то это ему устроить не сложно. Но в большинстве случаев человеку, оказавшемуся в одиночестве, довольно быстро становится плохо, и он вновь устремляется в объятия коллектива. При этом он может этот коллектив поносить - но без коллектива всё равно хуже.
Давайте сразу оговоримся: к демократии я отношусь очень критически, к религии - тоже. Поэтому не надо на меня эти ярлыки навешивать.
"И что, на этом основании надо ставить интересы коллектива выше интересов личности?"
Коллектив может обойтись без любой отдельной личности. Личность без коллектива - нет. Человек - животное социальное.
"- Ты проживёшь без королей?
Солдат сказал: "Изволь".
- А ты без армии своей?
- Ну нет, - сказал король".
"любое социальное образование по уровню развития ниже любого отдельно взятого его члена"
Это, извините, бред. Если немного помедитируете над этой фразой, то сами это поймёте. Так что любой вывод из этого утверждения будет таким же бредовым.
3/2/05, 09:02 pm
Я так не считаю по очень простой причине. Если бы были такие запреты, то мои родители, не говоря уже о дедушках-бабушках, не родились бы. Про себя - тоже точно не уверен.
Думаю, ваши родители тоже родились где-нибудь в послевоенных годах.
Да, и дальше что? Я где-нибудь сказала, что мои родители были априорно правы, родив меня? Из того, что я живу, не следует, что меня надо было всенепременно и во что бы то ни стало рожать. Или проще спроецировать собственный опыт на всех, чем абстрагироваться от своего существования?
Это называется присвоить оппоненту высказывание, которого он не говорил, и после этого с блеском его разнести.
Я так поняла, что Вы говорили о детском в целом. Привела примеры детского. Если поняла неправильно, прошу извинить.
И многие из этих свойств ой как не помещали бы большинству взрослых...
Например? Я не могу назвать ни одно качества, прямо вытекающего из детского мировоззрения, которое можно было бы оставить взрослому как качество, заслуживающее уважения.
У меня ощущение, что мы говорим в общем-то об одном и том же, просто используем разные термины.
Возможно. Тогда ещё раз: я называют взрослой моделью поведения такое поведение, при котором индивид совершает полностью осознанные поступки, в том числе осознаёт степень своей ответственности за них и готов эту ответственность нести. В противовес этой модели ребёнок не осознаёт или осознаёт не в полной мере, совершает ли он поступки, продиктованные его собственным выбором или назвязанные извне; он не осознаёт так же степень своей ответственности и нести эту ответственность не готов.
Всё, что этим моделям нейтрально, я не могу назвать ни детским, ни взрослым. Это будут в моей терминологии индивидуальные особенности, вызванные личными предпочтениями, характером и т.п.
Я думаю, вы знаете, что происходит с реальными, не книжными робинзонами. Если человек действительно считает, что ему будет лучше в одиночестве, то это ему устроить не сложно. Но в большинстве случаев человеку, оказавшемуся в одиночестве, довольно быстро становится плохо, и он вновь устремляется в объятия коллектива. При этом он может этот коллектив поносить - но без коллектива всё равно хуже.
А вот здесь уже Вы передёргиваете. Я не сказала, что мне будет лучше в одиночестве. Я сказала, что ничего не имею против одиночества. Это вещи разные. Кроме того, см. контекст: речь идёт о том, что если выбирать между одиночеством и бесконтрольным размножением неразумной биомассы с детской (см. выше) моделью поведения, я предпочту оказаться в одиночестве. Ибо такой, извините за выражение, коллектив мне не нужен даром.
Коллектив может обойтись без любой отдельной личности. Личность без коллектива - нет. Человек - животное социальное.
Во-первых, не личность без коллектива, а человек без коллектива. Личность без коллектива перебьётся худо-бедно, это такая самодостаточная структура. Во-вторых, как из Вашего тезиса следует вывод о том, что интересы коллектива должны ставиться выше интересов личности? И здесь же: человеку так до конца существования вида и надо оставаться "животным социальным"? Типа рождённый ползать? А попробовать иначе - не, не сметь?
Это, извините, бред. Если немного помедитируете над этой фразой, то сами это поймёте.
Это, извините, и я могу сказать, что Вы бред говорите. И, заодно, что если помедитируете над моей фразой, Вам непременно откроется. Не аргумент, одним словом.
3/9/05, 05:17 am
Извиняюсь, что так долго молчал.
Если нет желания продолжать разговор – то смело игнорируйте пост, или вообще, трите. Я понимаю, что мягко говоря затянул с ответом.
Меня всегда поражает в людях, когда они на словах выдвигают какие-то идеи, но при этом наотрез отказываются их реализовывать на практике.
Мне почему-то всегда казалось, что если _действительно_ так считаешь, то и поступай в соответствии с этим. А громко говорить одно, но, боясь ответственности, делать при этом другое - как-то некрасиво.
Естественно, я сам не идеален и иногда тоже так делаю. Но стараясь так не делать. А если приходится - то мне это очень неприятно.
Это - моё личное мнение. Никого не собираюсь убеждать в том, что оно правильное. Но при этом не могу не изумиться вам.
"Я где-нибудь сказала, что мои родители были априорно правы, родив меня?"
Если вы _действительно_ считаете, что они были не правы, то что мешает их поправить?
"если выбирать между одиночеством и бесконтрольным размножением неразумной биомассы с детской (см. выше) моделью поведения, я предпочту оказаться в одиночестве"
Вы сейчас находитесь в обществе, где практикуется "бесконтрольное размножение неразумной биомассы". Но в одиночество при этом не спешите.
"Я так поняла, что Вы говорили о детском в целом. Привела примеры детского."
Я говорил о _человеческом_ в целом.
У меня нет специального образования, но какую-то литературу я читал. И если мне память не изменяет, то психологи считают, что в _каждом_ человеке едва ли не больше половины от ребёнка.
Что касается примеров детскости (в моей трактовке). Например, умение радоваться жизни, непосредственность (типа, "король голый").
"я называют взрослой моделью поведения такое поведение, при котором индивид совершает полностью осознанные поступки"
Я не уверен, что такие люди вообще существуют.
То, что вы описываете, это, извините, не взрослый, а человек, съехавший на почве рефлексии. Это при том, что я сам рефликсирую куда больше, чем многие и многие окружающие.
Хотя, может быть, я просто опять вас не правильно понял.
3/9/05, 05:20 am
"ребёнок ... осознаёт не в полной мере, совершает ли он поступки, продиктованные его собственным выбором или назвязанные извне"
Есть очень много людей, имеющих иллюзию, что они это осознают. И не очень много тех, кто имеет смелость признать, что осознать это в полной мере невозможно. Что, впрочем, не значит, что этого не надо пытаться по мере возможности делать.
Я считаю, что человек должен стараться совершать самостоятельные поступки. Но если человек уверен, что он только так и поступает - значит у него проблемы с критичностью.
А вообще, у меня ощущение, что то, что вы называете "взрослый" для меня "человек в полном смысле слова". То, что вы трактуете как "ребёнок", для меня "человек не в полном смысле слова". То бишь, терминологическая путаница.
Естественно, даже если мы договоримся о терминах, у нас останутся некоторые разночтения в описании того, что за ними скрывается. Но это нормально - все люди разные.
"Личность без коллектива перебьётся худо-бедно, это такая самодостаточная структура."
Личность без коллектива не появится (не сформируется).
"как из Вашего тезиса следует вывод о том, что интересы коллектива должны ставиться выше интересов личности?"
Если отдельный человек хочет считать себя высшей ценностью - это его право. До того момента, пока он, почёсывая свое эго, тем или иным образом не заденет меня настолько, что получит на полную катушку.
Если же человек не считает себя высшей ценностью, то всё логично:
Коллектив порождает личности.
Личность в одиночку не может породить ни другую личность, ни коллектив.
Следовательно, коллектив важнее личности.
Даже если личность принесёт себя в жертву коллективу - коллектив сможет породить другие личности.
А если коллектив принесёт себе в жертву личности - то личность рано или поздно помрёт. И дальше уже не будет ни личностей, ни коллектива.
Доказать, что личность является высшей ценностью - невозможно. Особенно, другой личности.
Впрочем, невозможно доказать и обратное.
Приходится верить либо в одно, либо в другое. И тут каждый имеет право совершать свой собственный (осознанный, или нет) выбор.
На счёт бреда.
Хорошо, поясняю на примере: в коллективе есть один дебил. Вывод - весь коллектив... Что там после дебила идёт? Имбецил? Не помню точно, но не важно. Думаю, и так понятно.
3/11/05, 01:45 am
Я понимаю, что мягко говоря затянул с ответом.
Не страшно, тем более, что я сейчас тоже не смогу сразу отвечать.
По поводу взрослости/детскости. Думаю, вот это:
«…у меня ощущение, что то, что вы называете "взрослый" для меня "человек в полном смысле слова". То, что вы трактуете как "ребёнок", для меня "человек не в полном смысле слова". То бишь, терминологическая путаница.
Естественно, даже если мы договоримся о терминах, у нас останутся некоторые разночтения в описании того, что за ними скрывается. Но это нормально - все люди разные», — прекрасно отражает наше непонимание. Предлагаю на том сойтись: мы называем одни и те же вещи разными именами. Возражений по сути я, во всяком случае, не имею, а придираться к словам не люблю.
"Личность без коллектива перебьётся худо-бедно, это такая самодостаточная структура."
Личность без коллектива не появится (не сформируется).
Если не ошибаюсь, речь шла об уже сформировавшейся личности. О том, как личность следует формировать — разговор совсем отдельный.
Если отдельный человек хочет считать себя высшей ценностью - это его право. До того момента, пока он, почёсывая свое эго, тем или иным образом не заденет меня настолько, что получит на полную катушку.
Во-первых, ставить свои интересы выше интересов коллектива и считать себя высшей ценностью — это разные вещи. Очень разные.
Во-вторых, личности некогда заниматься «почёсыванием своего эго». Она творчеством занята. Разумному свободному индивиду нет нужды задевать чьи-то интересы: он самодостаточен в достижении своих целей. Рабов надо бояться, а не свободных.
Если же человек не считает себя высшей ценностью, то всё логично:
Коллектив порождает личности.
Личность в одиночку не может породить ни другую личность, ни коллектив.
Следовательно, коллектив важнее личности.
Первый же вопрос: на кой ляд сдалась личности другая личность или вообще целый коллектив? Ещё раз: личность самодостаточна. Да, бывают ситуации, в которых цели проще добиться коллективным трудом, нежели личным. Но тут, знаете, как у Омара Хайма: «уж лучше голодать, чем с кем попало есть, и лучше одному, чем вместе с кем попало». Я веду речь о том, что современное общество представляет собой в своём подавляющем большинстве то самое хайямово что попало. И если выбирать между одиночеством и этим чем попало, я лучше буду одинока совершенно.
А если коллектив принесёт себе в жертву личности - то личность рано или поздно помрёт. И дальше уже не будет ни личностей, ни коллектива.
Прежде всего: личность не требует от коллектива приносить себя ей в жертву. Она сама со своими проблемами разбирается. И смерть, поверьте, — это не самое страшное.
Хорошо, поясняю на примере: в коллективе есть один дебил. Вывод - весь коллектив... Что там после дебила идёт? Имбецил? Не помню точно, но не важно. Думаю, и так понятно.
Вы хоть один коллектив с дебилом — равноправным участником видели?
Даже государство — уж на что низкоуровневое образование — исключает дебилов из числа правообладателей. А почему?
А потому что участник коллектива — это индивид, имеющий равные со всеми права — только так. И вот отсюда как раз следует закон, согласно которому ни один коллектив не может быть более развитым, чем наименее развитый его член. Поскольку в противном случае наименее развитые члены коллектива не смогут реализовывать свои права во всей их полноте. И в этом случае да, если мы включаем дебилов в число равноправных участников коллектива, коллектив оказывается дебилистическим. А как иначе дебил сможет полноправно участвовать в нём?
3/2/05, 03:16 pm
А мне кажется потакание бывает от лени взрослого. потому, что воспитание - это труд. А многим взрослым просто легче не замечать и попустительствовать, оправдываясь "правами ребёнка". Израильские принцыпы воспитания, во всяком случае, считаю неприемлемыми.
3/2/05, 03:58 pm
Естественно, воспитание - это труд. О чём и речь всю дискуссию.
|
![[info]](http://lj.rossia.org/img/imported-profile.gif){kind=small}
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small}