Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет schwalbeman ([info]schwalbeman)
@ 2005-10-20 18:35:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О свободе божественной воли

Добрый [info]zhelanny@lj, указав на один любопытный пост, подсказал мне, что философ [info]krylov@lj отнюдь не атеист, как я, глупенькой, полагал. Что ж, зороастризм вполне подходящая вера для такого мыслителя. Если не брать в расчет полубезумных астрологов, которых профессия обязывает, я раньше знал о существовании только одного известного широкой публике зороастрийца, а именно Мэри Бойс. Теперь их у меня двое, вполне себе живая и многочисленная вера. В связи с этим задумался я над одним богословским вопросом.

Согласно А.В.Парибоку, являющему, несмотря на свое буддистское вероисповедание, скорее германский стиль мышления, язычество есть мировоззрение, согласно которому мир, в общем, приемлем. Блестящее определение, оно нравится мне со временем все больше и больше. Язычник знает, что мир состоит из иерархии инстанций, с которыми можно договориться, если знать подход. Все естественные потребности могут быть удовлетворены, а никаких других вроде как и не существует. Можно, разумеется, сделать ошибку и помереть, но это жизнь, ничего не поделаешь. Язычество заканчивается тогда, когда человек понимает, что с окружающим миром что-то всерьез не так. Мир негоден, несовершенен и даже гадок. Буддисты делают из этого вывод о необходимости уйти из мира в Ничто, представители прочих религий убеждены в существовании горнего мира с которым, в отличие от нашего, "все в порядке" (здесь заканчивается мой вольный пересказ идей А.В.Парибока).

В каждой высокоуровневой, постязыческой религии есть одна главная добродетель, на которой должен de jure строиться кодекс поведения всех практикующих верующих. Часто это не самая заметная черта веры — так несущая балка здания далеко не всегда мозолит глаза. Главная добродетель открывается при изучении декларируемых (но не обязательно всеми поголовно практикуемых) принципов веры.

Вот каковы эти добродетели.

  • В христианстве — смирение, отказ от гордыни.

  • В синтоизме — стыд, страх опозориться.
  • В буддизме — бесстрастность.
  • В исламе — видимо, фатализм, активная и вдумчивая покорность судьбе.
  • В иудаизме — аккуратность.


Зороастризм есть единственная (она же — старейшая из всех) монотеистическая религия, чья мораль построена на справедливости. На идее того, что добро должно быть вознаграждено, а зло — в равной степени наказано. Любое прощение есть грех, ибо оставляет зло безнаказанным. Во всяком случае, я именно так понял и зороастризм (и, в еще большей степени, митраизм), Бойс приводит достаточное число примеров.

По мере ознакомления (признаюсь, не слишком плотного) с религией справедливости, у меня возник один вопрос, который чем дальше, беспокоил меня все сильнее. Как возможно абсолютно справедливое божество? В каждой ситуации ему подобает принимать справедливое решение, предопределенное некими предвечными принципами. Такое божество лишено свободы воли во времени, оно могло проявлять ее разве что до начала времен, в момент сотворения упомянутых принципов, если, конечно, они были сотворены. Такого бога бессмысленно персонифицировать. Вот у буддистов и индуистов есть карма. Так это не бог, это механизм. Ему не молятся и не жертвуют, он не живой. С ним считаются. Хорошо, молитвы и жертвоприношения могут быть интерфейсом к механизму, но как тогда оправдать чувства верующих, обращающихся к Ормузду, как к божественной личности?

Посмотрите, насколько свободнее выглядит бог мусульман (может делать все, что угодно: кисмет)или христианский Бог (Он не нарушает обетов, зато может помиловать заслужившего вечное наказание человека, может стереть в порошок город, может Сам стать человеком).

Немалое удивление привыкшего к христианскому стилю богословия вызывает то, что подобной проблематикой, похоже, никто никогда просто не занимался. Понятно, что вопрос носит академическо-теологический характер, и подлинным религиозным чувствам отнюдь не мешает. Православие знало море таких вопросов. Да и спасти положение можно, хотя и ценой некоторых жертв. Можно, например, заявить, что в некоторых ситуациях возможны не одно, а несколько равно справедливых решений, и свобода воли дает божественному арбитру выбрать любое на свой вкус. Не думаю, правда, что такая точка зрения понравится верующему, привыкшему думать о боге прежде всего как о справедливом судье. Опасно отнимать у такого человека веру в существование единственно верного решения любого конфликта. Свобода воли бога, купленная такой ценой, может изрядно скомпрометировать ак освобожденного, так и его законы.

Другое решение предполагает нечто вроде этического деизма. Бог просто "завел часы" морального закона и теперь последний работает сам. Фактически, это означает, что никакого бога уже нет и он больше никогда не понадобится. Да, это тоже не лучшее решение. А хорошего решения нет. Справедливость всегда есть продукт работы механизма, а не творчества личности. Религия справедливости неизбежно становится протестантизмом наоборот: для людей полная свобода воли, для бога — абсолютная предестинация. Наверное, можно только позавидовать благородным ариям, которые за тысячи лет попросту не додумались до затруднения, которое могло бы стать основным догматическим вопросом их религии.

P.S. Вполне допускаю, что обошелся с положениями чужой и малознакомой веры излишне вольно. Однако заметка не зря начинается с упоминания Крылова, который, хоть и не воинствует против христианства, но временами тоже позволяет себе потрясающие вольности.

ImageImage



(Добавить комментарий)

По ходу
[info]barmaroz@lj
2005-10-21 02:58 (ссылка)
Первый отклик.
1. "заканчивается тогда, когда человек понимает" - не согласен с последовательностью. Человек может бумать так или этак, но это - два возможных взгляда на мир, у них нет последовательности. Кстати, вспоминая ГКЧ: разве мир католиков плох? По-моему, у них это какая-то ересь.
2. Меня спокон веку забавлял "интерфейс к богу" - во всех религиях. Кое-где он является явно декларируемым ритуалом, тогда, конечно, претензий нет. Однако часто верующий смело пытается добиться чего-то от бога. которого только что сам провозгласил непостижимым и действующим из недоступных смертным соображений - наиболее ярко это проявляется у айыы, но свойствено, ка мне кажется, всем богам, в том числе - христианскому. Предлагаю дружно и весело смеяться.
3. Кому и когда противоречия мешали верить? (риторический вопрос). :)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: По ходу
[info]schwalbeman@lj
2005-10-21 04:50 (ссылка)
Второй пункт не менее риторический, чем третий.

разве мир католиков плох?

Мир католиков (подлунный, не Небесное Царствие) плох тем, что в нем есть порча первородного греха. Этот мир не так плох, как мир катаров, но сатана именуется его князем. Это что-нибудь да значит.

два возможных взгляда на мир, у них нет последовательности

А у язычества и монотеизма есть последовательность? М. Элиаде что писал? Я давал тебе полистать. Он писал, что всюду, где удается докопаться до по-настоящему старой традиции, выясняется, что оригинальной религией был монотеизм, уступивший место политеизму. Какое там мироощущение соответствовало этому изначальному монотеизму, поди и сам Элиаде не знает.

Я убежден, что без некоторой стадии взросления невозможно осознать несовершенство бренного мира. Язычество — это пусть и не детство, но из него вырастают, как я вырос из своего прошлогоднего пиджака :-(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По ходу
[info]barmaroz@lj
2005-10-21 05:30 (ссылка)
Отношение к этому миру у католиков у меня связано с воспоминаниями о том, что писал ГКЧ. Я понял так, что он несовершенен, но в каком-то смысле хорош, поскольку автор был хорош - ну, да ладно.

Второй пункт интереснее. Что там с оригинальной религией - дело тёмное. Твоё убеждение мне понятно, вот только я убеждён, что на стадии взросления человек понимает, что этот мир хорош :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По ходу
[info]zhelanny@lj
2005-10-21 06:14 (ссылка)
У Стивена Кинга в "Темной башне" был довольно христианский образ мира - прекрасная роза со смертельной червоточиной внутри.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: По ходу
[info]uylenspiegel@lj
2006-01-21 15:55 (ссылка)
кстати, на всякий случай - в инете есть энциклопедия Элиаде, в 14 тт.
http://www.vyara.org/topic145.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По ходу
[info]schwalbeman@lj
2006-01-21 18:22 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

а вот еще :)
[info]uylenspiegel@lj
2006-01-22 18:18 (ссылка)
http://www.vyara.org/topic225.html

(Ответить) (Уровень выше)

Re: По ходу
[info]zhelanny@lj
2005-10-21 05:59 (ссылка)
"Человек может бумать так или этак"
Бум! Бум! Бум-бум!

(Извини, Боря. Просто приятная опечатка.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По ходу
[info]barmaroz@lj
2005-10-21 06:06 (ссылка)
Спасибо! Заодно и на ошибку указал - бумать оказалось можно так (Бум!), этак (Бум!), а ещё иначе (Бум-бум!). Как всегда - одно из трёх!

(Ответить) (Уровень выше)

По сути вопроса
[info]zhelanny@lj
2005-10-21 07:08 (ссылка)
Могу только сделать гипотезу. Идея неотвратимого воздаяния настолько сама по себе крута и нетривиальна, что такая мелочь как отсутствие свободы божественных проявлений уже никого не смущает.

Тебе не кажется, что идея наделить Абсолют личностью – куда больший парадокс? Личность – это ведь и есть свобода выбора. А у абсолютного существа не остается свободы выбора – он может поступать только абсолютно правильно. Это логично, но довольно страшно. Страшно для меня, как носителя свободной воли.

Если ко мне будут применять абсолютные нравственные критерии – это будет воистину Страшный Суд, и я буду выглядеть последней мерзостью. Но у христиан все же остается надежда на милосердие, ибо Бог есть Любовь, и эта Любовь может нас спасти. Насколько я понимаю, у зороастрийцев такой надежды нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: По сути вопроса
[info]schwalbeman@lj
2005-10-21 07:38 (ссылка)
Личность – это ведь и есть свобода выбора.

О, если бы это было так просто, то вопрос о свободе воли не стоял бы. Тем не менее, он широко обсуждался в свое время. Так что, видимо, может быть личность без свободы воли (не спрашивай меня, как. Спроси протестантов).

Тебе не кажется, что идея наделить Абсолют личностью – куда больший парадокс?

Это грандиознейший парадокс из парадоксов. Я пытаюсь время от времени думать эту мысль, что является для меня наиболее изматывающим духовным упражнением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По сути вопроса
[info]zhelanny@lj
2005-10-21 08:52 (ссылка)
Никогда не видел практической разницы между свободой воли и иллюзией свободы воли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По сути вопроса
[info]schwalbeman@lj
2005-10-23 13:55 (ссылка)
Хе-хе. Так между всякой реально сущей вещью и ее иллюзией никогда нет практической разницы. Свобода воли тут не исключение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По сути вопроса
[info]zhelanny@lj
2005-10-24 06:34 (ссылка)
Действительно :)

Я это к тому написал, что не вижу ничего аморального, к примеру, в постулате предопределенности спасения. Если эта предопределенность существует вне времени и пространства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По сути вопроса
[info]schwalbeman@lj
2005-12-10 20:05 (ссылка)
Так, живо читать книгу Карпенко "Фатализм и случайность будущего. Логический анализ".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: По сути вопроса
[info]schwalbeman@lj
2005-10-21 07:59 (ссылка)
Идея неотвратимого воздаяния настолько сама по себе крута и нетривиальна

Отнюдь, во всяком случае, если наказание не является вечными муками. Та же карма действует неотвратимо и никогда не ошибается. За каждый чих прошлой жизни ответишь, даже если не помнишь, как чихал. Кажется, в иудаизме тоже наказание неизбежно. В исламе вот как: если человека накажут за какой-либо проступок на этом свете, причем накажут адекватно (по шариату, видимо), то на том свете наказания за этот проступок не будет. В противном случае, наказание тоже неотвратимо. Впрочем, учитывая исповедуемую исламом предестинацию, в нем любое наказание неотвратимо. Кисмет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По сути вопроса
[info]zhelanny@lj
2005-10-21 08:38 (ссылка)
Как ты сам написал, зороастризм - наиболее древняя монотеистическая религия. Значит ли это, что идея неотвратимого воздаяния тогда возникла впервые? Если да, позволь мне все же назвать эту эволюцию нетривиальной.

Мне кажется, именно понимание Бога как нравственного начала отделяет "высокоуровневые" религии от язычества. Критерий "приемлемости" мира более расплывчатый.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По сути вопроса
[info]schwalbeman@lj
2005-10-21 12:25 (ссылка)
Эти две вещи очень тесно связаны и одна практически из другой вытекает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alex_mashin@lj
2005-12-09 00:37 (ссылка)
Но позвольте, зороастризм битеистическая, т.е. дуалистическая религия, а вовсе не монотеистическая.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2005-12-11 04:14 (ссылка)
Отнюдь. Во всяком случае, М. Бойс именует ее монотеистической (мои познания по этой теме практически целиком из ее книжки).

Полагаю, что дуализм и монотеизм вполне совместимы. Следующий фрагмент кажется мне довольно убедительным:

Отдельно хотелось бы подчеркнуть, что зороастризм, не является дуализмом, как это иногда ему приписывается, хотя элементы последнего ему присущи, впрочем, как и многим другим религиозным концепциям ( например христианству ). Зороастризм - последовательный монотеизм, где Бог и дьявол, не являются равновеликими, где нет противопоставления духа и материи, а где лишь отмечается временное искажение этого второго, изначально благого начала. Дух и материя никогда не противопоставлялись друг другу в зороастризме, напротив, здесь впервые прозвучал тезис о том, что они не могут развиваться и существовать отдельно, а являются взаимодополняющими частями мироздания. И где материя ни в коем случае не может считаться злом. В связи с чем очень важно следующее заявление зороастризма - зло было, есть, но его не будет. (http://perm-asha.chat.ru/zoroastrizm.htm (http://perm-asha.chat.ru/zoroastrizm.htm))

Как мне представляется, чисто дуалистическими являются более поздние верования, замешанные на основе зороастрийских традиций (манихеи etc.). Существенно большим, по сравнению с оригинальным зороастризмом, является вес дуализма в митраизме и сасанидском варианте религии (Бойс им, как я понял, недовольна).

Другой откровенный ответ состоит в отрицании того, что Бог всемогущ. Таков был ответ сасанидского зороастризма. К сасанидскому периоду Ахура Мазда и Спента Маинью стали рассматриваться как одна и та же сущность, Ормузд. Ангра Маинью, темный близнец Спента Маинью, ныне Ахриман, стал возводиться до того же статуса, что и сам Бог, Ормузд. Ахриман был почти так же силен, как Ормузд. Со временем и с человеческой помощью, Ормузд возобладает, но здесь и сейчас Ормузд не достаточно могущественен, чтобы уничтожить зло.(http://istina.rin.ru/cgi-bin/print.pl?id=2108&p=1&sait=3 (http://istina.rin.ru/cgi-bin/print.pl?id=2108&p=1&sait=3))

(Ответить) (Уровень выше)

:))
[info]uylenspiegel@lj
2006-01-20 16:34 (ссылка)
Фамилия Парибка таки склоняется иначе :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: :))
[info]schwalbeman@lj
2006-01-20 18:42 (ссылка)
Если бы Вы знали, как мною склоняются его взгляды, у Вас было бы больше поводов сделать мне замечание :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :))
[info]uylenspiegel@lj
2006-01-21 15:48 (ссылка)
Ну, личость Андрея Всеволодовича настолько колоритна, что склоняют не только его взгляды, но и его самого :)

(Ответить) (Уровень выше)