если наши, то доблестные разведчики, а если ихние, то сволочные шпионы?
что тебе не нравится в этой статье? то, что человек говорит о том, что при отступлении немцы старались защищать своё мирное население?

Здесь не указано самое главное - когда ЧУЖИЕ города и деревни жгли, то немцы спали спокойно, а когда эту орду погнали, то герои-мученники? Немножко не о той опере речь идет - понятие "героизм" в данном случае неуместен.

женщины, остававшиеся в Германии не обязаны нести ответственность за
то, что делали мужчины в другой стране.

Интересная мысль. А разве не женщины также голосовали за Гитлера и рыдая, мечтали прикоснуться к телу кумира? И кто же тогда пользовался трудом пригнанных рабов? Неужели только мужчины? Или Вы считаете немецких женщин лишь аппаратом для секса и родов? Я бы решилась это сказать о женщинах одной из самых цивилизованных наций довоенной Европы. :(

голосовали. разве я с этим спорю?
более того, отношения между женщинами и нацистской Германией -- это отдельный большой вопрос, не для срача в коментах.
трудом пригнанных рабов пользовались и предприятия, и частные предприниматели, и хозяева хуторов.
вот только я не вижу связи между остарбайтерами и насилием, которое учиняли над немками (и не только -- если уж на то пошло, то и над девушками и женщинами, угнанными на принудработы) доблестные бойцы-освободители.

Я не беру на себя смелость осудить человека, потерявшего ВСЕ - дом, семью, нормальную (относительно) жизнь. Мне неприятен этот момент, но я и не была в его шкуре.
Мне рассказывал один фронтовик, как он дошел до Германии двадцатилетним мальчишкой, откушав всех радостей войны и что он при этом испытывал - я не могла сказать ни единого слова в осуждение - не имею права.

значит, потерявших всё советских солдат мы не имеем права осуждать.
а немцев, которые от этих советских солдат защищщают женщин и детей,
мы имеем полное право ненавидеть.
и человека, который их не ненавидит, призываем вешать и полонием
травить, так?

Знаете, немцы убили шесть миллионов евреев лишь за то, что они ЕВРЕИ. Представляете? Человек родился у родителей-евреев и ТОЛЬКО за это он подлежит уничтожению. И дошел до такого не африканец из племени того-лого, а цивилизованный ХРИСТИАНИН, который прекрасно слышал с детства христианские заповеди, среди которых и "не убий". Вы считаете, что я должна сочувствовать немецкой женщине, имеющей мужа, сына, брата на Восточном фронте за то, что мои предки сгинули в Бабьем Яру?
Есть вещи, о которых все знают, но не принято говорить - это о семьях убийц. Все знают, что они, вроде бы, и не виноваты, но это "вроде бы" очень шатко :(

угу. а Советы голодом уморили 10 миллионов украинцев. это не говоря о
казахах, кыргызах, да и самих русских.
я не вижу принципальной разницы между одним тоталитарным режимом и
другим.
и я не собираюсь оправдывать ни один из них только потому, что я живу
в стране, образовавшейся после падения одного из них.
вы вообще никому сочувствовать не обязаны.

я повторяю свой вопрос --
немцев, которые от советских солдат защищщали немецких женщин и детей,
мы имеем полное право ненавидеть?
и человека, который их не ненавидит, имеем моральное право вешать и полонием
травить?

Немцы делали то, что нужно было делать, но это отнюдь не героизм.

почему не героизм?
они ведь могли сразу сдаться. могли сбежать. могли, в конце концов, не
защищать никого, кроме себя.

Конечно героизм. И вопросов нет.

Они делали это также, как и все остальное - скрупулезно, по-немецки точно
Но ведь в Южной америке появились и колонии именно таких немцев - которые спасали только себя.
Но возвращаясь, все же, к статье - смущает тон и акценты - "кто у кого что украл".

я согласна с финальной формулировкой -- что победа эта имеет смысл как
победа человечества над нацизмом, а не как захват одной империи другой
после длительных и кровопролитных разборок.

Именно! Только при отдельном рассматривании, а не в общем контексте!

извините?

Как один из трагических моментов в немецкой истории.

на том и порешим.

Только так! :)

:)

Чем быстрее кончилась война, тем меньше были потери, в том числе и среди мирного населения.

не вижу связи с тем, что я сказала.

Немецкие города-герои. Героизм тысяч защитников немецких твердынь. Красная армада.

...тебе не кажется все это знакомым по другой пропаганде, но с обратным знаком?

Да, о "нравится - не нравится" речи не идет. Он считает фашистов героями, защищавшими свою землю. Я считаю, что за это в принципе надо грохать, в идеале - по суду в формате Штрайхера. Вот и все, собстно.

У меня сейчас появилась мысль, вот если забыть об этой статье и пойти "грохнуть" коммунистов которые занимались примерно тем же что и немцы в период с 41 по 45, только с другой стороны фронта. Устроить эдакий Нюрнберг-2 :) .
Только не надо говорить что я защищаю ту статью, как я написал выше я ее сейчас вообще не касаюсь.

Когда-то еще в "Московских новостях" опубликовал заметку под названием "Опоздавшие к Нюрнбергу", одну из первых в этом контексте. Горжусь тем - и в целом согласен с Вами. Но песня наша чуть о другом сейчас, все же.

ты считаешь, что его надо грохнуть за то, что он полагает, что при
отступлении немецкой армии они старались защищать мирное население?

Грохнуть за пропаганду. Образцы - см. выше по ветке. За нацистскую пропаганду по крайней мере один был повешен по приговору Нюрнбергского трибунала.

ты меня извини, конечно, но я в упор не вижу в данной статье никакой
нацистской пропаганды.

К образцам выше по ветке добавлю "дорогу жизни" - весьма себе семантически окрашенное словосочетание - и про героическое гестапо и СС, помогавшее мирным гражданам. (*хлюп-хлюп, разрыдался*)

К акциям солидарности, опеки, спасения приобщались тысячи простых
людей, отдельные функционеры НСДАП, СС, гестапо.
не передёргивай.
я читала эту статью сразу после её опубликования. я и тогда не видела
в ней криминала, и сейчас не вижу.
и я не понимаю, чего ты кипишуешь.

Дыругых аргумэнтов нэт (*раскуривая трубку*). А что были - и я, и коллеги уже выложили.

вот жалко, не сохранила ссылочку -- буквально на днях читала: интервью
с известным российским социологом о том, какое место Вторая Мировая (в
её советской трактовке) занимает в формировании идентичности
современных россиян.
там эта проблема очень хорошо раскладывалась.

Присоединяюсь.
Если чувака и давить, то за самопиар за счет чудовищной трагедии и за отвратительную провокацию.

Статья - о героях, спасавших родной край. Непонятно от чего спасавших: пришли какие-то варвары, почему-то утешающиеся в геноциде. Вообще-то Германия - агрессор, но вот эти варвары... и эти герои... и эта доблестная Кригсмарине...

Я поняла, о чем статья.
Дело в том, что для того, чтобы героически защищать свой родной край, совершенно необязательно быть русским, и край - тоже необязательно должен быть Россией. Мало того, этот родной край вполне может находиться на территории государства-агрессора, он от этого не перестает быть родным, и защищать его все равно нужно в любом случае. И место подвигу там вполне себе есть, как и везде на войне.

Так что в целом статья вполне правильная. Только написала ее последняя сволочь (я выше уже отметила).

Вот интересно, а могла бы появиться эта правильная статья - вот так вот написанная - в самой Германии? ...и еще интересно, через сколько бы часов автор ея предстал перед судом?

Перед судом бы не предстал, если бы появилась - статья не содержит ни пропаганды соотв. режима, ни разжиганий, ни агрессий.

Но я не могу себе представить, где она могла бы появиться - для исторического очерка она слишком мелкая и пустая, а хвалебности к датам или по другим поводам тут вообще не приняты.
Опять же, всенародный комплекс бывшего агрессора, здесь на эту тему просто так не болтают - пишут только серьезные вещи с поднятием архивов, интервью очевидцев и т. д. И довольно сильно фильтруют, надо думать. А такие художества не печатают, нет.

я бы не сказала, что это такой уж страшный самопиар.
я вообще не вижу в этой статье никакой особой крамолы.
немножко стилистику поправить -- и всё.

Скажем так, для меня эта статья состоит из двух частей - собсно содержания и ее... уместности. К первому у меня претензий нет. Ко второму - одна сплошная претензия.

я думаю, что редакция львовской газеты вполне в состоянии определить,
что там уместно печатать, а что нет.
более того, я не уверена, что граждане страны, в которой Кирилл Фролов
и Александр Малер считаются специалистами по Украине, имеют вообще
хотя бы какое-то моральное право осуждать украинского журналиста,
написавшего такую статью о Второй Мировой.

Безусловно.
Это было мое личное, исключительно субъективное мнение, и я его высказала.

дык я не имею ничего против вашего личного субъективного мнения.
Будды ради.

Не через край, нет?

...и - я же просил: без обобщений.

нет, не через край. это я ещё сдержанная.
ты знаешь меня. ты знаешь мои взгляды.
неужели ты думал, что я скажу что-то другое?

При том, что я просил - конечно! ;=)

пребываю в задумчивости.
а _чего_ ты от меня ждал?

Разговора о конкретном материале, без национальных обобщений. Тем более - где Украина, а где Германия, где, хм, журналист, а где специалисты по Украине. Только и всего.

мне вся эта идиотская дискуссия напоминает свару, имевшую место несколько лет назад, когда я дала у себя ссылку на статью Бивора о массовых изнасилованиях женщин советскими солдатами на "освобождённых территориях", а ко мне в журнал набежало бандерологв с воплями "их к нам никто не не звал".
вот от кого-кого, а от тебя подобной риторики я не ожидала.

Изнасилование должно караться, как и любое военное преступление. Однако - если мы УЖЕ об этом, - то слава Богу, что национальный, хи, состав насилующих не задокументирован. Боюсь, что в этом случае станет стыдно не только обобщенно-советским людям.