Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyhudiev ([info]sergeyhudiev)
@ 2006-04-29 15:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Музыка:Barnabas - Approaching Light Speed

Обещался ответить на этот постинг [info]realcorwin@lj

Пожалуй, начну благословясь, закончить сегодня не успею.

Учение Христа несло новизну: он отвергал гневного и "справедливого" старозаветного бога и провозглашал бога нового, милостивого и "добросердечного". Он отвергал и традиционное стремление обрести святость через точное следование ритуалу, вместо этого проповедуя веру и любовь к богу и людям.

Может быть, это прозвучит недружелюбно, но, боюсь, я должен заметить, что уже эта фраза указывает на решительное незнакомство с источниками. Иисус не отвергал гневного и "справедливого" старозаветного бога и не провозглашал бога нового.

1.Об отношении Иисуса с Богом Ветхого Завета.

Для Иисуса Отец - это именно тот Самый Бог Израилев, на принадлежность которому претендуют фарисеи:

Иисус отвечал: если Я Сам Себя славлю, то слава Моя ничто. Меня прославляет Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он Бог ваш.
И вы не познали Его, а Я знаю Его; и если скажу, что не знаю Его, то буду подобный вам лжец. Но Я знаю Его и соблюдаю слово Его.
(Иоан.8:54,55)


Иисус указывает В.З. Писания, слово этого самого В.З. Бога, как на безусловно заслуживающий доверия источник, более того, Он ссылается на них в подтверждение своих полномочий:

Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.(Иоан.5:39)

Искупительное служение Христа, как свидетельствует Он сам, тоже предсказано в Ветхом Завете:

впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем, но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы этому человеку не родиться.(Матф.26:24)

Тогда говорит им Иисус: все вы соблазнитесь о Мне в эту ночь, ибо написано: поражу пастыря, и рассеются овцы стада;по воскресении же Моем предварю вас в Галилее.(Матф.26:31,32)

Он сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить все; и Сыну Человеческому, как написано о Нем, [надлежит] много пострадать и быть уничижену.(Мар.9:12)

Каждый день бывал Я с вами в храме и учил, и вы не брали Меня. Но да сбудутся Писания.(Мар.14:49)

Отозвав же двенадцать учеников Своих, сказал им: вот, мы восходим в Иерусалим, и совершится все, написанное через пророков о Сыне Человеческом,ибо предадут Его язычникам, и поругаются над Ним, и оскорбят Его, и оплюют Его,и будут бить, и убьют Его: и в третий день воскреснет.
(Лук.18:31-33)

ибо сказываю вам, что должно исполниться на Мне и сему написанному: и к злодеям причтен. Ибо то, что о Мне, приходит к концу.(Лук.22:37)

И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах.Тогда отверз им ум к уразумению Писаний.
(Лук.24:44,45)


Цитировать все места, где Иисус обращается к Ветхому Завету как к Слову Божию, было бы очень долго - в большинстве изданий Библии указаны ссылки, и Вы легко найдете множество обращений к Ветхому Завету на любой странице Евангелия. Для Иисуса в Ветхозаветном Писании говорит истинный Бог, например:

Иисус сказал им в ответ: этим ли приводитесь вы в заблуждение, не зная Писаний, ни силы Божией?
Ибо, когда из мертвых воскреснут, [тогда] не будут ни жениться, ни замуж выходить, но будут, как Ангелы на небесах.
А о мертвых, что они воскреснут, разве не читали вы в книге Моисея, как Бог при купине сказал ему: Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова?
[Бог] не есть Бог мертвых, но Бог живых. Итак, вы весьма заблуждаетесь.
(Мар.12:24-27)


2.он отвергал гневного и "справедливого" старозаветного бога и провозглашал бога нового, милостивого и "добросердечного"

Бог Ветхого Завета милостлив. Я понимаю, Библия книга толстая, редкая птица долетит до середины и т.д., но в таком случае лучше и воздержаться от высказываний о ее содержании. Я не могу копировать сюда все места В.З., где провозглашается милость Божия, их очень много только некоторые:

ибо благ Господь: милость Его вовек, и истина Его в род и род.(Пс.99:5)

Забудет ли женщина грудное дитя свое, чтобы не пожалеть сына чрева своего? но если бы и она забыла, то Я не забуду тебя.(Ис.49:15)

Ибо это для Меня, как воды Ноя: как Я поклялся, что воды Ноя не придут более на землю, так поклялся не гневаться на тебя и не укорять тебя.
Горы сдвинутся и холмы поколеблются, - а милость Моя не отступит от тебя, и завет мира Моего не поколеблется, говорит милующий тебя Господь.
(Ис.54:9,10)


Новый Завет, в свою очередь, отнюдь не проповедует Доброго Дедушку Мороза - причем наиболее пугающие слова о суде и необходимости покаяния, чтобы избежать его, произносит именно Иисус:

Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира....
Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
....
И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.
(Матф.25:34-46)


После смерти Христа, жизнь его обросла легендами, взятыми в большей своей части из предыдущих религиозных представлений.

Автор не уточняет, о каких именн религ. представлениях идет речь. А это было бы интересно. Однако про обрастание легендами - это миф популярный, и его стоит рассмотреть подробнее.

Может ли жизнь выдающихся личностей обрастать мифологическими подробностями? Вообще-то да, может. Жития святых - яркий пример; чем более позднюю версию мы имеем, тем больше в ней отсебятины и явно фантастических подробностей. Однако этот процесс имеет свои особенности -

а)он требует значительного времени.

Например, я читал повествование о том, как некая святая, будучи приведена язычниками в капище и принуждаема к поклонению идолам, призвала имя Господне, отчего демонам стало так нехорошо, что капище рухнуло, побив множество язычников. Язычники же повлекли святую в другое капище, где произошла та же история. Три капища обрушилось, пока язычники усекнули святую мечем. Очевидно, рушашиеся капища - это уже средневековый трэш, хотя вполне вероятно, что святая - действительно святая, и действительно приняла смерть от меча за веру во Христа. Такие смачные подробности можно добавлять только тогда, когда история ушла в легендарное прошлое, никого из возможных свидетелей не осталось в живых, рассказчиков от событий отделяют века и страны. Про новомучеников ХХ века таких историй не рассказывают - события недостаточно удалены от нас во времени.

б)он соотвествует определенным культурным ожиданиям.

Ожидается, что святой будет творить впечатляющие чудеса - вот он их творит, чем версия позднее, тем более потрясные. Однако святой не творит ничего, что решительно не вписывалось бы в рамки культуры составителя житий.

С Евангелием все это не так; рассмотрим это подробнее.

Евангелие в первоначальном значении слова - это даже не текст, это определенное возвещение, греч. "керигма". Возвещение это состоит в том, что Иисус из Назарета, распятый и погребенный, воскрес, что Он есть предреченный пророками Мессия, более того, некто, отождествляемый с Самим Богом - Спаситель, Господь, эсхатологический Судия; в свете этих фактов люди призываются покаяться и уверовать в Него.

Соотвествовало ли это ожиданиям среды? Это была среда иудеев - людей, воспитанных в строжайшем монотеизме; как отмечает К.С.Льюис именно члены этого народа были в наименьшей степени склонны обожествлять кого бы то ни было. С точки зрения своей культуры они проповедовали вещи совершенно немыслимые. Приведу пример. Если некий человек скажет, что покойный о.Александр Мень как-то превратил кирпич в буханку, это мифологизация. Человек воспринимает (думаю, с некоторым основанием) о.Александра как святого, отчего бы святому и не сотворить такого чуда. Однако в рамках мифологизации абсолютно невозможно представить себе утверждения, что о.Александр Мень объявил себя предвечным Сыном Божиим, эсхатологическим Судией и Спасителем, и пообещал вернуться во славе судить живых и мертвых. Такого верующие приписывать своему святому не стали бы никогда. Потому что в образ православного святого такие утверждения не лезут абсолютно.
Так вот, еще меньше они лезут в образ благочестивого Равви 1-века. Восторженные ученики (по прошествии значительного времени) могли бы приписывать своему Равви чудеса - это да, такие примеры есть. Но приписать ему слова, которые с точки зрения их религии и их культуры были немыслимой ересью - это уже сильно вряд ли. Ни отождествлять себя с Богом, ни обещать вернуться во славе, ни воскресать из мертвых у благочестивых равви 1 века было как-то не принято.

Второй важный фактор - время. Большинство Новозаветных текстов (утверждающих и божественную природу Иисуса, и Его искупительно служение) написаны при жизни первого-второго поколения учеников Иисуса, и написаны в среде этих самых учеников. Предостаточно свидетелей евангельских событий - как уверовавших, так и их противников - еще были живы. То, что мы имеем в Новом Завете - это именно свидетельство, не преданья старины глубокой, но то, что известно достаточному числу людей, которые еще живы.



(Добавить комментарий)


[info]mike67@lj
2006-04-29 12:28 (ссылка)
Интересно, на чем [info]realcorwin@lj вообще основывался...

Только мне кажется, Вы в полемике несколько увлеклись и сами несколько противопоставили Бога Ветхого завета Иисусу (там где о милости ВЗ и словах о суде и необходимости покаяния в НЗ). Проблема кажущейся суровости ВЗ есть, но, бегло ее коснувшись, без необходимых оговорок, мы можем случайно создать впечатление, что НЗ - необязательная надстройка над ВЗ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]buyaner@lj
2006-04-29 14:29 (ссылка)
"Проблема кажущейся суровости ВЗ есть".

Я бы, вообще-то, не осмелился назвать её кажущейся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

осмелюсь сказать
[info]revoltp@lj
2006-04-29 15:05 (ссылка)
Во-первых: мне понравился основной текст.
Во-вторых: Ваша реплика тоже нравится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: осмелюсь сказать
[info]buyaner@lj
2006-04-29 16:47 (ссылка)
Спасибо. А какой текст Вам понравился - исходный (от [info]realcorwin@lj или ответ г-на Худиева?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: осмелюсь сказать
[info]revoltp@lj
2006-04-29 16:55 (ссылка)
ответ, разумеется. Исходный текст поста.
Лютер очень убедительно доказывал гнев и жестокость, иррациональность Бога Ветхого Завета. И видел огромную доблесть и чудо веры в том, что Бог Нового Завете - тот же самый Бог. Но все-таки еще до Иисуса Иудейские мудрецы и пророки высказывали, что Любовь - главное в законе, и Завете.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2006-04-29 18:14 (ссылка)
Да, она мне тоже кажется не кажущейся :) Но мы ведь не должны противопоставлять. Думаю, надо учитывать, что Ветхий Завет вобрал в себя ощущение _очень жестоких_ времен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buyaner@lj
2006-04-29 19:07 (ссылка)
Мне уже приходилось участвовать в ЖЖ-шных дискуссиях о соотношенни Ветхого и Нового Заветов, и я заметил одну странную вещь: те "дискутанты", что настаивают на их единстве, преемственной связи и т. д., обычно относятся, условно говоря, к "либералам", а "неомаркиониты", противопоставляющие "доброго" Бога "злому" - к жёстким "консерваторам" или даже скорее ультраортодоксам, часто с изрядным налётом антисемитизма. Объясняется это легко (именно с учётом последнего обстоятельства), но парадокс остаётся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2006-04-29 19:39 (ссылка)
Это очень интересно. У меня такого опыта нет.
А откуда взялись неомаркионисты и насколько это распространено?
Может быть (опять же я не вполне компетентен), это связано с взрывом интереса к Христианству в последние годы, когда о своей приверженности к религии заявила масса, как бы получше сказать, духовно и порой интеллектуально не подготовленных людей? Я навскидку привожу первое объяснение, пришедшее в голову.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buyaner@lj
2006-04-29 20:00 (ссылка)
Хотя и навскидку, но, вполне вероятно, это сыграло свою роль: иной раз от священника можно услышатьили прочесть такую дичь, из-за которой впору гнать из семинарии. Но, если говорить о "маркионитстве", как о тенденции по возможности принижать значение Ветхого Завета и противопоставлять его Новому, то она была всегда, проявляясь, иногда в более завуалированной форме, иногда почти открыто, у многих вполне уважаемых церковных писателей. В частности, ею отмечен первый известный церковнославянский памятник русского происхождения - "Слово о Законе и Благодати" Иллариона.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_dmitr@lj
2006-04-29 20:32 (ссылка)
Ну, слово митр. Иллариона документ скорее политический, нежели собственно богословский, а так-то тенденция была всегда, да.
Но не нужно забывать, что христиане в самом деле принимают Ветхий Завет лишь потому, что Христос на него ссылается. То есть сначала принятие Христа, посредством действия Духа обычно при слышании Слова, затем принятие собственно Евангелия, новозаветных текстов, как повестующих о принятом Мессии, и уже оттуда ссылка на Ветхий Завет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buyaner@lj
2006-04-30 07:39 (ссылка)
Насчёт "Слова" - это точно, я этот пример привёл только потому, что ничего более подходящего в голову не пришло, в силу общей необразованности. А что касается Ветхого Завета, то я, честно говоря, и сам не понимаю, как христианин может принимать его целиком - со всеми приказами "истребить, не щадя ни старика, ни младенца" и законами о необходимости донести на "отца, сына, жену или близкого друга", если он начнёт соблазнять тебя язычеством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikhail_zeleny@lj
2006-04-30 12:47 (ссылка)
Насчёт "Слова" - это точно, я этот пример привёл только потому, что ничего более подходящего в голову не пришло, в силу общей необразованности. А что касается Ветхого Завета, то я, честно говоря, и сам не понимаю, как христианин может принимать его целиком - со всеми приказами "истребить, не щадя ни старика, ни младенца" и законами о необходимости донести на "отца, сына, жену или близкого друга", если он начнёт соблазнять тебя язычеством.

Последнее имеет совершенно прямую новозаветную параллель - "Кто любит отца или мать более Меня, тот недостоин Меня".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buyaner@lj
2006-04-30 13:57 (ссылка)
Может, это и параллель, но уж во всяком случае не повеление зарезать или побить камнями собственную мать, дабы быть "достойным". А в Ветхом Завете всё так и есть:
Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои",
богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого, -
то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его,
но убей его; твоя рука прежде [всех] должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа;
побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
весь Израиль услышит сие и убоится, и не станут впредь делать среди тебя такого зла.
(Втор.13:1-12)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikhail_zeleny@lj
2006-04-30 15:19 (ссылка)
Может, это и параллель, но уж во всяком случае не повеление зарезать или побить камнями собственную мать, дабы быть "достойным". А в Ветхом Завете всё так и есть:

Вы как минимум не точны. Во-первых, все-таки не линчевать, не просто "зарезать или побить камнями", а предать суду, а уже он назначит наказание; при этом как общее правило необходимо как минимум два свидетеля для того, чтобы приговорить к смерти - см. Числ.35:30 и Втор.19:15. Слова же "твоя рука прежде [всех] должна быть на нем" означают опять-таки применение общего правила о том, что рука свидетелей должна быть на нем прежде всех, чтоб убить его, потом рука всего народа (Втор.17:7) - свидетели должны быть первыми исполнителями приговора (но речь именно о исполнении судебного приговора идет, а отнюдь не о самосуде ).

Во-вторых, из приведенной Вами цитаты видно, что отец и мать в ней не упомянуты, т.е. ни о каком "повелении зарезать свою мать" речи не идет. Оно и не удивительно - иначе возникла бы коллизия с заповедью "чти отца своего и мать свою", поэтому-то отец и мать изъяты из общего правила. В этом смысле слова Христа "кто любит отца или мать более Меня, недостоит Меня" даже более жесткие, чем соответствующие слова Ветхого Завета.

В-третьих, не секрет, что дословно Ветхий Завет действительно в христианстве не применяется дословно, а из него стремятся прежде всего извлечь духовный смысл(это пошло еще от Самого Христа, переосмысливавшего и перетолковывавшего привычные слова Ветхого Завета в приложении к Себе и Своей миссии). Т.е. христианин должен обсуждаемый закон Ветхого Завета понимать так: как бы ли был к тебе близок человек, но если он тебя призывает оступить от Христа - как минимум отстранись от него...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buyaner@lj
2006-04-30 15:53 (ссылка)
Насчёт изъятия родителей из общего правила Вы правы. Только что это меняет? Пусть не мать, пусть дочь, сестру, жену. То, что это "не самосуд", меня, простите, мало утешает: комсомольцы, доносившие на своих близких, тоже "предавали их суду", причём ключевое слово здесь - "предавали". На самом деле, всему и вся при желании можно дать "духовное толкование", но у меня при чтении Ветхого Завета (не всего, разумеется, но, к примеру, книги Иисуса Навина) всё внутри восстаёт - и никакое толкование здесь не поможет. Попытки втиснуть Ветхий Завет в Новый, как и наоборот, меня не убеждают - Заветы, мягко говоря, не конгруэнтны, причём изнутри это видно отчётлевее, нежели снаружи. Впрочем, безусловно, всё это вполне может быть аберрацией моего искажённого грехом восприятия, почему я и не пытаюсь апеллировать к авторитетам, понимая, что любой сколько-нибудь сведущий в богословии оппонент оставит от меня мокрое место. Но мне кажется, никто из нас не вправе отмахиваться от чужого восприятия, если оно не укладывается в принятую схему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikhail_zeleny@lj
2006-04-30 17:05 (ссылка)

Давид, но ведь вес на самом деле просто: никто - ни друг, ни жена, ни ребенок, ни брат или сестра, ни даже мать с отцом (изъятие родителей из общего правила означает только что у детей нет права их судить, но богохольство с их стороны все равно остается богохульством) - не может и не должен заслонить Бога. Это и в Ветхом Завете так, и в Новом: верность Богу должна стоять выше любых связей по плоти, поэтому если даже самый близкий человек начинает отвращать тебя от Бога, автоматически любые связи с ним рвутся (что в юридическом контексте Ветхого Завета и означает возможность свидетельствовать против них вплоть до инициативы обращения в суд).

Теперь в отношении параллели с комсомольцами, доносившими на своих родных. Безусловно, у человека, имевшего опыт жизни при советской власти, эта параллель не может, так скажем, не вызывать определенного беспокойства. Но параллель эта, на мой взгляд, не вполне обоснованная. Не будем даже говорить о том, что в нашем случае речь идет не просто о суде, а об институте, установленном Самим Богом (Во всех жилищах твоих, которые Господь, Бог твой, даст тебе, поставь себе судей и надзирателей по коленам твоим, чтоб они судили народ судом праведным; - Втор.16:18). Со стороны же комсомольцев мы имеем дело с пародией на это, т.е. с профанацией, когда некий чисто земной институт и некие чисто земного порядка ценности претендуют на то, чтобы занять место Бога (во всяком случае в том отношении, что они имеют приоритет перед связями с близкими людьми - приоритет, который может иметь только Бог).

Но я хотел бы сказать о другом - а так ли по тексту закона следует именно требование доносительства? У меня есть в этом определенные сомнения - слов об обязанности донести я не нашел, а все остальное можно понять в том смысле, что если дело будет возбуждено, то от обязанности свидетельствовать против ближнего никакое родство и никакая дружба не отменяют - (исключение - только мать и отец, против которых свидетельствовать человек не только что не обязан, а просто не имеет права). Думается, именно такое понимание и будет правильным - ведь сказано именно и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его, а слова и не прикрывай его явно указывают на недопустимость того, что свидетель начнет давать неверные показания, дабы выгородить подсудимого.

В общем, думается мне, что параллель с Павликом Морозовым в данном случае чисто внешняя (не говоря уж о том, что требования, подобные обсуждаемым, закон Ветхого Завета предъявлял подобные требования только в случае суда по обвинению в подстрекательству к отступлению от Бога, а не по любому уголовному обвинению - про кражу, убийство и т.п. ничего подобного не сказано, есть только общая заповедь "не произноси ложного свидетельства"). Суть же, как я говорил,остается одной как Ветхом, так и в Новом завете: если даже самый родной человек подбивает тебя отступить от Бога - все, что тебя связывало с ним, автоматически рушится и он становится "яко язычник и мытарь"...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ex_dmitr@lj
2006-04-30 15:21 (ссылка)
Именно потому, что видят Ветхий Завет только и исключительно через призму Нового. Если они отходят от такого видения, то они, к сожалению, перестают вести себя по-христиански, либо устраивая инквизиторские процессы (см. напр. аргументацию Иосифа Волоцкого) или же всякие там "теологии процветания" и проч.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buyaner@lj
2006-04-29 19:13 (ссылка)
Да, и насчёт _очень жестоких_ времен. Древний Восток - это, конечно, не сахар, особенно, Ассирия. Но Евангелие было проповедано накануне вспышки такой адской жестокости (от Тиберия и далее везде), что Ашшурбанипал отнюдь не кажется чем-то выдающимся на этом фоне. Так что, как мне кажется, смягчение нравов было не предпосылкой Христианства, но прямым следствием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2006-04-29 19:24 (ссылка)
Я тоже не считаю смягчение нравов предпосылкой Христианства, но римские времена были безусловно мягче древневосточных. Вспышки насилия были, но они ни в коем случае не считались нормой, довольно широко распространилось представление о ценности личности - разумеется, в сравнении с предыдущими временами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buyaner@lj
2006-04-29 19:51 (ссылка)
Возможно, Вы правы. Но тогда было бы интересно понять, каковы были причины смягчения нравов, по сравнению с ветхозаветными временами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2006-04-29 20:00 (ссылка)
Достоверного ответа нет, но в целом - влияние античности. Эллинизм, прежде всего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]godinera@lj
2006-04-29 13:00 (ссылка)
Бог в помощь с ответом!

(Ответить)


[info]inquirer108@lj
2006-04-29 13:57 (ссылка)
Я не вполне согласен с Realcorwin, но Ваши возражения, Сергей, совсем не проходят. У Вас длинное послание, поэтому скажу лишь про "обрастание легендами".

(1)Быстро ли происходит этот процесс? Когда как, но часто - очень быстро. Возьмите хотя бы Саббатая Цви (1660-е годы): пророк Натан из Назы (который и провозгласил Саббатая мессией) предупреждал, что Израиль должен будет уверовать несмотря на отсутствие чудес, - и тем не менее за считанные недели в массовом порядке разрослись слухи о поразительных чудесах Саббатая. Можно привести и другие примеры, в т.ч. из ХХ века.

(2) Ваши возражения про несоответствие культурным ожиданиям вообще непонятны. Какие конкретно евангельские материалы не могли быть придуманы иудеями? Единственное возможное исключение составляет Евангелие от Иоанна. Но как раз оно, очевидно, возникло либо в маргинально иудейской или вообще неиудейской среде. Кстати, и Лука не был иудеем. Возможно, не были иудеями Марк с Матфеем.

И еще: относительно того, что большинство новозаветных текстов "написаны в среде" первых учеников. Маловероятно. Марк вряд ли писал раньше конца 60-х, Матфей и Лука - в 80-е - 90-е, Иоанн еще позже. К этому моменту все или почти все первое поколение христиан уже умерло.
Прошу меня правильно понять: я не собираюсь сейчас доказывать, что Евангелия недостоверны. Я лишь хочу сказать, что Ваша апологетика не работает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]buyaner@lj
2006-04-29 14:27 (ссылка)
"Кстати, и Лука не был иудеем. Возможно, не были иудеями Марк с Матфеем".

А кем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]inquirer108@lj
2006-04-29 14:59 (ссылка)
А много ли у нас вариантов? Если они не были иудеохристианами, значит, они были языкохристианами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buyaner@lj
2006-04-29 16:51 (ссылка)
Особенно Матфей (Леви бар Маттай) и Иоанн (Йоханан бар Завдай). Учитывая специфику текста всех четырёх Евангелий, представить, что написаны они бывшими язычниками - невозможно, в любом случае, это, как минимум, ниоткуда не следует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]inquirer108@lj
2006-04-29 17:30 (ссылка)
Обратите внимание, что я высказываюсь не однозначно, а с помощью "если" и "возможно". Т.е. уверенности нет, а есть один большой знак вопроса.

(1) С четвертым Евангелием Вы безусловно правы, если автором действительно был Иоанн Зеведеев. Но если он им не был, как и считает большинство библеистов (не только атеистических, но и церковных - разных конфессий, кроме фундаменталистов и консервативных евангеликов), то Ваш аргумент не работает. (Как не работает и вся линия рассуждений Сергея Худиева.)

(2) Аналогично с Матфеем. Другое дело, что Матфей мог быть, так сказать, древним "жидовствующим": языкохристианином, перешедшим к соблюдению всех 613 заповедей Торы. Я, разумеется, не настаиваю, но это вполне обсуждаемый вариант.

Прошу обратить внимание: даже эти вполне очевидные соображения необязательны, чтобы опровергнуть Сергея. Пусть, скажем, он считает евангелиста Иоанна иудеем до мозга костей. Ну и что? Пусть поставит Ин в контекст Енохова цикла и Филона, - и вся его конструкция с "соответствием культурным ожиданиям" рассыплется.




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buyaner@lj
2006-04-29 19:27 (ссылка)
Филона, честно скажу, не знаю, вернее, знаю только из вторых рук, и то, что мне о нём известно, никак не предполагает допущения троичности Божества, Иисуса как Сына Божия и т. д. Что же касается Енохова цикла, то это мистическая литература, повествующая, главным образом, о структуре иных мiров, что с Евангелием вообще никак не стыкуется. Если же говорить об иудейской эсхатологии, то воскресение мёртвых ей, разумеется, не чуждо, но лишь в конце времён - никакого "частного" воскресения там не предусмотрено. А мысль, что "у Бога есть Сын" до сих пор вызывает у правоверного иудея чувство, близкое к омерзению. Воистину, "иудеям соблазн". Так что я не вижу в рассуждениях г-на Худиева приписываемых Вами изъянов. А в рассуждениях [info]realcorwin@lj и - хотя и в несопоставимо меньшей степени - Ваших мне видится своеобразный волюнтаризм: "на самом деле было так-то", а почему "так-то", а не "сяк-то", сообщать необязательно. Вы, безусловно, не столь категоричны, но делаете ни на чём не основанные допущения (вроде того, что евангелисты - из язычников).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]inquirer108@lj
2006-04-30 06:52 (ссылка)
<Филона, честно скажу, не знаю, вернее, знаю только из вторых рук, и то, что мне о нём известно, никак не предполагает допущения троичности Божества, Иисуса как Сына Божия и т. д.>

У Филона было очень интересное богословие Логоса: Логос как "первородный Сын Божий", "второй Бог" (см. Qu.Gen. II.62!), даже "Бог".

<Что же касается Енохова цикла, то это мистическая литература, повествующая, главным образом, о структуре иных мiров, что с Евангелием вообще никак не стыкуется.>

Это очень большая тема. См. 1 Ен 71: Енох, видимо, становится небесным "Сыном Человеческим", о котором идет речь ранее. В последующей мистике Меркавы Енох определяется как Метатрон. Вокруг идеи "двух сил" на небесах была большая богословская полемика в иудаизме (см. 3 Ен 16; В.Т. Хагига 15а и т.д.).

<Если же говорить об иудейской эсхатологии, то воскресение мёртвых ей, разумеется, не чуждо, но лишь в конце времён - никакого "частного" воскресения там не предусмотрено.>

Аналогично и в христианстве: ранние христиане понимали воскресение Иисуса эсхатологически и апокалиптически, как начало всеобщего воскресения.

<А мысль, что "у Бога есть Сын" до сих пор вызывает у правоверного иудея чувство, близкое к омерзению. Воистину, "иудеям соблазн".>

Фраза Павла про "соблазн" имела другой контекст: соблазняло не богосыновство Иисуса, а то, что он был распят (1 Кор 1:23). Что касается современных иудеев, то иудаизм с I века очень сильно изменился.

<В рассуждениях realcorwin и - хотя и в несопоставимо меньшей степени - Ваших мне видится своеобразный волюнтаризм: "на самом деле было так-то", а почему "так-то", а не "сяк-то", сообщать необязательно>

У меня нет волюнтаризма: мои рассуждения опираются на респектабельную научную традицию. Но там коротких обоснований нет, и по каждому мелкому вопросу написаны многие тысячи страниц. Естественно, я не могу воспроизвести все в небольших постингах на форум. Приходится ограничиваться краткими ремарками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buyaner@lj
2006-04-30 07:49 (ссылка)
И Логос Филона, и Метатрон - существа высшего порядка, с мiром людей не имеющие ничего общего: разработка "теории" Метатрона, действительно, приводит к своеобразному квази-дуализму, по каковой причине считается наиболее проблематичной частью Каббалы и старательно затушёвывается позднейшими авторитетами. Но никакого отношения к воплощению Сына Божия в человеческом, а тем более, рабском обличье эта часть Каббалы (впрочем, как и любая другая) не имеет. Кроме того, если и удастся найти в еврейской мистике что-то созвучное Христианству, не факт, что эти следы не окажутся результатом позднейшего влияния - датировка текстов, сами знаете, вещь зачастую проблематичная, тем более, на рубеже христианской эры, когда полвека туда-сюда играют большую роль, укладываясь при этом в пределы неизбежной погрешности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]inquirer108@lj
2006-04-30 09:50 (ссылка)
<И Логос Филона, и Метатрон - существа высшего порядка, с мiром людей не имеющие ничего общего>

И тем не менее Метатрон - это Енох, а один из эпитетов Филонова Логоса - "человек Бога".

<Но никакого отношения к воплощению Сына Божия в человеческом, а тем более, рабском обличье эта часть Каббалы (впрочем, как и любая другая) не имеет.>

Давайте четко обозначим, о чем мы спорим. Статья Realcorwin пока что привела нас к постановке трех вопросов: (1) Могли ли евангелисты включить исторически недостоверные чудеса Иисуса? (2)Считал ли сам Иисус себя Богом, Мессией и т.д.? (3) Откуда взялась идея унижения Мессии? Это три разных вопроса, которые и надо обсуждать отдельно.

< если и удастся найти в еврейской мистике что-то созвучное Христианству, не факт, что эти следы не окажутся результатом позднейшего влияния - датировка текстов, сами знаете, вещь зачастую проблематичная.>

Именно поэтому я так настаиваю на "если". Полной уверенности нигде нет. Но все же Филон был современником Иисуса, а 1 Ен была написана задолго до них обоих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_love_luna@lj
2006-05-01 03:29 (ссылка)
Ну вот Вам конкретный пример: полемизируя с Сергеем, Вы указываете, что идея Божества человека не была совсем чужда иудеям: Филон говорил о Логосе-человеке. Я Вам на это отвечу, что различия в понимании Логоса в 4-м Евангелии и у Филона важнее, чем сходства и что вообще у Филона, в отличие от стоиков, нет последовательного учения о Логосе, и - самое главное! - он называл Логосом не Бога, а: 1) Премудрость ВЗ; 2) платоновский мир идей, относительно которого зримый мир является лишь множеством несовершенных копий; 3) идею Человека, к которой восходят все эмпирические люди; 4) кажется, даже каких-то персонажей ВЗ; 5) иудейского первосвященника. Вы, основываясь ровно на тех же фактах, ответите мне, что сходства важней различий. Или еще: Вы будете утверждать, что в I в. иудаизм был очень разнообразным. Я буду возражать: да, но мейнстрим все-таки был, и для мейнстрима идея Божества Иисуса была абсолютно неприемлемой. И куда нас приведут эти споры? Никуда абсолютно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qui_credit@lj
2006-04-30 07:08 (ссылка)
Гм, т.е. консервативные евангельские библеисты не могут быть, с другой стороны, большинством? А ведь среди них сегодня много специалистов с мировым именем.
Например, один мой коллега уверен, что Иоанну принадлежит авторство Евангелия за исключением последней главы. Более того, трудность с подобной статистикой заключается в том, что некоторые "церковные библеисты" порой засчитываются в число консервативных евангеликов. Не поверите... :) ни как не могут разобраться с ID Джеймса Данна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]inquirer108@lj
2006-04-30 08:04 (ссылка)
<Гм, т.е. консервативные евангельские библеисты не могут быть, с другой стороны, большинством? А ведь среди них сегодня много специалистов с мировым именем.>

Не так уж много. Великобритания: Маршалл, Моул, покойный Брюс (если брать Новый Завет, который мы сейчас обсуждаем). США: Уизерингтон, Мецгер, Эванс, плюс еще несколько человек. И т.д. Хотя, конечно, Вы можете набрать статистику за счет протестантских семинарий американского Юга (особенно провинцальных), но в массе своей это будут люди малоизвестные за пределами своего круга. Вместе с тем "консервативность" - понятие относительное. Мецгер, например, консервативен, но многие фундаменталисты считают его чуть ли порождением ада. Для умеренно консервативных библеистов нормально ставить и критически обсуждать вопрос об авторстве Ин.

<Более того, трудность с подобной статистикой заключается в том, что некоторые "церковные библеисты" порой засчитываются в число консервативных евангеликов.>

Никто статистику не подводил, и для меня в любом случае важна не статистика, а аргументы. Я хочу сказать: очень и очень многие респектабельные библеисты разработали серьезную и глубокую аргументацию. И с этой аргументацией надо иметь дело. Она может быть права или неправа, но, к сожалению, стандартная консервативная апологетика использует доводы, которые бьют мимо цели, ибо не знает и не понимает позиции оппонентов. Более того, такая апологетика контрпродуктивна, ибо портит репутацию не только апологетов, но и христианства в целом.

<Не поверите... :) ни как не могут разобраться с ID Джеймса Данна.>

А причем тут Данн?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qui_credit@lj
2006-04-30 16:50 (ссылка)
Да думаю, что Вы назвали САМЫХ известных. Однако не единственных.
В принципе, само понятие, и Вы тут правы, я соглашусь, "консервативность" может стать предметом для широкой интерпретации. Например, я себя считаю консервативным, но доказательство авторства Иоанна (как и авторство послания Евреям) считаю делом не самым фундаментальным для христианства per se. Хотя считаю, что традиция Иоанна и его учеников в Евангелии налицо. Принстонсткую школу можно на самом деле принять за консервативную, хотя евангельские исследователи посчитают ее (в своей систему оценки) либеральной.
Насчет аргументов я вообще не спорю. Я бы на этот вопрос даже бы внимание не обратил. С использованием симфонии бакалавры, да что там бакаларвы, любой баптист может чудеса вытворять.
В принципе, ведь склоки нет никакой. Я так... просто заметил.
Насчет Данна, я имел почти то же самое в виду, что Вы упоминали насчет "Мясника".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]inquirer108@lj
2006-04-30 17:08 (ссылка)
<Да думаю, что Вы назвали САМЫХ известных. Однако не единственных.>

Конечно, не единственных. Могу других назвать...Но тут я чуть-чуть утратил нить: к чему нам это надо?

<Хотя считаю, что традиция Иоанна и его учеников в Евангелии налицо.>

Хорошая формулировка. Моя собственная позиция, в основном, находится в рамках широкого консенсуса: я думаю, что у истоков Иоанновой традиции действительно стоял один из учеников Иисуса ("Любимый Ученик", не обязательно Иоанн Зеведеев), но между ним и моментом написания Евангелия прошел довольно долгий процесс развития.

<Принстонсткую школу можно на самом деле принять за консервативную, хотя евангельские исследователи посчитают ее (в своей систему оценки) либеральной.>

Вы имеете в виду Принстонскую семинарию? Там разные люди есть. Думаю, что Чарльзуорт, Кэппс и Гавента - достаточно типичный "мейнстрим". Для авторов типа Бломберга и Уизерингтона они, конечно, будут казаться "либералами".

<Насчет Данна, я имел почти то же самое в виду, что Вы упоминали насчет "Мясника">

Уже и забыл, что я говорил про "Мясника". Но Данн - опять-таки вполне классический "мейнстрим". Не слишком либерален, не слишком консервативен. Евангелик при том.






(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qui_credit@lj
2006-04-30 17:56 (ссылка)
Могу других назвать... Но тут я чуть-чуть утратил нить: к чему нам это надо?
Вопрос встал изначально: кто определяет, что такое 1) консерватизм и 2) большинство/меньшинство. И там и сям трудности.
но между ним и моментом написания Евангелия прошел довольно долгий процесс развития.
На Ваш взгляд, приблизительно как много времени?
</i>Вы имеете в виду Принстонскую семинарию? Там разные люди есть. </i>
Да. Эту дорогую пресвитерианскую семинарию.
Там действительно много разного народу. Включая и православных...
Уже и забыл, что я говорил про "Мясника".
То же самое, что и про Метцгера (ein Metzger = мясник). Пардон, то был мой курьезный обиход.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]i_love_luna@lj
2006-05-01 02:14 (ссылка)
>очень и очень многие респектабельные библеисты разработали серьезную и глубокую аргументацию. И с этой аргументацией надо иметь дело.

Кто решает, кого из библеистов считать респектабельными? Вы сами?
Кажется, Вы представляете библейскую науку в виде обычной науки вроде лингвистики, которая 1) обладает более-менее общепризнанным кругом "серьезных специалистов"; 2) использует более-менее общепризнанные методы и 3) при которой "область консенсуса" непрерывно расширяется год за годом, оставляя за бортом дилетантов, невежд и тех, кто перестал следить за литературой и утратил квалификацию.
Но Вы не можете всерьез так думать. "Область консенсуса" по вопросам, имеющим серьезное (вероучительное) значение, не расширилась за весь тот период, что к Библии пытаются применять научные методы – начиная хоть с Иеронима и Оригена, она расширяется очень незначительно и только по второстепенным проблемам, не имеющим отношения к догматике как таковой. Новых источников открывается слишком мало, множество достоверных фактов слишком невелико, чтобы можно было пересматривать и опровергать гипотезы в том же режиме, как это делается в "нормальной" науке. Практически любой факт можно истолковывать так или иначе в зависимости от исходных предпосылок исследователя и от того, какой нынче метод работы в моде.
Смотрите - фундаменталисты, которые настаивают на буквальной исторической достоверности каждого слова, отрицают существование источников в синоптической традиции, признают безоговорочно авторство Павла в пастырских посланиях и Евр и т.п., вроде бы в самом деле "остаются за бортом", да? Но даже и тут – строго доказать, что они неправы, невозможно. Таких доказательств в этой области знания нет. Соответственно нет и не может быть того "накопительного" эффекта, на который Вы ссылаетесь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyhudiev@lj
2006-04-29 19:29 (ссылка)
(1)Быстро ли происходит этот процесс? Когда как, но часто - очень быстро. за считанные недели в массовом порядке разрослись слухи о поразительных чудесах Саббатая.

1.Хотелось бы взглянуть на ссылки - я не сомневаюсь, что так и было, просто хотелось бы подробностей.

2.Думаю, что вера в чудеса Саббатая не противоречила культурным и религиозным представлениям его последователей. Вера в Божество Иисуса эти представления очень сильно ломала. Как я писал выше, как иудейскому раввину, так и православному святому могли приписать чудеса - и делали это. Но приписать им божественность и т.д. то, о чем говорят применительно к Иисусу - это за пределами вероятия.

Какие конкретно евангельские материалы не могли быть придуманы иудеями?

Систематическое отождествление человека с Богом, приписание человеку божественных свойств и функций есть нечто приемлемое в иудейской религии и культуре? Иудеи могли это придумать?

Единственное возможное исключение составляет Евангелие от Иоанна.

Отождествление Иисуса с Богом проводится практически во всех книгах Н.З. Приведу пока один пример, возможно, соберусь написать подробнее, как руки дойдут.

И еще: относительно того, что большинство новозаветных текстов "написаны в среде" первых учеников. Маловероятно. Марк вряд ли писал раньше конца 60-х, Матфей и Лука - в 80-е - 90-е, Иоанн еще позже. К этому моменту все или почти все первое поколение христиан уже умерло.

В среде первых учеников - "в общине, созданной Апостолами и хранящей их свидетельство о Христе". Однако, я думаю, что к моменту написания Евангелий (я встречал немного более раннюю датировку, но неважно) в живых еще было достаточно свидетелей; но это даже не очень важно. Керигма - т.е. само возвещение об Иисусе как о Боге, Искупителе и т.д., как я писал, есть уже в более ранних текстах, напр. развернутое учение о Боговоплощении и Искуплении есть уже в послании к Евреям, именование Иисуса "Господом" и "Спасителем" - уже в самом раннем из текстов Н.З., 1-послании к Фессалоникийцам. Это то, во что ученики верили с самого начала.

То есть если бы речь шла только о приписании Иисусу чудес - это на здоровье, чудеса действительно много кому приписывали и приписывают. Но вот исповедание Иисуса Богом и Спасителем - никак не может быть плодом "приписания", поскольку в рамках иудейской культуры и религии такое приписание невозможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Исключительно в порядке уточнения
[info]buyaner@lj
2006-04-29 19:48 (ссылка)
Спасителем - возможно. В иудаизме "машиах" (Мессия) и "гоэль" (Спаситель) - синонимы. Другое дело, что мы в понятие "Спасения" вкладываем совсем иной смысл, но сам факт того, что Иисус назван "Спасителем" не значит ничего, кроме того, что в нём видели Мессию, что никак не противоречит "культурным ожиданиям".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]inquirer108@lj
2006-04-29 20:18 (ссылка)
<1.Хотелось бы взглянуть на ссылки - я не сомневаюсь, что так и было, просто хотелось бы подробностей.>

Пожалуйста: Gershom Scholem, "Sabbatai Sevi: The Mystical Messiah, 1626-1676" (Princeton, N.J.: Princeton University Press, 1973), 252, 265. Эта книга - классика по саббатианству. На русский язык, кажется, не переводилась.

<Думаю, что вера в чудеса Саббатая не противоречила культурным и религиозным представлениям его последователей. Вера в Божество Иисуса эти представления очень сильно ломала.>

Во-первых, Вам придется доказать, что в первые десятилетия христианства эта вера вообще существовала. Во-вторых, допустим, Вам это удастся доказать (сомневаюсь). Что дальше? Возможный сценарий: по тем или иным причинам часть иудеев увидела в Иисусе Мессию. Мессианские чаяния были разнообразными. Часть этих "мессианских иудеев" могла далее обратиться к тому направлению, которое отображено в Книгах Еноха и у Филона. То есть иудейский монотеизм I века не был таким уж "ортодоксальным" в позднем смысле. Хотя даже и в поздней ортодоксии могли быть отклонения (вспомните хабадников). Есть и масса других вариантов: я просто не могу все их уместить в одно письмо.

<Систематическое отождествление человека с Богом, приписание человеку божественных свойств и функций есть нечто приемлемое в иудейской религии и культуре? Иудеи могли это придумать?>

Могли. См. выше. Вся мистика Метатрона очень смыкается с подобными вещами. Но прежде чем об этом говорить, Вам надо доказать, что иудеохристиане систематически верили в божественность Иисуса.

<Отождествление Иисуса с Богом проводится практически во всех книгах Н.З. Приведу пока один пример, возможно, соберусь написать подробнее, как руки дойдут.>

Пример не годится. Но тут Вы написали отдельный длинный постинг, поэтому на него я отвечу отдельно. Пока завершаю с этим письмом.

<Однако, я думаю, что к моменту написания Евангелий (я встречал немного более раннюю датировку, но неважно) в живых еще было достаточно свидетелей; но это даже не очень важно.>

"Я думаю" желательно подкрепить аргументами. Допустим, мы берем для Мк (самого раннего Евангелия) 70-й год, а для распятия - 30-й. Промежуток в 40 лет, так? "Свидетелю", которому в 30-м году было, скажем, 14 лет (возраст вскоре после совершеннолетия), в 70-м было 54. А это уже более чем критический период, ибо люди в среднем редко жили дольше 40-50 лет. А Мф, Лк и Ин были написаны еще позже. Добавьте сюда, что все четыре Евангелия были написаны не в Иудее.

<Керигма - т.е. само возвещение об Иисусе как о Боге, Искупителе и т.д., как я писал, есть уже в более ранних текстах, напр. развернутое учение о Боговоплощении и Искуплении есть уже в послании к Евреям>

Хотел бы я разделять Вашу уверенность в ранней датировке Евр. Оно вполне может быть и гораздо более поздним (как часто и думают). Кроме того, как Вы из Евр выводите учение самого Иисуса? По-моему, даже Джош Макдауэлл не думает, что оно написано самим Иисусом.

<именование Иисуса "Господом" и "Спасителем" - уже в самом раннем из текстов Н.З., 1-послании к Фессалоникийцам. Это то, во что ученики верили с самого начала>

В общем, на это я уже ответил. После того, как Иисуса признали Мессией, подобного рода разработки могли пойти сразу. Но это не "вера в Божество" в том (никейском, халкидонском) смысле, каком Вы его понимаете.
Я уже не говорю о том, что с 1 Фес мы имеем даже не первоначальную общину, а пришедшего со стороны Павла. Павла со всем многообразием культурных влияний на него.

Пояснение: еще раз подчеркиваю, что моя цель здесь - не поставить под сомнение какие-то христианские учения. Я просто разбираю Ваши апологетические доводы.









(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyhudiev@lj
2006-04-30 07:58 (ссылка)
Пожалуйста: Gershom Scholem, "Sabbatai Sevi: The Mystical Messiah, 1626-1676" (Princeton, N.J.: Princeton University Press, 1973), 252, 265. Эта книга - классика по саббатианству.

Боюсь, мне это недоступно; однако я посмотрю, что можно найти в сети - в самом деле интересно, какого рода свидетельства о чудесах Саббатая имели место - "мы видели и свидетельствуем", или циркулирующие слухи и т.д.

<Думаю, что вера в чудеса Саббатая не противоречила культурным и религиозным представлениям его последователей. Вера в Божество Иисуса эти представления очень сильно ломала.>

Во-первых, Вам придется доказать, что в первые десятилетия христианства эта вера вообще существовала.


Послания ап.Павла относят к 50-60 гг, там эта вера уже выражена, и в других документах Н.З. тоже.

вторых, допустим, Вам это удастся доказать (сомневаюсь).

Смотря кому:) В истории вообще сложно с доказательствами - она опирается главным образом на свидетельства. А свидетельства всегда можно отклонить. Приведу пример - хотя это случай, конечно, крайний. В сети я наблюдал людей, который считают Холокост грандиозной фальсификацией. Им предъявляют свидетельства, которые меня, например, убеждают полностью, а их - нет. Фальсификация и все тут. Вы не можете принудить оппонента принять Ваши свидетельства - Вы можете ему их предоставить, а он может сам решать насколько они доказательны.

<Систематическое отождествление человека с Богом, приписание человеку божественных свойств и функций есть нечто приемлемое в иудейской религии и культуре? Иудеи могли это придумать?>

Могли. См. выше. Вся мистика Метатрона очень смыкается с подобными вещами. Но прежде чем об этом говорить, Вам надо доказать, что иудеохристиане систематически верили в божественность Иисуса.


Вот это очень интересно. Не могли бы Вы привести конкретные примеры того, как в рамках иудейской культуры какие-либо люди (кроме, собственно, Иисуса) наделялись божественными прерогативами - т.е. им усваивалась роль Творца мироздания эсхатологического Судии, Господа, Того, кто посылает Пророков, ангелов? Все это Новый Завет приписывает Иисусу.
Метатрон, насколько я понимаю, не Бог и не человек - это Ангел. Но хотел бы почитать подробнее.

"Я думаю" желательно подкрепить аргументами. Допустим, мы берем для Мк (самого раннего Евангелия) 70-й год, а для распятия - 30-й. Промежуток в 40 лет, так?

Так. Хотя Евангелия не самый ранний из текстов Н.З. Это примерно как свидетельство о событиях 1943 года, записанное в 1983 году. В 1996 году я был на Украине, где мне передавали рассказы о нацисткой оккупации "моя мама бежала, фашисты прострелили ей ногу, но как все бежали врассыпную, ей удалось уйти". Достоверно ли это свидетельство? Женщина, которая его давала, была во время войны ребенком.

Хотел бы я разделять Вашу уверенность в ранней датировке Евр. Оно вполне может быть и гораздо более поздним (как часто и думают)

Так а в 70 году Н.Э. Иерусалим и Храм была разрушен; из содержания НЗ посланий (не только евр.) явствует, что они были написаны до этого события.
Кроме того, как Вы из Евр выводите учение самого Иисуса?

Не вывожу. Просто Евр. свидетельсвтует о вере в Боговоплощение и Искупление среди первого-второго поколения учеников. Наиболее очевидное объяснение - эту веру внушил им сам Иисус.

В общем, на это я уже ответил. После того, как Иисуса признали Мессией, подобного рода разработки могли пойти сразу. Но это не "вера в Божество" в том (никейском, халкидонском) смысле, каком Вы его понимаете.

насколько я понимаю, слово "Господь" ("Кириос") в септуагинте относится именно к Богу. Но кроме этого, НЗ тексты постоянно приписывают Иисусу аттрибуты и функции, прилагаемые Библией только к Богу - Иисус (иногда прямым текстом) Бог, Творец, эсхатологический Судия, к Нему прилагаются пророчества, в которых в ВЗ речь идет о Боге - надо будет собраться и все это привести в отдельном постинге - то есть это именно вера в Божество.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]inquirer108@lj
2006-04-30 09:35 (ссылка)
<интересно, какого рода свидетельства о чудесах Саббатая имели место - "мы видели и свидетельствуем", или циркулирующие слухи и т.д.>

В основном, слухи. Но это не имеет значения, ибо аналогичным образом могли распространяться и рассказы о чудесах Иисуса. Я бы сказал: нет даже никаких сомнений, что о чудесах Иисуса ходили слухи.

<Послания ап.Павла относят к 50-60 гг, там эта вера уже выражена, и в других документах Н.З. тоже.>

Где именно в посланиях Павла?

<В истории вообще сложно с доказательствами - она опирается главным образом на свидетельства. А свидетельства всегда можно отклонить.... Вы не можете принудить оппонента принять Ваши свидетельства - Вы можете ему их предоставить, а он может сам решать насколько они доказательны.>

Конечно. Как я уже сказал, во всем, что мы делаем, есть многочисленные "если". И все же мы должны хотя бы стремиться к объективности, даже если и не можем ее достичь. Если для нас вопрос решен заранее, если мы заранее уверены в какой-то позиции, то, разумеется, мы будем пристрастны в оценке свидетельств. Почему, например, христианские ссылки на исполнение ветхозаветных пророчеств (с их подробными обоснованиями в фундаменталистских трудах) почти никогда не убеждают иудаистов? Потому что эти аргументы убедительны только для тех, кто уже заранее с ними согласен.

<Не могли бы Вы привести конкретные примеры того, как в рамках иудейской культуры какие-либо люди (кроме, собственно, Иисуса) наделялись божественными прерогативами - т.е. им усваивалась роль Творца мироздания эсхатологического Судии, Господа, Того, кто посылает Пророков, ангелов? Все это Новый Завет приписывает Иисусу. Метатрон, насколько я понимаю, не Бог и не человек - это Ангел.>

Я же говорю: в авторитетной традиции Метатрон - это Енох (Енох, без сомнения, человек). В 3-й Книге Еноха он занимает престол подле Бога, как своего рода визирь; стоит над ангелами и силами. В этой традиции он описывается как "Князь мира" (SR H'WLM), "малый YHWH" (YHWH HQTWN). Здесь, конечно, стоит вопрос о древности таких воззрений - вопрос запутанный и сложный. Шолем, например, показывает, что титул "малый YHWH", который часто применяется к Метатрону в мистике Меркавы (и иногда встречается в коптских гностических текстах), предполагается в раввинистическом рассказе об Ахере. Стало быть, о III веке мы можем говорить с достаточной уверенностью; II век - вполне вероятно; про I век - не исключено, но пока мало данных, чтобы говорить точно.
Кроме того, жесткой альтернативы ("или человек, или ангел, или...") здесь нет. Потому что Метатрон - "малый YHWH", но он же мог одновременно отождествляться и с архангелом Михаилом, и быть небесным первосвященником (ср. Евр).

Вообще все это очень сложно. Есть масса научных работ, где все это дискутируется на очень узкоспециальном уровне (нужно учитывать не только раввинистические, но и кумранские тексты, и псевдоэпиграфы). В принципе, если идея мессианства Иисуса стала в какой-то момент разрабатываться в иудейских кругах, знакомых с протомистикой Метатрона, то эти раннехристианские богословы могли многое домыслить и напридумывать без особых оснований в проповеди самого Иисуса. Не забывайте, что высокая христология, которую Вы описываете, не присуща всем новозаветным текстам. Там есть разброс очень большой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]inquirer108@lj
2006-04-30 09:37 (ссылка)

<Хотя Евангелия не самый ранний из текстов Н.З. Это примерно как свидетельство о событиях 1943 года, записанное в 1983 году. В 1996 году я был на Украине, где мне передавали рассказы о нацисткой оккупации "моя мама бежала, фашисты прострелили ей ногу, но как все бежали врассыпную, ей удалось уйти". Достоверно ли это свидетельство? Женщина, которая его давала, была во время войны ребенком.>

Простите, о чем мы спорим? Я беру конец 60-х как наиболее вероятное время самого раннего канонического рассказа об Иисусе. В Павловых письмах никаких рассказов нет, как почти нет и слов Иисуса. Аналогия с Украиной неудачна: (1) продолжительность жизни возросла в несколько раз со времен I века; (2) ребенок может более менее достоверно свидетельствовать о таких событиях, как то, о котором Вы говорите, но может очень неточно передать содержание религиозного учения; (3) в Вашем случае мы имеем одну и ту же территорию, Украину. Евангелие от Марка же писалось, весьма вероятно, вдали от Иудеи.

<Так а в 70 году Н.Э. Иерусалим и Храм была разрушен; из содержания НЗ посланий (не только евр.) явствует, что они были написаны до этого события. >

Каким образом оно явствует?

<Евр. свидетельсвтует о вере в Боговоплощение и Искупление среди первого-второго поколения учеников. Наиболее очевидное объяснение - эту веру внушил им сам Иисус.>

Только не первого поколения: как минимум, второго, а, скорее всего, третьего (хотя и это по большому счету несущественно). Относительно одного из возможных сценариев и относительного того, сколь революционными были подобные идеи, см. выше.

<НЗ тексты постоянно приписывают Иисусу аттрибуты и функции, прилагаемые Библией только к Богу - Иисус (иногда прямым текстом) Бог, Творец, эсхатологический Судия, к Нему прилагаются пророчества, в которых в ВЗ речь идет о Боге.>

См. мой ответ на Ваше письмо по поводу Мк 1:2-3. В остальном - приводите конкретные ссылки. Только лучше приводите их не сразу все, а по очереди или хотя бы маленькими порциями, иначе трудно обсуждать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyhudiev@lj
2006-05-01 04:44 (ссылка)
Благодарю Вас за интересную дискуссию. Надеюсь в ближайшее время написать ответ. Пока только не удержусь наехать на Данна. Он, например, пишет:

Как относиться к тому, что во всем Новом Завете лишь Пастырские послания и Второе послание Петра восторженно именуют Иисуса «Спаситель»? Как быть с нежеланием Павла молиться Иисусу и называть Его «Богом»? (Д.Данн. Единство и многообразие в Новом Завете. стр.263)

После этого воспринимать Данна как серьезного ученого мне крайне затруднительно - а также ту среду, откуда он происходит, ведь никто его не поправил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikhail_zeleny@lj
2006-04-30 13:02 (ссылка)
Я Вам искренне рекомендую прежде чем рассуждать о таких вещах, прочитать книги замечательного английского библеиста Н.Т.Райта "Что на самом деле сказал апостол Павел" и "Иисус и победа Бога" (хотя бы первую - вторая стоит довольно дорого, и объем у нее немалый - 700 страниц), изданных на русском языке Библейско-Богословмким институтом им. св. апостола Андрея (www.standrews.ru). Простите, Ваши расуждения напоминают воспетые Козьмой Прутоковым высказывания в области ирокезской филологии без владения ирокезским языком. А книги Н.Т.Райта голову замечательно "прочищают". Если вы в Москве живете - купить их можно хотя бы в магазине РБО на Павелецкой, а если нет - посмотрите на сайте ББИ в разделе "Издательская программа" (серия "Современная библеистика") - там должны быть ссылки на интернет-магазины, где можно купить книги ББИ. Ну или чеоез Гугл найдите... А до тех пор, простите, с Вами разговоривать бесполезно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]inquirer108@lj
2006-04-30 13:21 (ссылка)
Прошу прощения, Михаил, Вам не приходило в голову, что я читал не только Райта, но и многое помимо Райта? И что, пользуясь Вашей риторикой, я тоже могу сказать: идите и прочтите список из сотен и сотен научных публикаций (многие из которых резко критикуют Райта), - а до тех пор "с Вами разговаривать бесполезно"?

Я не буду Вам этого говорить, поскольку здесь не профессиональный форум, и от Вас не требуется знакомство с соответствующей литературой. Но если Вы с ней не знакомы, возможно, Вам имеет смысл держаться вежливее?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikhail_zeleny@lj
2006-04-30 17:08 (ссылка)
Прошу прощения, Михаил, Вам не приходило в голову, что я читал не только Райта, но и многое помимо Райта?

Ну, если читали и тем не менее такое говорите - значит, не в коня корм... Увы :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]inquirer108@lj
2006-04-30 17:25 (ссылка)
Не знаю, какую позицию Вы здесь защищаете (христианскую?!), но ее сила и репутация не выигрывают от того, что Вы разговариваете в таком тоне и при этом голословно. Если Вы берете за образец Н.Т. Райта, позвольте обратить Ваше внимание на то, как он действует:

он вежлив,
он старается как можно аргументированнее проанализировать позицию оппонентов,
он выносит резкие суждения только после тщательного анализа и диалога.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikhail_zeleny@lj
2006-05-01 02:58 (ссылка)
Да нет, Н.Т.Райт, конечно, чисто по-английски вежлив, спору нет (что не мешает ему, соблюдая эту вежливость, "размазывать по стенке" позиции оппонентов)... Мне другое непонятно - ну как можно, будучи знакомым с его трудами, защищать ту позицию, которуб отстаиваете Вы?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyhudiev@lj
2006-04-30 07:58 (ссылка)
Я уже не говорю о том, что с 1 Фес мы имеем даже не первоначальную общину, а пришедшего со стороны Павла.

И пришедший со стороны Павел навязал свою веру всем остальным, в том числе лично избранным Иисусом Апостолам, свидетелям служения, смерти и воскресения Христа? Восприятие Христа как Бога и Искупителя есть практические во всех НЗ текстах - не только Павловых. Павел всех построил? Мне это представляется неправдоподобным.

Пояснение: еще раз подчеркиваю, что моя цель здесь - не поставить под сомнение какие-то христианские учения.

Да меня не напрягает. Ничего не имею против сомнений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]inquirer108@lj
2006-04-30 09:37 (ссылка)
И пришедший со стороны Павел навязал свою веру всем остальным, в том числе лично избранным Иисусом Апостолам, свидетелям служения, смерти и воскресения Христа? Восприятие Христа как Бога и Искупителя есть практические во всех НЗ текстах - не только Павловых. Павел всех построил? Мне это представляется неправдоподобным.>

Мне тоже так представляется. Поэтому я так и не считаю. Но из чего видно, что хоть кто-то из Двенадцати (вынося временно за скобки Иоанна, о котором разговор особый) считал Иисуса Богом? Именно считал Богом, а не рассуждал в категориях, о которых я писал в связи с Мк 1:2-3?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]i_love_luna@lj
2006-05-01 01:12 (ссылка)
Интересно, что в своих комментах Вы старательно избегаете упоминать материал "Деяний", который для Вас крайне неудобен – достоверность этого источника очень высока даже с точки зрения нехристианских авторов, а содержащейся там керигматический материал и сведения о конфликтах Павла с иудеохристианами никоим образом не подтверждают Вашей мысли.
Тот факт, что в синоптических Евангелиях Иисус прямо не называется Богом, а главный способ передать эту мысль в Новом Завете – применение к нему ветхозаветных цитат, относящихся к Богу (Сергей пишет об этом), ни одним серьезным христианским исследователем НЗ не оспаривается. Надо ли делать отсюда вывод, что Иисус Сам не считал себя Богом и что первоначальный круг Его учеников (входил ли в него автор четвертого Евангелия – вопрос действительно спорный; допустим – не входил) также Его таковым не считал — это вопрос веры, а не исторического знания. Для меня этот вопрос ясен уже из керигматических проповедей Петра и Павла в "Деяниях". Но на это Вы можете возразить, что эти исповедания – позднейшая конструкция, т.е. опять будет все та же беспроигрышная (и для Вас, и для меня) игра, при которой пространство возможностей исторической интерпретации используется так или эдак в соответствии с априорными убеждениями – в данном случае Вашими (Вы не верите в Божество Иисуса) или моими (я в него верю).
Ясно, что идея Божества Иисуса Христа, если она была в общине с самого начала, должна была преподноситься в осторожной и постепенной, не оскорбительной для иудейской общины форме. Евр здесь вообще источник неподходящий, так как одна из основных особенностей Евр – огромная деликатность, с которой его автор учитывает убеждения и "больные места" своих адресатов. Допустим, Вам удастся доказать, что серьезных исторических свидетельств в пользу первоначальности такой идеи нет, - хотя тот факт, что противники Павла из числа иудеохристиан ни разу не выдвигают этого страшного обвинения против него, весьма красноречив (опять же, Вы скажете, что отстутствие такого обвинения в павловом корпусе – случайность, а Лука, который стремится смягчить все конфликты, просто не включил сведения об этом в "Деяния", т.е. все та же беспроигрышная игра).
Главное, что Вы придаете историческому факту "наличие vs. отсутствие эксплицитно выраженной веры в Божество Иисуса в первоначальной общине" то значение, которого он в действительности не имеет. Христианство – это не истина, сформулированная в виде догматов, а истина-Личность, и постепенное раскрытие вероучения при этом не только возможно, но неизбежно "запрограммировано" с самого начала.
Ну вот Вам простейшая аналогия: понимали ли современники Пушкина значение "Медного всадника" так же хорошо, как понимаем его мы в свете опыта XX в.? Конечно, не понимали. Что отсюда следует? Что "Медный всадник" и не имеет того пророческого мессиджа, который прочитываем в нем мы? Но это очень спорная мысль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]inquirer108@lj
2006-05-01 03:23 (ссылка)
i_love_luna, я не очень понял, кому в первую очередь Вы адресовали свои замечания: Сергею, мне или всем сразу. Но Вы затронули несколько важных моментов.

<Вы старательно избегаете упоминать материал "Деяний", который для Вас крайне неудобен – достоверность этого источника очень высока даже с точки зрения нехристианских авторов>

Это, видимо, к Сергею: для меня в Деян нет ничего неудобного (скорее даже наоборот). Скажу лишь, что далеко не все крупные исследователи столь оптимистично оценивают достоверность Деян (особенно в его первых главах, до "мы-отрывков") - возьмите хотя бы целую плеяду североамериканских авторов, начиная с 1980-х годов.

<Тот факт, что в синоптических Евангелиях Иисус прямо не называется Богом>

Более существенно не то, что Иисус "прямо не называется Богом", а то, у синоптиков нет его собственных высказываний, которые бы на это указывали. Из отдельных мест можно сделать даже противоположный вывод (напр., Мк 10:18).

<а главный способ передать эту мысль в Новом Завете – применение к нему ветхозаветных цитат, относящихся к Богу...ни одним серьезным христианским исследователем НЗ не оспаривается>

Какой факт не оспаривается? Все согласны, что Ин прямо придает Иисусу божественный статус. (Хотя и здесь не все ясно: некоторые считают, что влияние Филона на Ин больше, чем кажется, - и тогда перед нами схема менее революционная, чем принято думать.) По поводу синоптиков только консервативные евангелики УБЕЖДЕНЫ в том, что там предполагается божественность Иисуса. Для большинства остальных исследователей это как минимум не очевидно. Но я уже отмечал (в своем ответе Сергею о Мк 1:2-3), что сама постановка вопроса в таком ракурсе - поздняя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]inquirer108@lj
2006-05-01 03:25 (ссылка)
Часть II (для i_love_luna)

<Надо ли делать отсюда вывод, что Иисус Сам не считал себя Богом и что первоначальный круг Его учеников...также Его таковым не считал — это вопрос веры, а не исторического знания.>

Не только веры. Это вопрос еще и экзегезы: очень многое зависит от того, как толковать определенные тексты. Кроме того, важно уточнить, что мы имеем в виду. Для иудея I века "считать себя Богом" означало "считать себя YHWH". Конечно, сам Иисус не говорил, что он - YHWH, как не говорили этого и его первые ученики. Первохристианская христология попросту еще не разработала категорий, в которых можно было бы осмысленно утверждать, что "Иисус - Бог", не переходя при этом к эллинистическим формам мысли.

<в соответствии с априорными убеждениями – в данном случае Вашими (Вы не верите в Божество Иисуса) или моими (я в него верю).>

Интересно. Я дважды прямо сказал, что ЛИЧНО Я НЕ ОТРИЦАЮ традиционные христианские учения, - потом приходите Вы и мне это приписываете. Я отрицаю (или, точнее говоря, ставлю под сомнение) другое: что САМ Иисус считал себя Богом или что таковым считали его первые ученики. Причина проста: (А) я не понимаю, как такое убеждение могло быть сформулировано на языке иудаизма 20-х - 30-х годов I века. (Б) Я не вижу в ранних евангельских преданиях речений Иисуса, которые указывали бы на соответствующее понимание.

<Допустим, Вам удастся доказать, что серьезных исторических свидетельств в пользу первоначальности такой идеи нет, - хотя тот факт, что противники Павла из числа иудеохристиан ни разу не выдвигают этого страшного обвинения против него, весьма красноречив (опять же, Вы скажете, что отстутствие такого обвинения в павловом корпусе – случайность, а Лука, который стремится смягчить все конфликты, просто не включил сведения об этом в "Деяния", т.е. все та же беспроигрышная игра).>

Это ко мне или к Сергею? Если ко мне, то Ваше замечание в скобках не отражает моей позиции. Я думаю, что иудеохристиане не выдвигали соответствующих обвинений против Павла просто потому, что, хотя его христология была очень высока, она все же была недостаточно высока, чтобы предполагать в ней нарушение монотеизма. На грани - но все же не нарушение. Хотя я уверен, что Павел был гораздо ближе к этой грани, чем его иерусалимские оппоненты. (Скорее всего, вектор к этой грани обозначился в 30-е годы в среде "эллинистов"; см. речь Стефана.)
Не будем забывать, что для иудеев вопрос ортопраксии всегда был гораздо важнее вопроса ортодоксии. Если Павел явным образом грань не переходил, ему можно было обвинений не предъявлять. А вот если он нарушал Закон или призывад других его нарушать, - это куда серьезнее, чем абстрактные умозрительные спекуляции.

<Христианство – это не истина, сформулированная в виде догматов, а истина-Личность, и постепенное раскрытие вероучения при этом не только возможно, но неизбежно "запрограммировано" с самого начала.>

В общем и целом, я с Вами согласен (или, во всяком случае, хотел бы согласиться). Но вся эта линия на этом сайте началась не как обсуждение божественности Иисуса, а как комментарии на апологетическую статью Сергея.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_love_luna@lj
2006-05-01 03:40 (ссылка)
Да, Вы правы, у меня вышел отчасти оффтопик, в чем приношу извинения Вам и хозяину журнала.
Мне кажется, Вы придаете слишком большое значение наличию нужного богословского языка и соответствующих категорий. Это всегда отстает от опыта - обычно на целые столетия. Большой вопрос еще в том, насколько язык абстракций вообще адекватен.
Абсолютно согласен насчет "ортопраксии". Оппоненты Павла - не умозрительные философы, типичные для той эпохи, или мистики гностического толка, а люди вполне практические. Подозреваю, что сам Павел был таким же. Однако - вопрос о том, относится ли первая заповедь Декалога к "ортодоксии" или "ортопраксии"... не вижу, каково может быть его решение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buyaner@lj
2006-04-29 14:25 (ссылка)
Я, честно говоря, не вполне понимаю, что до такой степени взволновало Вас в этой стандартной атеистической ахинее, что Вы рещили ответить автору, да ещё по прошествии полутора-двух лет со времени написания. Текст совершенно стандартный, голословный, наконец, простите, глупый. Е.Ярославский в лучшем виде. Шаг вперёд по сравнению, условно говоря, с "Мишей Берлиозом", только в том смысле, что "исторический факт существования Христа", со скрипом, но признаётся. Все Ваши возражения можно "опровергнуть" с тою же степенью лёгкости, с какой "опровергается" вся новозаветная история.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyhudiev@lj
2006-04-29 19:33 (ссылка)
, честно говоря, не вполне понимаю, что до такой степени взволновало Вас в этой стандартной атеистической ахинее,

Потому, что утверждения стандартные, потому и взялся отвечать.

что Вы рещили ответить автору, да ещё по прошествии полутора-двух лет со времени написания

Недавно на него давали ссылку в одной дискусии у Соклова.

Текст совершенно стандартный, голословный, наконец, простите, глупый.

К людЯм надо мяхше:) Для нас это очевидно - но для многих нет, вот надо и объяснить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2006-04-29 20:14 (ссылка)
Отвечать действительно надо. Но с самого начала надо четко обозначить, что отвечаете с фактами в руках на голословные тезисы оппонента. Гораздо четче, чем Вы сделали. Примерно так, как сказал [info]buyaner@lj.
Иначе очень у многих останется впечатление, что это две равнозначные версии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]inquirer108@lj
2006-04-30 18:38 (ссылка)
<Вопрос встал изначально: кто определяет, что такое 1) консерватизм и 2) большинство/меньшинство. И там и сям трудности.>

Да, трудности. В данной дискуссии я только за скобки вынес фундаментализм, ибо там уровень - сплошняком очень слабый. Что касается остальных, то сейчас библеистика очень разнообразная. Очень широкий спектр позиций и мнений. Но все же, если не иметь в виду крайности (ультрарадикалов и евангеликов, близких к фундаментализму), люди вполне научились находить общий язык.

<На Ваш взгляд, приблизительно как много времени?>

Думаю, несколько десятков лет. Проблему осложняет тот факт, что очень трудно установить самый поздний предел написания Ин.

<То же самое, что и про Метцгера (ein Metzger = мясник). Пардон, то был мой курьезный обиход.>

Все нормально. Я и сам должен был догадаться: я почему-то думал только про русский язык.



(Ответить)


[info]inquirer108@lj
2006-05-01 03:57 (ссылка)
<Кажется, Вы представляете библейскую науку в виде обычной науки вроде лингвистики, которая 1) обладает более-менее общепризнанным кругом "серьезных специалистов"; 2) использует более-менее общепризнанные методы и 3) при которой "область консенсуса" непрерывно расширяется год за годом, оставляя за бортом дилетантов, невежд и тех, кто перестал следить за литературой и утратил квалификацию. Но Вы не можете всерьез так думать.>

Совершенно верно: Я не могу "всерьез так думать", и я так не думаю. Как я уже сказал, консенсусы не решают. Более того, по всему спектру "консервативности - либеральности" (кроме фундаменталистов) есть серьезные ученые с глубокой эрудицией и продуманными взглядами. Если угодно, Вы можете придерживаться любой из позиций по спектру, и это будет по-своему "респектабельно". Более того, по всему спектру есть и христиане и атеисты: я знаю секулярных ученых, которые придерживаются относительно "консервативных" воззрений, скажем, на достоверность и датировку", - но и ряд глубоко верующих людей, которые к достоверности относятся крайне скептически. Я говорил о другом, и это было обусловлено нашей узкой темой (апологетикой Сергея и вопросами buyaner):

Если, к примеру, несколько поколений библеистов крупных университетов - людей знающих, образованных, посвятивших науке жизнь и т.д. - пришли к выводу о существовании в каких-то областях ПРОБЛЕМ, апологетические ответы на те вопросы, которые затрагивает Сергей, не могут считаться серьезными, пока они не будут отражать ПОНИМАНИЕ этих проблем.

Например, несерьезно просто взять и сказать: критик Х. не прав, говоря о недостоверности Евангелий, потому что Евангелия были "написаны при жизни первого поколения учеников". Тысячи ученых приводили серьезные аргументы в пользу того, что это не так, а если и так (что сомнительно), то имеет меньшее значение, чем думают апологеты. И вот с аргументами этих ученых надо иметь дело.




(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]i_love_luna@lj
2006-05-01 05:41 (ссылка)
Рассмотрим следующие утверждения.
1) В 1429 Жанна д’Арк сняла осаду с Орлеана.
2) 17-летняя девочка не могла победить сильнейшую армию в Европе XV в.
3) Она была не одна — партия дофина располагала ресурсами, чтобы, "раскрутив" ее легенду, привлечь и мотивировать достаточное количество войск и получить преимущество над противником.
4) Она была не одна — ей помогал Бог.

1 — достоверный исторический факт. Все согласны.
2 — соображение здравого смысла. Все согласны.
3 — очень правдоподобная гипотеза, которую нельзя строго доказать, но она имеет право на существование. Кто-то согласен, кто-то нет.
4 — предмет веры. Кто-то верит, кто-то нет.
И так будет ВСЕГДА. И никакое историческое исследование не в силах изменить эпистемологический статус ни одного из этих утверждений.
ВЫВОД: христианская апологетика не нуждается в серьезной "перенастройке" всякий раз, когда возникает новая теория, ставящая под сомнение достоверность новозаветных источников. Потому что никакая серьезная (т.е. не шарлатанская) теория не в силах пересечь границу между 3 и 4. Задача апологетики сводится только к тому, чтобы обратить на это внимание публики, приучить ее не суетиться при появлении каждой новой теории.

Насчет датировок - я перечитал комменты, но не уловил предмета спора между Вами и Сергеем. М.б. я не понял, о чем речь. Как сто лет назад считалось, что основная часть НЗ написана между 50 и 90 г., так и сейчас считают почти все. Это как раз время ухода первого поколения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Для i_love_luna: часть I
[info]inquirer108@lj
2006-05-01 06:36 (ссылка)
Признаться, я не очень понял смысл Ваших возражений. Как развивалась линия обсуждения?

1. Сначала Сергей опубликовал свою апологетическую рецензию. Эта рецензия не только предполагала определенную богословскую позицию, но и содержала историческую (условно говоря, "научную") аргументацию. В частности, он привел два аргумента против "обрастания легендами", а также высказал утверждение, что большинство новозаветных текстов написаны еще при жизни "свидетелей" из современников Иисуса.

2. В ответ я показал, что один из аргументов Сергея (будто процесс "мифологизации" занимает длительное время), легко опровергается фактами. Относительно другого аргумента я показал, что он как минимум очень сомнителен.

3. Причина неудачи Сергея с обоими аргументами (особенно первым) состоит в том, что он некритично опирался на старую апологетическую литературу. В одном из своих дальнейших постингов я заметил, что это - достаточно типичная ситуация: апологеты слишком верят своей же апологетической литературе и не дают себе труда внимательно вникнуть в аргументы противоположной стороны.

(Ответить) (Уровень выше)

Для i_love_luna: часть II
[info]inquirer108@lj
2006-05-01 06:42 (ссылка)
<Задача апологетики сводится только к тому, чтобы обратить на это внимание публики, приучить ее не суетиться при появлении каждой новой теории.>

Что ж, это один из возможных подходов. Я лишь хочу сказать: если апологеты берутся за аргументы в области экзегетики и истории, они должны делать это компетентно. Не думаю, что с таким пожеланием можно спорить.

<Насчет датировок - я перечитал комменты, но не уловил предмета спора между Вами и Сергеем. М.б. я не понял, о чем речь. Как сто лет назад считалось, что основная часть НЗ написана между 50 и 90 г., так и сейчас считают почти все. Это как раз время ухода первого поколения.>

Особого спора и не было, поскольку Сергей пока не прокомментировал мой постинг. Я хотел сказать, что к 70 году (вероятное примерное время написания первого из Евангелий) подавляющее большинство свидетелей уже должны были умереть (а оставшиеся - находились в другой стране). Тем более это относится к моменту создания Мф, Лк и Ин.

...И по поводу 1-й заповеди Декалога. Думаю, что на практике это тоже был вопрос ортопраксии: если люди видели, что иудей читает Шема, не отрицает Шема, участвует в богослужении Иерусалимского храма и не участвует в языческих обрядах, то философские тонкости их не волновали. Филон называл Логос "вторым Богом" (а это куда радикальнее, чем что бы то ни было у синоптиков!), но его вроде бы не обвиняли в отступничестве; и даже более того, около 40 н.э. он был во главе иудейской делегации в Рим.

<вешайте свои ответы на ветки треда так, чтобы они попадали на почту к адресатам. На этот Ваш коммент я мог и не обратить внимания. То же относится и к Вашему ответу Михаилу>

Я всего два дня на Livejournal, и у меня пока не все получается. Приношу извинения Вам, Михаилу и остальным участникам, которым было неудобно читать. Попробую на этот раз сделать правильно. Еще раз извините (заранее), если опять нажму не туда.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Для i_love_luna: часть II
[info]i_love_luna@lj
2006-05-01 10:10 (ссылка)
Начиная примерно с середины XIX в. более или менее радикальная протестантская библеистика резко противопоставляет себя "наивной апологетике" и утверждает, что апологетика опирается на научно опровергнутые или по крайней мере сомнительные тезисы. Ничего нового в такой позиции нет, ей уже почти двести лет, у нас в России ее последовательно защищает С.Лезов. Однако идет время, и выясняется, что "научные" теории не образуют базу для дальнейших исследований, как это должно быть в нормальной науке, а одна за другой рассыпаются и заменяются другими, столь же "научными" - равно вероятными и равно недоказуемыми. О чем, собственно, я и пытаюсь сказать.
Но я согласен с Вашим доводом, что большинство иудеев первоначально должно было мало волновать учение о божественности Иисуса, поскольку абстрактные умозрения сами по себе, возможно, считались делом безвредным, а вот нарушение обрядовых норм или кашрута вызывало крайне болезненную реакцию. Возможно, непримиримость вероучительного конфликта была полностью осознана только после 70 г., что и отразилось в Ин. Хотя отсюда не следует, что обвинения в "делании Себя Богом" в Ин - вымысел автора.
Я хуже Вас знаю литературу, но мне казалось, что мало кто спорит с тем, что, например, Мк и Лк могли быть написаны раньше 70, спор идет лишь о степени вероятности. Я только не понимаю, почему Вы придаете такое значение времени создания письменных текстов. Синоптическое устное предание и первые записи("Логии", повествование о Страстях или что-то подобное) должны было сложиться гораздо раньше. Соответственно теряет силу Ваш довод о том, что все написано уже после смерти первого поколения.
Все очень просто: если Вы хотите поместить ответ, нажимайте на кнопку "Ответить" после того коммента, на который Вы отвечаете. Только в этом случае Вы можете быть уверены, что автор коммента получит Ваш отклик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Для i_love_luna: часть II
[info]inquirer108@lj
2006-05-01 10:49 (ссылка)
<Начиная примерно с середины XIX в. более или менее радикальная протестантская библеистика резко противопоставляет себя "наивной апологетике" и утверждает, что апологетика опирается на научно опровергнутые или по крайней мере сомнительные тезисы. Ничего нового в такой позиции нет, ей уже почти двести лет, у нас в России ее последовательно защищает С.Лезов.>

Лезов не протестантский библеист и никогда им не был, как никогда и не придерживался (по крайней мере, в библеистике) радикальных взглядов. Он был библеистом православным, а сейчас, кажется, секулярный. Его книжка по Новому Завету - достаточно крепкая, в более или менее магистральном направлении, хотя и чуть подустаревшая. Тон Лезова более категоричный, чем обычно пишут в "мейнстриме". Вообще говоря, сейчас библеистика - межконфессиональная; явных различий в подходах между представителями разных конфессий не наблюдается. Поэтому понятие "радикальной протестантской библеистики" уже не отражает действительность.

<Однако идет время, и выясняется, что "научные" теории не образуют базу для дальнейших исследований, как это должно быть в нормальной науке, а одна за другой рассыпаются и заменяются другими, столь же "научными" - равно вероятными и равно недоказуемыми.>

Да, некоторые теории не выдерживают проверки временем. Но многие базовые подходы остаются: скажем, магистральное решение синоптической проблемы уже давно признается почти всеми; общие контуры тезиса Швейцера по поводу Иисуса пока выдерживали критику и получили развитие в сотнях других трудов и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Для i_love_luna: часть II
[info]i_love_luna@lj
2006-05-01 17:25 (ссылка)
Насколько я знаю, ко времени своих первых публикаций Лезов давным-давно отошел от Православия. Я имел в виду "радикально протестантский подход" применительно к XIX в., конечно. Если "магистральным решением" синоптической проблемы Вы называете реконструкцию источников (хотя бы в обшем контуре, если не в подробностях), то я согласен, но эта проблема филологическая, и я не вижу, как то или иное решение ее влияет на апологетику - все равно вопрос о достоверности синоптического предания и о том, насколько адекватно оно выражает воззрения первоначальной общины, остается предметом веры, а не научного знания. "Иисус Швейцера" - несомненно, такой же миф, как и "исторический Иисус" его предшественников, и очень сомневаюсь, что хотя бы один из тезисов Швейцера об Иисусе (Его "ошибки ожидания" в связи с отправлением учеников на проповедь и ожиданием конца, этика "периода ожидания" etc.) действительно принимается большинством исследователей - кто считал это большинство? и как его считать? Я читал Швейцера, это интересно и занимательно, это поэзия в якобы научной форме, но к науке как таковой, которая не может существовать без неопровержимых доказательств, это не имеет ни малейшего отношения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Для i_love_luna: часть II
[info]inquirer108@lj
2006-05-01 18:34 (ссылка)
<вопрос о достоверности синоптического предания и о том, насколько адекватно оно выражает воззрения первоначальной общины, остается предметом веры, а не научного знания>

Спорное утверждение. Конечно, лично Вы можете считать это для себя вопросом веры, но я не понимаю, почему историк вправе проверять на достоверность Светония и Флавия, "Илиаду" и жизнеописание Тонпы Шенраба, но делает исключение для Библии. По-моему, это двойной стандарт. И как Вы соотносите, скажем, свой подход к НЗ с подходом к ВЗ? Считаете ли Вы, что и в ВЗ историческое исследование ничего не дает? Был ли создан мир за 6 дней? Был ли всемирный потоп? Разговаривала ли Валаамова ослица?

<"Иисус Швейцера" - несомненно, такой же миф, как и "исторический Иисус" его предшественников>

Не очень понятно, в каком значении Вы используете здесь слово "миф". И на чем основано Ваше "несомненно"? На вере или на аргументах?

<очень сомневаюсь, что хотя бы один из тезисов Швейцера об Иисусе (Его "ошибки ожидания" в связи с отправлением учеников на проповедь и ожиданием конца, этика "периода ожидания" etc.) действительно принимается большинством исследователей - кто считал это большинство?>

Статистику по всем библеистам сразу собрать невозможно, да и не нужно, ибо значение имеет только мнение специалистов. Так вот если мы возьмем работы в ХХ веке по "историческому Иисусу", то увидим, что главные контуры позиции Швейцера оказались долговечными (я имею в виду прежде всего образ Иисуса как апокалиптического пророка). Другое дело, что эта позиция и критиковалась.

<Я читал Швейцера, это интересно и занимательно, это поэзия в якобы научной форме, но к науке как таковой, которая не может существовать без неопровержимых доказательств, это не имеет ни малейшего отношения. >

Конечно, методология Швейцера гораздо менее продуманна, чем нынешние. Что ж, оно и понятно: как-никак сто лет прошло. Но если сравнивать его труды с предыдущими, то видно, какой это колоссальный шаг вперед в научном плане. А что касается "неопровержимых доказательств", то в исторической науке их вообще не бывает, да и не только в исторической. Существуют они хотя бы в естественных науках? Науки оперируют гипотезами, а не "неопровержимыми доказательствами".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Для i_love_luna: часть II
[info]i_love_luna@lj
2006-05-01 19:24 (ссылка)
В "нормальной" науке общепринятая теория - это доказанная гипотеза. Она в дальнейшем не опровергается, а инкорпорируется в другую, более общую, теорию (как Ньютон показал, что законы Кеплера - частный случай закона тяготения). Если такого поступательного развития нет, перед нами не наука, а явно что-то другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Для i_love_luna: часть II
[info]inquirer108@lj
2006-05-01 23:31 (ссылка)
Наверное, в каких-то случаях можно говорить о "полной" (относительно полной) доказанности, но, в общем, естественные науки сплошь и рядом работают с гипотезами. Возьмите, например, эволюционную теорию. Она не доказана; теоретически есть возможность (пусть маловероятная), что ее когда-нибудь опровергнут, - и все же она лежит в основе целого здания современной палеонтологии и т.д. Другой пример: хотя сам я не физик, но читал, что классическая электномагнитная теория света есть гипотеза; т.е. она не доказана. Еще можно из физики ряд примеров привести. Что уж говорить об истории! Тут никаких "доказательств" нет и быть не может, тем более стопроцентных.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Для i_love_luna: часть II
[info]i_love_luna@lj
2006-05-01 20:04 (ссылка)
>я не понимаю, почему историк вправе проверять на достоверность Светония и Флавия, "Илиаду" и жизнеописание Тонпы Шенраба, но делает исключение для Библии.

Дайте историкам новые факты, обнаружьте новые источники по происхождению Евангелий, желательно тексты большого объема - и они Вам, м.б., строго докажут (не)достоверность. Но на основе имеющихся сейчас скудных фактов это вопрос просто неразрешимый с научной т.з.

>И как Вы соотносите, скажем, свой подход к НЗ с подходом к ВЗ? Считаете ли Вы, что и в ВЗ историческое исследование ничего не дает? Был ли создан мир за 6 дней? Был ли всемирный потоп? Разговаривала ли Валаамова ослица?

Точно так же - оно очень много дает при наличии фактического материала, на основании которого можно что-то доказывать с помощью нормальных объяснительных моделей. Для позитивной науки Нового времени чудо не есть приемлемая гипотеза, потому что не укладывается в ее методолгию. Но позитивная наука и не претендует на то, что способна описать и объяснить всю реальность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Для i_love_luna: часть II
[info]inquirer108@lj
2006-05-01 23:46 (ссылка)
<Дайте историкам новые факты, обнаружьте новые источники по происхождению Евангелий, желательно тексты большого объема - и они Вам, м.б., строго докажут (не)достоверность. Но на основе имеющихся сейчас скудных фактов это вопрос просто неразрешимый с научной т.з.>

Историки не смогут "доказать" это более строго, чем в случае с другими историческими проблемами. Историческая дисциплина вообще не работает с "доказательствами" в естественнонаучном смысле слова (и это при том, что серьезные оговорки существуют даже в физике и биологии; см. выше). Всюду мы работаем с большими "если".

Возьмите, скажем, недавнюю полемику вокруг даты извержения Санторина. Казалось, что дата точно известна: вошла в многие справочники, стала основой для целого ряда научных построений. Если результаты последних радиоуглеродных анализов подтвердятся, все придется менять. Так и повсюду в истории. Ни о каких гарантиях и жестких доказательствах речи быть не может.

<Но позитивная наука и не претендует на то, что способна описать и объяснить всю реальность.>

На описание ВСЕЙ реальности никто и не претендует. Вопрос об исторической достоверности Евангелий (а во многом и Библии в целом) сейчас обычно обсуждается без жестких предпосылок относительно чудес (бывают они или не бывают).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Для i_love_luna: часть II
[info]i_love_luna@lj
2006-05-02 06:32 (ссылка)
ФАКТ эволюции доказан неопровержимо и никогда не будет опровергнут, так же как никогда не будет опровергнута планетарная модель Солнечной системы, или существование электрона, или родство индоевропейских языков, или греко-персидские войны.
Предмет споров - причины, механизмы и формы эволюции.
"Жестких предпосылок" насчет чудес в серьезной науке никогда и не было, по-моему. Просто это выводится за скобки ввиду самого характера научного метода Нового времени.
При наличии нужных фактов историки получают неопровержимые доказательства. Например, вопреки Фоменко, Юлий Цезарь существовал (не только тексты, но и тысячи монет, надписей и т.д.).
То, что по новозаветным и вообще библейским событиям факты скудны - провиденциально, конечно. Были бы факты в необходимом количестве и качестве, можно было бы строго доказать или опровергнуть, скажем, историчность Воскресения. Очень хорошо, что таких фактов нет. Иначе жизнь не имела бы смысла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Для i_love_luna: часть II
[info]inquirer108@lj
2006-05-02 07:10 (ссылка)
Признаться, я немножко утратил нить, о чем мы спорим. Возможно, это потому, что вся исходная линия постингов отталкивалась не от моей или Вашей позиции, а от конкретных утверждений Сергея, про которые мы теперь подзабыли. Видимо, нам надо чуть-чуть дисциплинировать нашу дискуссию и уточнить тему, иначе она быстро станет неэффективной. (Или я не прав?)
Это особенно актуально потому, что в одном только этом "треде" (я правильно называю?!) мы съехали на отдельную огромную тему. Скажем, я безусловно согласен с эволюционной теорией, но философы науки и богословы (даже секулярные) предпочтут более осторожную терминологию (в свете современных споров об эпистемологии и проч.).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Для i_love_luna: часть II
[info]i_love_luna@lj
2006-05-02 10:33 (ссылка)
Да, Вы правы. Собственно, основное мое утверждение, которое имеет все-таки отношение к исходному спору - то, что Вы преувеличиваете значение результатов библейской науки для апологетики. То есть появление очередной 1001-й теории, столь же вероятной, но недоказуемой, как и предыдущие 1000, апологетика может спокойно игнорировать. Спор здесь собственно, невозможен: когда один говорит: "Вы преувеличиваете", другой отвечает "Нет, я не преувеличиваю", и дальше двигаться некуда.
Наверное, на этом можно и закончить, спасибо Вам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Для i_love_luna: часть II
[info]inquirer108@lj
2006-05-02 10:53 (ссылка)
Одно уточнение: вопрос о том, сколь важна библеистика для апологетики - это вопрос спорный и отдельный. Я лишь хотел сказать, что, ЕСЛИ (к примеру) апологет берется дебатировать эту 1001-ю (или хотя бы 101-ю, или 1-ю) теорию, он должен делать это честно и с пониманием этой теории. Но здесь мы с Вами вроде бы согласны. И Вам тоже спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Для i_love_luna: часть II
[info]inquirer108@lj
2006-05-01 11:04 (ссылка)
<отсюда не следует, что обвинения в "делании Себя Богом" в Ин - вымысел автора.>

Я думаю, Иоанново богословие - не вымысел автора, а процесс довольно длительного развития.

<мало кто спорит с тем, что, например, Мк и Лк могли быть написаны раньше 70,>

Да, серьезных попыток - буквально раз-два и обчелся. Марка обычно датируют 70 годом (плюс-минус несколько лет), а Луку - 80-ми - 90-ми.

<Я только не понимаю, почему Вы придаете такое значение времени создания письменных текстов.>

Это не я, это - Сергей. :-) Я следую за ним и показываю дыры в его аргументации.

<первые записи("Логии", повествование о Страстях или что-то подобное) должны было сложиться гораздо раньше. Соответственно теряет силу Ваш довод о том, что все написано уже после смерти первого поколения.>

Отлично. Допустим, у нас есть Q. Q - источник исключительно ценный (и, может, даже основной). Но если мы будем рассматривать его богословие, с тезисом Сергея о ранней высокой христологии возникнут дополнительные проблемы. Скажем, в Q Иисус не именуется титулом christos, нет ни слова об искупительной смерти, нет рассказа о Страстях и т.д. О Q я не вспоминал только потому, что хотел показать: чтобы рассыпать апологетические аргументы Сергея, достаточно канонических документов.
...Спасибо за совет про "Ответить".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Для i_love_luna: часть II
[info]i_love_luna@lj
2006-05-01 17:39 (ссылка)
Как Вы отличаете "серьезные попытки" от "несерьезных"?
Вы думаете, например, что Деян написаны раньше Лк? Я не специалист, конечно, но мне это предположение кажется маловероятным.
А Деян явно написаны до 70, потому что там ни в какую лупу нельзя увидеть даже слабого намека на разрушение Храма. В контексте дискуссий, которые ведутся в Деян, в том числе и вокруг Храма, это просто абсурд. Автор знает о событии, которое переворачивает все и которое он может использовать в качестве убийственного аргумента, и умалчивает о нем! Другие доводы в пользу более поздней датировки перевешивают? Очень может быть. Я ничего не утверждаю, просто обращаю внимание на то, насколько здесь все зыбко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Для i_love_luna: часть II
[info]inquirer108@lj
2006-05-01 18:36 (ссылка)
<Как Вы отличаете "серьезные попытки" от "несерьезных"?>

Так же, как и Вы: по качеству аргументов.

<Вы думаете, например, что Деян написаны раньше Лк? Я не специалист, конечно, но мне это предположение кажется маловероятным.>

А почему Вам так кажется? Это не гипотеза большинства, но в ее пользу существует ряд интересных аргументов, так что она как минимум заслуживает обсуждения. Вот один из вариантов, которые обсуждаются: Деян - ок. 64, Мк - ок. 70; Лк - ок. 80. Хотя сам я так не думаю, предпочитая: Мк - ок. 73; Мф - ок. 80; Лк и Деян - ок. 85.

<А Деян явно написаны до 70, потому что там ни в какую лупу нельзя увидеть даже слабого намека на разрушение Храма. В контексте дискуссий, которые ведутся в Деян, в том числе и вокруг Храма, это просто абсурд. Автор знает о событии, которое переворачивает все и которое он может использовать в качестве убийственного аргумента, и умалчивает о нем! Другие доводы в пользу более поздней датировки перевешивают? Очень может быть. Я ничего не утверждаю, просто обращаю внимание на то, насколько здесь все зыбко.>

В прошлом году я сам затратил много времени, пытаясь обосновать раннюю датировку Деян (до 70 года), но в результате махнул на это рукой: традиционные доводы в пользу датировки более поздней перевешивают. Прошу Вас на меня не обижаться, но они довольно пространные, и я не могу их сейчас воспроизводить. Посмотрите комментарии к Деян. Если Вы работаете прежде всего с русским языком, то комментарий Левинской, я думаю, дает общее представление. А из иностранцев - посмотрите Людемана, Фицмайера, Баррета и т.д. Там довольно подробные дискуссии.




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Для i_love_luna: часть II
[info]i_love_luna@lj
2006-05-01 19:40 (ссылка)
Я читал авторитетные комментарии на англ. и нем. к разным книгам, и разделы о датировке помню. Такого рода аргументы не могут "перевесить", потому что они не "взвешиваются". Если Вы что-то взвешиваете, Вы приписываете предметам числовые значения на одномерной шкале (500 грамм, 1 кг, 2 кг...) Если этих шкал неопределенное множество, они не градуированы, и нет способа пересчитать значения одной шкалы в другую, "взвешивание" превращается в субъективную оценку. Неоспоримые terminus post quem и terminus ante quem для каждой книги НЗ дают весьма широкий промежуток. Ну если многим людям нравится доводить оценку прямо до одного года (почему не до месяца?), ради Бога. Лично я не понимаю, зачем это нужно и что это дает. Ну, может, когда-нибудь пойму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Для i_love_luna: часть II
[info]inquirer108@lj
2006-05-01 23:56 (ссылка)
<"взвешивание" превращается в субъективную оценку.>

Совершенно верно. Отсюда все позиции постмодернистских историков. Все очень субъективно. Но научный диалог (между учеными разных взглядов и конфессий) позволяет хотя бы отчасти преодолевать субъективность.

<Ну если многим людям нравится доводить оценку прямо до одного года (почему не до месяца?), ради Бога. Лично я не понимаю, зачем это нужно и что это дает. Ну, может, когда-нибудь пойму.>

На такие точные датировки, как Вы говорите, практически никто и не претендует; соответственно, на них ничего не построено. Что в НЗ можно датировать с точностью до одного-двух лет? Разве что дату Распятия (да и то с большими оговорками); может быть - дату Павловых посланий. Даже с датой Мк вероятный спектр будет где-то в пределах 10 лет. С Мф и Лк - даже лет 20-30, если не больше. С Ин - еще больше. Когда я говорил, что сам для себя предпочитаю ставить по Мк "ок. 73", то это лишь догадка - до того зыбкая, что у меня на ней ничего серьезного не выстроено.


(Ответить) (Уровень выше)

Re: Для i_love_luna: часть II
[info]i_love_luna@lj
2006-05-01 17:47 (ссылка)
То есть, конечно, я хотел сказать не "явно написаны", а "мне кажется, что написаны". Здесь все в косвенной модальности.
А упомянутые обвинения из Ин - мне кажется, не чисто богословский, а все-таки исторический момент. Поэтому про них имеет смысл говорить, достоверны они или нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]i_love_luna@lj
2006-05-01 05:43 (ссылка)
Если Вас не затруднит - вешайте свои ответы на ветки треда так, чтобы они попадали на почту к адресатам. На этот Ваш коммент я мог и не обратить внимания. То же относится и к Вашему ответу Михаилу, к-рый Вы повесили не на "его" уровень.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]inquirer108@lj
2006-05-01 05:07 (ссылка)
Михаил, можно ли попросить Вас высказаться конкретнее? Что именно в моей позиции не проходит после каких именно аргументов Райта?

И еще: каких из главных оппонентов Райта Вы читали, чтобы судить о том, сколь убедительно он их "размазывает по стенке"?

(Ответить)