Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyhudiev ([info]sergeyhudiev)
@ 2004-08-02 23:17:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Музыка:Savior Machine Legend part I

Аргумент против всеведения


Если Богу достоверно (вероятность = 100%) известно о выборе для определённого события, то для этого события отсутствует свобода выбора, так как возможен только единственный выбор - тот, о котором достоверно известно. А так как Богу достоверно известно обо всех событиях, то для всех событий отсутствует свобода выбора.

Обсуждаемый аргумент относится к определенному представлению, определенной "мысленной картинке". Согласно этой картинке Бог, как драматург, когда-то, в определенный момент времени в прошлом, сел и расписал роли персонажей, которые они потом и играют. И тогда ставится вопрос "могу ли я выбиться за рамки роли прописанной в сценарии"? Если да, то Бог не всеведущ, если нет, то у меня нет реального выбора - я делаю то, что предписано сценарием.

Эта картинка неверна в двух отношениях - во-первых, Божие знание о поступке является следствием этого поступка, а не его причиной, во-вторых , применительно к Богу бессмысленно говорить о прошлом или будущем. Для Него все времена находятся в одном вечном настоящем. Для Него все времена - "сейчас". Он присутствует в любой точке времени одинаково.

Таким образом, аргумент основан на двоякого рода путанице - или, если угодно, двоякой подмене. (Возможно, говорить о путанице лучше, поскольку слово "подмена" наводит на мысль об умсыле, которого тут, скорее всего, нет)

1.Путаница между наблюдением некого акта и его определением. (То, что я наблюдаю некий акт, из какой временной точки я бы это ни делал, никак не значит, что я его определяю)

2.Путаница между человеческим и Божьим временем (вернее, тем, что Бог находится вне времени).

Объясню это подробнее.

1.Разница между наблюдением некого события и его определением, в том, что в случае наблюдения причиной является сам акт, а знание о нем - следствием. Причинно-следсвенная связь между событием и знанием о нем выглядит так:

событие -> мое знание о событии.

В случае определения причинно-следственная связь иная -

мое решение -> событие.

Отрицание свободного выбора имело бы место, если всякий выбор был определен решением Бога; но христианская вера во всеведение этого вовсе не означает. Она означает именно знание Бога о всех событиях.

Путаница возникает из-за того, что для нас "по умолчанию" более ранние события являются причиной более поздних; но применительно к Богу это умолчание не действует, и тут мы должны рассмотреть вторую (непредумышленную) подмену - путаницу со временем.

Применительно к Богу бессмысленно говорить о прошлом или будущем. Для Него все времена находятся в одном вечном настоящем. Для Него все времена - "сейчас". Он присутствует в любой точке времени одинаково.
Он смотрит на наш пространственно-временной континуум как бы "сверху", и охватывает все точки времени и пространства один взглядом.
Я попробую пояснить это на примере. Жизнь точки в одномерном мире мы можем изобразить на плоскости, откладывая по Х движение точки в пространстве, а по t - время. То, что для точки будет рядом последовательных состояний, для нас будет целостной картиной, в которой мы видим все ее состояния одновременно.
Другая аналогия - кинолента, в которой герои фильма движутся от кадра к кадру, но можно размотать пленку и увидеть все кадры одновременно.
Поэтому мы всегда с большой долей условности говорим о том, что Бог предвидит. Он, на самом деле, просто видит всю киноленту (или весь пространственно-временной континуум) полностью и сразу, из конца в конец. Он не движется вместе с нами от прошлого к будущему - Он одновременно присутсвует во всех временах, и наблюдает все выборы и их последсвия.
Недоразумение тут возникает из попыток приложить к знанию Бога те "уже" и "еще", которые применительно к Богу просто не имеют смысла. То есть мы можем сказать "ты, Господи, уже знаешь, куда я попаду" - потому, что Он находится в той точке времени также, как в этой.

Таким образом, то, что Бог видит все человеческие поступки, никак не означает, что Он их определяет.

В качестве продолжения "аргумента против всеведения" часто выдвигается следующее утверждение:

Представим ситуацию: субъект, обладающий волей, стоит перед выбором из A, B, C...Набор альтернатив выбора (A, B, C...) и есть свобода выбора. Отсутствие свободы выбора это отсутствие альтернатив выбора (например, только А) – выбор безальтернативный. Наличие свободы выбора это наличие альтернатив выбора (например, A, B, C...). Поскольку Богу точно известно, что будет выбрано А, а не или С, в этом случае выбор отсутствует.

Здесь имеет место путаница между безальтернативным (т.е. фактически отсуствующим) выбором и выбором осуществленным. Для осуществленного выбора альтернатив не существует - они остались позади. У меня нет альтернативы, на какой женщине жениться, так как я уже женат на Ире. У меня нет альтернативы, в каком храме креститься, потому, что я уже крещен в храме св.Косьмы и Дамиана. После того, как выбор осуществлен, альтернатив действительно не остается. Таково уж свойство выбора - Вы что-то выбираете, и с этим остаетесь.

Мы не можем менять наши прошлые поступки по нашему желанию - на эту тему куча грустных стихов написано,

И горько жалуюсь,
и горько слезы лью,
Но строк печальных не смываю

Совершенно не во власти поэта смыть печальные строки о его прежних безобразиях, но это никак не отменяет того факта, что эти безобразия были совершены им по его свободному выбору. Скажем, 40-летний поэт со стыдом помнит глупости, сделанные 25-летним, и ничего с ними поделать не может - но это никак не отменяет того, что сделал он их по своему свободному выбору.

Бог одновременно видит и 25-летнего, и 40-летнего поэта - и видит, как выборы, сделанные в 25 приводят к написанию печальных стихов в 40 - потому, что Его знание полно, Он видит все выбору осуществленными - но это никак не значит, что эти выборы не были свободными.

(Я решил выложить отдельно ответ на посторяющийся атеистический аргумент.)



(Добавить комментарий)


[info]xeniaku@lj
2004-08-02 10:09 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить)


[info]ex_blau_kra@lj
2004-08-02 10:25 (ссылка)
Да, хороший ответ. Надо запомнить. Мне всегда в таких случаях в голову лезет "Сад расходящихся тропок"... а может, есть много реальностей... а вот если бы выбор был такой... или такой. Это уже фантастика, конечно. Лучше придерживаться более простого варианта мира, пока нет намеков на более сложный.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lxe@lj
2004-08-02 21:18 (ссылка)
Сад расходящихся тропок - это очень страшный мир, на самом деле.
На одной из тропок Вы достоверно убьете свою мать, а на другой случится термоядерная война, а на третьей... И некуда сойти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Эх...
[info]ex_blau_kra@lj
2004-08-02 22:26 (ссылка)
Может, у меня такие мысли как раз от невозможности изменить прошлое. Убить свою мать - у меня такой возможности и желания никогда и не возникало. А вот те выборы, которые я сделала... ох, как многое хотелось бы поменять! Ну приятно же помечтать, что в какой-то иной реальности эти выборы были другими. Хотя, повторяю, это фантастика, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)

Отлично написано
[info]a_bugaev@lj
2004-08-02 20:39 (ссылка)

(Ответить)


[info]shumilov@lj
2004-08-02 21:18 (ссылка)
В Memories

(Ответить)

а о всемогуществе?
[info]mathetes@lj
2004-08-02 21:54 (ссылка)
А о всемогуществе Бога нет ничего? А то ведь тоже любимый аргумент у некоторых... :-) (я имею в виде камень, который Бог не сможет поднять)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: а о всемогуществе?
[info]mouglas@lj
2004-08-04 22:15 (ссылка)
Сдается, тут просто логическая ошибка - вопрос ставится некорректно.
На вопрос, есть ли в Москве хотя бы один ффывр, нельзя ответить, пока не определено, что такое ффывр. Так и тут, нужно определить, что такое "камень, который Бог не сможет поднять". А это нельзя определить, именно потому, что Бог может поднять любой камень.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2004-08-04 17:23 (ссылка)
Модель с Богом, который находится вне пространственно-временного континуума и обозревает его весь сразу как цельную картину хороша, проста и логична, но при одном условии, что Бог является только наблюдателем, который никак не вмешивается и не в состоянии вмешаться в происходящее в этом континууме. Но христианский Бог не такой, предполагается что он много раз вмешивался в события в нашем мире. Но как только мы допускаем вмешательство внешнего наблюдателя внутрь континуума, вне которого он находится, сразу начинаются парадоксы и нестыковки.
Возьмем Ваш простой пример с одномерным миром с пространственной осью - x и временной - t. Предположим объект может произвольно двигаться по оси x от точки с координатой -10 до 10. Мы же наблюдая все это дело со стороны и находясь вне времени t наблюдаем некую кривую вроде синусоиды вдоль оси t (не ровную конечно, объект то не равномерно гоняет от -10 до 10, а как ему захочется). Т.е. все четко и логично. А теперь вмешаемся в наблюдаемую нами картину миру, поставим в точке -5 барьер. И что мы видим? Начиная с определенной точки на оси t (предполагаем что мы поставили барьер в какое-то определенное втнутреннее время этого мира, а не сделали его "задним" числом существующим во все времена) кривая перестала заходить левее -5. Как же так, вот только что мы видели как она заходила за -5, а теперь раз и не заходит. Мир изменился, причем изменился вне внутреннего времени мира. Фактически появилось два мира? Почему? Представим что именно подумает объект внутри мира об этом изменении? А ничего он не сможет подумать, ведь это изменения произошло вне его времени. Вот есть один объект который спокойненько бегал, бегает и будет бегать до -10. И есть уже другой объект, который знает что с определенного момента его времени появился барьер на -5 и теперь он не может дойти до -10. Можно предположить что как только мы производим изменения, то все, первого объекта уже не существует, существует только второй, который знает про барьер. Но ведь первый объект существовал. Мы своими глазами видели "кривую его жизни" пока не внесли изменения. А секрет тут в том, что мы то тоже живем во времени, только в своем. И в нашем пространственно-временном континууме существует этот плоский континуум над которым мы проводим эксперименты до установки барьера и после. То есть для того чтобы внешний наблюдатель мог вносить такие изменения, он сам должен находится в потоке времени, только в "надвремени" по отношению к "подопытному" континууму. Только вот в этом "надвремени" вы уже не всевидящи и не всезнающи, мы заранее не видим как изменится плоский континуум после того как ставим барьер, и не знаем, захочется ли нам в будущем поставить еще один барьер на отметке 7 к примеру.
Но я так понял, гипотеза о том что Бог находится в своем "надвремени", в котором он не всеведущ с точки зрения христианства не принимается? Утверждается что Бог Абсолют, т.е. абсолютно всеведущ, во всех над- и под-временах. И стоит вне времени. Как вобще может быть мысль вне времени - мне трудно предположить. Ибо мысль это не вещь, это процесс, а процесс - это изменения, а изменения могут быть только во времени. Иначе само это слово не имеет смысла. Ну ладно, предположим что все-таки можно мыслить вне времени и имеем Бога, который знает что произошло и произойдет на всей бесконечности любых возможных пространственно-временных континуумов. Но в итоге если он все бесконечное многообразие видит со стороны - то он не может там что-либо изменить. Вернее он все что хотел, уже поменял. В итоге для такого Бога вся совокупность времен - прошлое. Во вселенной существуют поступки совершенный им, но он уже поменять их не может, он уже совершил их. Он как тот поэт который не обладает свободой выбора по отношению к поступкам совершенным им в прошлом. Но в отличие от поэтому у Бога нет будущего, все его поступки в прошлом, перед его глазами и он соотвественно не обладает свободой выбора. Интересная получилась картина, человек в ней обладает свободой выбора, а Бог - нет.

smrx.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mouglas@lj
2004-08-04 22:24 (ссылка)
Кажется, все эти противоречия происходят оттого, что вы представляете деятельность Бога как процесс. На самом деле, поскольку Бог вне времени, то Он совершает ровно одно действие, пользуясь Своим свободным выбором (причем опять же, нельзя сказать, что совершает очень медленно, изменяясь от начала к концу - это была бы временная категория). А уже мы, находясь во времени, воспринимаем это действие как процесс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mathetes@lj
2004-08-05 01:59 (ссылка)
и, впринципе, этому есть подтверждение в Библии - сказано, что Бог совершил все дела к седьмому дню творения (Евр.4:3б).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muxa_ru@lj
2004-08-05 04:17 (ссылка)
а может ты объяснишь в чём суть молитвы?

ведь если бог всезнает... то просить его бестолку.. ведь если просьба не совпадает с тем что он знает... то сути это не меняет..а если совпадает... то тоже..

ведь не станет же бог менять своё решение.. потому как в этом случае он лишается всезнания

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mathetes@lj
2004-08-06 02:47 (ссылка)
потому и сказано, что Бог отвечает только на те молитвы, которые согласуются с Его волей. Так что смысл молитвы в том, чтобы согласовать свою жизнь и мысли с мыслями Бога.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muxa_ru@lj
2004-08-06 02:58 (ссылка)
ну так получается что молись - не молись... ничего не изменится...

тогда с какой целью молиться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyhudiev@lj
2004-08-06 03:33 (ссылка)
Молитва тоже известна Богу и Он учитывает ее при создании реальности. Она тоже - часть Его плана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muxa_ru@lj
2004-08-06 03:40 (ссылка)
то есть еслия не помолюсь... то значит ли это что бог так и задумывал?

или есть вероятность что он задумывал иначе и теперь его планам кранты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyhudiev@lj
2004-08-06 03:50 (ссылка)
Про это все в заглавном сообщении написано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muxa_ru@lj
2004-08-06 03:54 (ссылка)
Ой, там так много и сложно... я вот только одного не понял.. зачем делать что-то от чего ничего не изменится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyhudiev@lj
2004-08-06 04:04 (ссылка)
Ой, там так много и сложно... я вот только одного не понял.. зачем делать что-то от чего ничего не изменится.

Во времени - а мы-то живем во времени - изменится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muxa_ru@lj
2004-08-06 04:07 (ссылка)
Проблема в том что событийная цепь одна и таже... откуда бы ты на неё не смотрел.. и если у тебя возникает иллюзия свободы выбора... то Богу сразу видна всякартина...

а значит для него твой выбор известен... какой бы он не был... и соответвенно еслия не буду молиться.. значит это мой выбор который был известен Богу..и полностью соответвовал его замыслу.

ведья же не могу совершить то что не замыслил господь.

так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyhudiev@lj
2004-08-06 04:17 (ссылка)
Вот как раз об этом и заглавное сообщение.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2004-08-07 05:44 (ссылка)
Спасибо!!
[Error: Irreparable invalid markup ('<lj-user="miheys>') in entry. Owner must fix manually. Raw contents below.]

Спасибо!!
<lj-user="miheys>

(Ответить)


[info]poslushnik@lj
2004-08-08 13:39 (ссылка)
Сергей,

А так уж ли нужны все эти построения? Цель ведь в том чтоб показать что свобода выбора не противоречит Божиему всеведению? Позвольте привести отрывок из Льюиса, который правда говорит о всемогуществе, но мы будем считать что всеведение это частный случай всемогущества.

В своем обычном употреблении слово "невозможно" обычно подразумевает неявное придаточное предложение, вводимое союзом "если только не". Так, мне невозможно увидеть улицу с места, где я сейчас сижу и пишу - то есть, улицу невозможно увидеть, если только я не поднимусь на верхний этаж, где я буду достаточно высоко, чтобы взглянуть поверх заслоняющего мне вид здания. Если бы я сломал ногу, я сказал бы: "Но ведь на верхний этаж подняться невозможно" - имея в виду, однако, что это невозможно, если только друзья не
отнесут меня туда. Но перейдем к другому уровню невозможности, сказав: "Как бы то ни было, невозможно увидеть улицу, при условии, что я останусь на месте, и мешающее мне здание тоже останется на месте". Кто-то может также добавить: "если только не изменится, по сравнению с нынешней, сама природа пространства или зрения". Я не знаю, что на это ответят лучшие философские и научные умы, но мне придется ответить: "Я не знаю, возможна ли такая природа пространства и зрения, какую вы предлагаете". Ясно при этом, что слово "возможна" подразумевает здесь некую абсолютную возможность или невозможность, которая отличается от относительных возможностей и невозможностей, рассматриваемых нами. Я не могу сказать, можно ли, в этом смысле, заглядывать в невидимое, поскольку не знаю, заключено ли в этом
внутреннее противоречие. Но я очень хорошо знаю, что если оно там есть, то это абсолютно невозможно. Абсолютно невозможное можно также называть внутренне невозможным, потому что оно заключает свою невозможность внутри себя, а не заимствует у других невозможностей, которые, в свою очередь, зависят от третьих. Оно не влечет за собой никакого придаточного предложения с союзом "если не". Оно невозможно при всех условиях, во всех мирах и для всех исполнителей. В число "всех исполнителей" входит и Сам Бог. Его всемогущество означает власть делать все, что внутренне возможно, но не то, что внутренне невозможно. Ему можно приписывать чудеса, но не глупости. Это не полагает границ Его власти. Если вы скажете: "Бог может дать существу, свободную волю, и в то же время лишить его свободы воли", вы фактически
ничего не сказали о Боге - бессмысленная комбинация слов не обретет внезапно смысла потому лишь, что вы предпошлете ей два других слова: "Бог может".
По-прежнему остается истинным, что для Бога нет вещей невозможных - внутренние невозможности не есть вещи, а лишь пустые места. Для Бога не более возможно, чем для Его слабейшего создания, осуществить две взаимоисключающие альтернативы - не потому, что Его могущество наталкивается на препятствие, а потому, что чепуха остается чепухой, даже когда мы говорим ее о Боге.'


В двух словах: знать о том что выберет существо со свободой выбора - бессмыслица, и то что Бог этого не знает не противоречит его всезнанию.
Знаете ли вы какие либо ссылки на Святых Отцов которые говорили бы что всезнание Божие надо понимать именно так что он знает абсолютно все что будет, во всех деталях?
На примере пророчеств видно что знание отдельных отдельных вещей возможно, но из чего следует что Бог знает о будущем _все_?


Надеюсь вы еще зайдете в эту тему :) С уважением,
Паша

(Ответить)


[info]_dmitrii@lj
2007-09-29 13:52 (ссылка)
Слабовато.
Какую только фигню не придумают верующие, чтобы обосновать существование бога... И ведь Вы сами же в конце своими рассуждениями приходите к выводу, что свободы выбора на самом деле нет, но с упрямством, достойным лучшего применения, не желаете этого признавать.

(Ответить)