sergeyr: Связывающее (Нагибин)

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

sergeyr@lj
2007-02-02 10:04 (ссылка)

Ok, я готов согласиться, что это личностное изменение.
Но ни в коем случае не связь.
Связь - это "несовершенная форма", она есть, оказывает влияние сама по себе (а не через свои результаты).
Изменение - "совершенная форма", оно прошло, осталось в прошлом, пусть даже и повлияло на тебя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	u_uka@lj 2007-02-02 10:14 (ссылка)
	В такой формулировке я сейчас начну оспаривать существование связи вообще - неважно, с любимым ли человеком, или нелюбимым. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergeyr@lj
2007-02-02 10:58 (ссылка)

Тут достаточно просто разграничить.
Мы говорим о связи с человеком. Человек - объект продолженный во времени; для простоты примем, что продолженный до настоящего времени. Если меня с этим человеком что-то связывает, то его действия и состояние СЕЙЧАС, если они известны мне - влияют на меня.
Теперь рассмотрим бывшее начальство. Повлияет ли на меня его нынешнее поведение или состояние? Не больше, чем происходящее с любым другим малознакомым мне человеком. Т.е. связи с ним как человеком - нет.
Есть лишь связь с уже совершившимся событием.
Вот в этом разница.

(Ответить) (Уровень выше)

u_uka@lj
2007-02-02 11:13 (ссылка)

Да, это оно. То самое, за которое в моем лучшем из миров - расстрел через повешенье. Если с человеком кг соли сьеден, и наплевать на то, где он, что с ним, и если доходит информация, то ничего нигде не стреляет - то да, на свалку. Истории.
Вот это отношение в вину и ставлю. Не дело это.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergeyr@lj 2007-02-02 11:19 (ссылка)
	Контрольный пример. Ты считаешь, что заключённого концлагеря должно волновать, что произошло с его надсмотрщиком, иначе это неэтично? (Ответить) (Уровень выше)

u_uka@lj
2007-02-02 11:28 (ссылка)

Я считаю, что, если до бывшего заключенного дойдет информация о его бывшем надсмотрщике, у бывшего заключенного должны возникнуть чувства по отношению и к надсмотрщику, и к теперяшней ситуации. Пример - надсмотрщик умирает от рака, заключенный чувствует или "так падле и надо" или "от как, даже и жаль как-то, а ведь такая падла" (спектр большой, на самом деле).
Если ничего не возникает - да, неэтично.
Вариант того, что бывший заключенный соврет о своих чувствах, мы ведь не рассматриваем, да?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergeyr@lj
2007-02-02 11:39 (ссылка)

О. Превосходный пример для объективного сравнения.
У заключённого есть девушка, в которую он влюблён, хотя знаком он с ней всего несколько недель, в то время как работал под тем надсмотрщиком 4 года непрерывно. Он слышит одновременно два известия: что надсмотрщик умирает от рака, и что у его девушки та же стадия рака.
Исходя из твоей позиции ("все это связывает гораздо больше, чем любовь"), известие про надсмотрщика должно тронуть заключённого гораздо сильнее, чем про девушку.
Правильно?

(Ответить) (Уровень выше)

u_uka@lj
2007-02-02 11:48 (ссылка)

Ты знаешь, звучит это никак, но если с надсмотрщиком было "возможность такого взаимодействия, при котором совместно с другим человеком _решаются_ серьезные жизненные трудности", то в моей системе ценностей - есть очень нехилый шанс, что да.
Скажем, надсмотрщик помог бежать. Или не отправил в газовую камеру под свою ответственность.
Это конечно не значит, что на девушку будет плюнуть и растереть. Но...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergeyr@lj 2007-02-02 11:58 (ссылка)
	О! Всё замечательней и замечателей. B-) Смотри. Оба твои примера - это на самом деле не решение совместных трудностей, это ПОМОЩЬ. Признак доброго отношения. Вот и всё. B-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

u_uka@lj
2007-02-02 12:06 (ссылка)

ЭЭЭэээ... ты к чему-то ведешь? Если да, то я не вижу, к чему.
Но если соучастие надсмотрщика в побеге из концлагеря - это всего лишь "признак доброго отношения", а любовь длиной в несколько недель - это одно из сильнейших переживаний (да-да, у того самого человека, который минимум 4 года оттрубил в концлагере)... то я возвращаюсь к оценке "на свалку".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergeyr@lj
2007-02-02 12:11 (ссылка)

Я веду к тому, что твои собственные примеры указывают на то, что значимая связь возникает не из совместной деятельности, а из положительных человеческих отношений. Собсьвенно говоря - из любви в широком её смысле.

(Ответить) (Уровень выше)

sergeyr@lj
2007-02-02 12:09 (ссылка)

Да, и не просто помощь, но помощь в смертельной угрозе, связанная с такой же смертельной угрозой для надсмотрщика, если дело раскроется. Очень сильно связывающая штука. Но не совместной деятельностью связывающая, а человеческими отношениями. С таким же успехом это мог быть и лагерный врач, с которым заключённого никакая общая деятельность не связывала, но который его лечил - тут связь будет разве меньше?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

u_uka@lj
2007-02-02 12:18 (ссылка)

"Лечил" и "общая деятельность не связана" - здесь был затык :)
Я говорила не про деятельность, а про взаимодействие. И пример твой, кстати, льет воду ко мне на мельницу.
Тут же можно вернуться к моему пассажу о совместным похоронам и заботам о больном ребенке. Пусть вместе с нелюбимым человеком. Но эмоции по отношению к тому человеку, с кем это все пройдено, не могут быть слабее, чем к новой "любови". Иначе - да, неэтично. Сильно неэтично. Настолько неэтично, что похоже на отмаз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergeyr@lj
2007-02-02 12:29 (ссылка)

> "Лечил" и "общая деятельность не связана" - здесь был затык :)

Был или есть?

> Я говорила не про деятельность, а про взаимодействие.

Тэк. Давай тогда определять что такое взаимодействие. Вот, если два аса-истребителя на ночниках, нифига друг друга не зная, охотятся друг на друга два года - это взаимодействие?

(Ответить) (Уровень выше)

	u_uka@lj 2007-02-02 11:50 (ссылка)
	Ах да, в той же (самой правильной - моей) системе ценностей "влюблен" и "несколько недель" - понятия несовместимые. Это чтобы еще 50 комментов не генерить :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergeyr@lj
2007-02-02 12:02 (ссылка)

Лёгко случается, всё от темперамента, опять же, зависит. Импульсивам и нескольких секунд может хватить. А несколько недель ежедневного плотного общения для возникновения влюблённости - как раз примерно среднестатистическая норма. Я понимаю, что для тебя это звучит неправдоподобно, но это медицинский факт. B-)

(Ответить) (Уровень выше)

	u_uka@lj 2007-02-02 12:12 (ссылка)
	Угу, и вот поэтому тот, кто когда-то свою шкуру заради тебя подставил - побоку. А вот деееевушка.... Ну дайте, дайте же мне другую землю... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergeyr@lj 2007-02-02 12:14 (ссылка)
	Свет, перечитай что я написал. B-) (Ответить) (Уровень выше)

	sergeyr@lj 2007-02-02 12:15 (ссылка)
	А, извини, ты это ответила, наверное, до того прочитала комент выше. В общем, прочитай его. (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -