Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2007-09-25 11:28:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:аксиоматика

Обозначение, аксиома, догма
Мне кажется что даже философы (коим уж совсем не положено) часто путают принципиально различные вещи, мешая их в одну кучу.

Есть догмы. Это такие утверждения, ставить которые под сомнение человек не считает возможным вообще. Предмет безусловной веры, отказаться от которой можно только буквально став другим человеком, через перестройку самой личности, через жесточайшее внутреннее потрясение.
Классический пример - "Бог существует и Он всеблаг" для христиан.
Или, для равновесия - "арийская раса выше всех прочих" для нацистов.

Есть аксиомы. Это такие утверждения, которые принимаются в качестве базовых, но не принимаются на веру и имеют альтернативу. Т.е. человек, принявший что-то в качестве аксиомы, не пытается её без надобности подвергать сомнению, но всегда оставляет такую возможность - и может от аксиомы отказаться без крушения личности как таковой.
Классический пример - "Вселенная существует и вне моего сознания" для истинных пофигистов агностиков-материалистов.
Или - "параллельные прямые не пересекаются" для людей, говорящих об Евклидовой геометрии.

Есть обозначения. Это такие утверждения, которые вводятся в язык - как основа для мышления и общения, и переводятся с языка на язык по простому соответствию. Строго говоря, это даже не утверждения - это именно определения. В них не верят. Про них не знают. Их принимают, чтобы пользоваться (или не принимают, чтобы упрямиться).
Классический пример - "2=1+1" для всех, кто вообще знает что такое счёт.
Или "чёрное - противоположность белому" для всех, кто вообще оперирует зрительными понятиями.

Так вот, дамы и господа - не путайте эти понятия. Человек, не согласившийся с Вами в том, что 2 получается в результате сложения двух единиц - не догматик. Он просто понимает, что число 2 введено в язык как обозначение для результата сложения двух единиц, и альтернативы этому в языке нет. (Зануды-технари - заметьте порядок символов в моём утверждении. При чтении слева направо "1+1=2" - это аксиома, "2=1+1" - обозначение, но не наоборот.) Человек, не согласившийся с Вами в том, что Луна может быть с таким же успехом и большим куском сыра - тоже не обязательно догматик. Он может быть просто не согласен с фразой "с таким же успехом". Он считает, что аксиома о сырности Луны вздорна. Если окажется, что Кое-кто пошутил и Луна таки состоит из сыра - такой человек, может быть, будет всего лишь долго смеяться этой шутке, и никакого потрясения основ с ним не случится.

Кстати, утверждение "параллельные прямые не пересекаются" тоже систематически путали с догмой. Пока не появилась геометрия Лобачевского, в которой этой аксиомы нет. Точно так же и "1+1=2" систематически путали с догмой, пока не придумали двоичную систему счисления, в которой 1+1=10.



(Добавить комментарий)


[info]armadillo1@lj
2007-09-25 05:27 (ссылка)
прокомментируй у меня плиз

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-09-25 05:36 (ссылка)
Где? [Раздражённый эмотион.]

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]armadillo1@lj
2007-09-25 06:02 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-09-25 06:12 (ссылка)
И шо мне там писать? Поппера читать послать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]armadillo1@lj
2007-09-25 06:13 (ссылка)
пошли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bgmt@lj
2007-09-25 07:13 (ссылка)
Тут есть несколько неаккуратных утверждений.
НУ, начать с философов. Муть в головах у философов, это такая классика, что... Вы когда-нибудь слышали, чтобы физик или математик попросил философа разобраться в задаче, логическую или семантическую или даже как бы метафизическую структуру которой он не до конца понимает? Когда плотник не умеет строгать, приходится обходиться самообслуживанием.
Во-вторых, начнём с третьего.

Третье ("обозначения") - это просто утверждение, что как что назвать, дело называющего. Что обозначения бывают удобными или неудобными, но не бывают верными и неверными. Что желательно легко переходить с языка на язык. Очевидность для любого теоретика, физика или математика, всё равно. Но пример Ваш неудачен, потому что натуральный ряд классически (т.е. обычно) строится не как результат сложения. Можно, наверно, и так, но всё равно это не будет хорошей иллюстрацией тезиса, потому что надо сначала описать процедуру получения натурального ряда, принятую Вами, и правила чтения равенств, а потом уже различать определения и утверждения.

Но само утверждение про то, что не надо обосновывать слова, верно. ИМенно поэтому у меня большие претензии ко второму. Вы пользуетесь собственным словарём (различая догму и аксиому), не оговаривая, что он лично Ваш. Корректное утверждение звучало бы иначе: "есть два рода (а может, больше? МОжет, есть градации?) априорных (то есть которые я не буду обосновывать) утверждений. Один я назову догмой, другой аксиомой, но много других людей не следует моему словоупотреблению". Кстати, я бы считал, что градаций больше.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-09-25 07:29 (ссылка)
> Муть в головах у философов, это такая классика, что...

Я встречал таких, у кого мути в голове не было. Это были, правда, исключения.
Ну так я и физиков настоящих встречал немногим больше, да и то - потому что соседний факультет.

> Но пример Ваш неудачен, потому что натуральный ряд классически (т.е.
> обычно) строится не как результат сложения.

А как результат чего?

> Вы пользуетесь собственным словарём (различая догму и аксиому)

Как это собственным? Словарь Ушакова - и тот на эти значения наводит (догма во 2-м значении, аксиома - приведена только для математики, но там можно посмотреть более широкое значение - ровно в моём смысле - в статье "Постулат").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2007-09-25 08:57 (ссылка)
"А как результат чего?"

http://en.wikipedia.org/wiki/Peano_axioms#The_axioms

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-09-25 09:10 (ссылка)
Так обратите внимание - когда и для кого это определение создано. Ему меньше двух веков. А определению числа 2 - хрен знает сколько тысяч лет. И до того как создали формальное определение - веками дети усваивают, что если к одной палочке прибавить ещё оду - получится две, и именно этим придаётся смысл заученной последовательности чисел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2007-09-25 12:29 (ссылка)
Ну тут начинаются те самые сложности, из-за которых и пришлось создать аксиомы Пеано. Ну скажем, Вы определяете 2 как 1+1. После этого как Вы определяете 3? Как 2+1 или как 1+2? Коммутативность - это свойство сложения или часть определения? Вы использовали +: как вы определяете сложение вообще? Ну и так далее. Это систематизировать удалось только Пеано. Разобраться, что тут определение, что аксиома, а что можно доказать, можно только в конкретной аксиоматике, которую Вы не ввели.
Теперь про "догмы и аксиомы". Я вообще с очень большим подозрением отношусь к словарным определениям. Я их смотрю, и я либо с ними согласен, либо не согласен. В данном случае я думаю, что я согласен - но только "догма" определяется в общем смысле, а "аксиома" в общем смысле слово крайне плохо определённое. В то же время это слово превосходно определено в точных науках. Но вот только "догмы" там нет. Вы нуждаетесь в градациях, имеющих смысл для описания процесса познания. Я боюсь, что универсального словаря тут нет, и каждому надо заново определять слова для каждой градации (которые к тому же будут разными у разных людей). Ушаков и энциклопедия тут мало помогут. Ну скажем, есть люди, различающие аксиому и постулат. Как? А каждый по-своему. Общая ситуация: человеку нужно несколько чуть различных слов. Он берёт синонимы и устанавливает между ними разницу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-09-25 12:39 (ссылка)
> Ну скажем, Вы определяете 2 как 1+1. После этого как Вы определяете 3?

От 0 до 9 - по очереди, затем вводится правило повышения разряда. А как иначе?
По-моему Вы тут путаете арифметику как человеческую деятельность с арифметикой как математической дисциплиной. В первой следование и прибавление единицы - это просто одно и то же. Во второй в XIXв было, согласно внутренним правилам дисциплины, введено более лаконичное определение. Но для человечества, вне дисциплины математики, ничего не изменилось.

> "аксиома" в общем смысле слово крайне плохо определённое. В то же время
> это слово превосходно определено в точных науках.

Не только в точных. У историка Немировского ([info]wiradhe@lj) им прекрасно пользуются.

> Общая ситуация: человеку нужно несколько чуть различных слов. Он берёт
> синонимы и устанавливает между ними разницу.

Я не понимаю этого подхода, честно говоря. Одно дело когда в словарном определении обнаруживается противоречие - тогда надо что-то делать. Но если его там нет - либо придумывай новое слово, либо добавляй что-нибдь уточняющее. Зачем сущности-то плодить?
Вот скажите мне - зачем тут нужны граддации? Если Вы мне покажете какую-то логическую надобность - ok. А если у кого-то левая пятка того захотела, то какое мне до этого дело?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2007-09-25 16:50 (ссылка)
какой к дьяволу разряд? Числа не зависят от системы счисления!!!
Уверенность, что числа - это просто, и привела к поискам квадратуры
круга в своё время.

К "человеческой деятельности" плохо применимо понятие аксиом. Она -
игра, в которой надо знать и правила игры, и правила изменения правил
игры, но ни то, ни другое - не аксиомы в математическом смысле. Это
знание не описывается в таких терминах, оно, собственно, вообще плохо
пока что описывается (иначе были бы умеющие играть машины; да и
перевод с языка на язык относится ровно к этому, и потому машина и не
переводит человеческого языка). И градаций тут полно. Вещи, которые я
принимаю, потому что иначе не смогу жить как мне хочется: скажем,
существование внешнего мира (солипсизм неопровержим и недоказуем,
однако мне не хочется быть солипсистом). Или, скажем, что я не живу в
соданном студентом-троечником компьютере. Или что мир не появился
прошлой ночью вместе с моими воспоминаниями. Это не аксиомы, это что?
Гипотезы, но гипотезы, которые не могут быть доказаны или
опровергнуты; как я должен их называть? Аксиома - это для меня то, что
порождает определённую аксиоматику, наряду с которой я могу
рассматривать и другую. Ну параллельные линии, скажем, или
несуществование множества мощности между счётным и континуумом.
Следущая градация: гипотезы, которые мне дороги (то есть я не
стремлюсь их подтвердить, но буду требовать очень сильных
подтверждений их неверности). Скажем, невозможность воспоминаний о
будущем, слабее - несуществование телекинеза и телепатии, привидений и
отдельной от тела души. Однако при наличии очень сильных подтверждений
неверности каждой такой гипотезы я буду вынужден признать свою
неправоту. Ну и так далее. Градаций много, а слов у меня для их
обозначения мало.

Короче: в описании науки я буду употреблять понятие аксиомы, и не буду
- догмы. В описании метанауки - мне не хватает терминов. В описании восприятия жизни я буду употреблять иногда понятие догмы, и не буду - аксиомы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-09-25 17:07 (ссылка)
> какой к дьяволу разряд? Числа не зависят от системы счисления!!!

Так они в математике от неё не зависят. А математика - это не всё чем мы думаем. Мягко говоря. При всём моём уважении к собственному мехматовскому образованию.

> Уверенность, что числа - это просто

... не имеет ко мне никакого отношения.

> ни то, ни другое - не аксиомы в математическом смысле

Мне кажется я выше уже подчеркнул что узко-математический смысл меня не интересует.

> Вещи, которые я принимаю, потому что иначе не смогу жить как мне
> хочется: скажем, существование внешнего мира
...
> Это не аксиомы, это что?

См. пост. Это аксиомы.

> Аксиома - это для меня то, что порождает определённую аксиоматику,
> наряду с которой я могу рассматривать и другую.

Правильно. Вот Вы и породили аксиоматику. И рассматривать другую можете (что выше и продемонстрировали), но желания это желать без необходимости у Вас нет.

> Следущая градация: гипотезы, которые мне дороги (то есть я не
> стремлюсь их подтвердить, но буду требовать очень сильных
> подтверждений их неверности).

А зачем это выделять во что-то отдельное? Мало ли что человеку дорого? Вот мне число 3 дорого, а число 2 - не нравится. (Это действително так - синестезия так у меня сработала.) И что, это причина вводить какие-то классификации? Зачем? Само понятие отношения уже создаёт нужный смысл.

> Скажем, невозможность воспоминаний о будущем

А это, кстати, обозначение. Мы прошлым называем то, что оставило следы в настоящем. Соотвественно, будущее - то, в чём настоящее оставит следы. Если будущее оставляет след, то тот его аспект/фрагмент, который его оставляет, просто становится прошлым.

> Короче: в описании науки я буду употреблять понятие аксиомы, и не буду - догмы.

Совершенно правильно. Понятие догмы полностью противоречит базовым принципам науки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2007-09-25 07:35 (ссылка)
О. А Большой энциклопедический и вовсе со мной в словоупотреблении полностью согласен и по догме, и по аксиоме.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gnuzzz@lj
2007-09-25 09:56 (ссылка)
"1+1=2" - это аксиома
вообще говоря, нет
ну, по крайней мере, не традиционная
[info]realcorwin@lj в свое время написал хороший пост об аксиомах арифметики

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-09-25 10:02 (ссылка)
Ещё один пытается математику про аксиомы Пеано рассказывать...
Сложение определяется так, что S(n) = n+1. А 2 определяется как S(1).
Да, в формальной арифметике это получается не аксиома, а следствие. В реальной следование и прибавление единицы воспринимается как одно и то же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gnuzzz@lj
2007-09-25 10:07 (ссылка)
Это, скорее, не следствие, а часть определения

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-09-25 10:19 (ссылка)
А прочитать внимательней пост?
Частью определения оно было бы при записи 2=1+1.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gnuzzz@lj
2007-09-25 10:23 (ссылка)
Я имел в виду, что это часть определения операции сложения, а не числа 2

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-09-25 10:29 (ссылка)
В определении операции сложения упоминается только одно число, и это не 2. Ни в одном из определений. Поэтому никакое высказывание, содержащее число 2, не может быть частью определения сложения. Никак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gnuzzz@lj
2007-09-25 10:31 (ссылка)
уговорил - это следствие определения сложения;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]benni72@lj
2007-09-25 13:51 (ссылка)
Не уверен, что всеблагость Бога - догма для всех христиан, тем более что сейчас христианами (или конкретнее - православными, католиками и т.д.) нередко называют себя люди с самыми разными взглядами, вплоть до атеистов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-09-25 15:17 (ссылка)
Я думал над тем, чтобы сузить рамки, но не придумал как это назвать. Для понимания сути поста это несущественно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmitrytoda@lj
2007-10-15 07:24 (ссылка)
"Параллельные прямые не пересекаются" - это определение.
Аксиома Евклида - "Две прямые, параллельные третьей, параллельны между собой".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-10-15 07:33 (ссылка)
Ну, строго говоря, аксиома Евклида выглядит ещё страньше:
"И если прямая, падающая на две прямые, образует внутренние и по одну сторону углы, меньшие двух прямых, то продолженные неограниченно эти прямые встретятся с той стороны, где углы меньше двух прямых."
Я не помню можно ли её заменить тем, что я сказал. Может быть действительно нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmitrytoda@lj
2007-10-15 08:06 (ссылка)
Это то же самое, что и у меня. Или, например, что "через точку, не лежащую на данной прямой, можно провести ровно одну прямую, параллельную данной".

А "параллельные прямые не пересекаются" - это совершенно точно определение параллельности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-10-15 08:35 (ссылка)
Да, согласен. В угоду краткости формулировок совсем уж изменил математике. B-)

(Ответить) (Уровень выше)