+1

Ты вроде его не читаешь, да? Тогда посмотри.

http://akteon.livejournal.com/74076.html

Я чуть-чуть больше, самым краешком, об этих делах знаю и с ним в общем-то согласен. А цитирование отдельных пунктов договора по моим представлениям довольно фигурное (я, естественно, не утверждаю что резал сам davnym-davno, ни в коем случае). Просто насколько я знаю был, в частности, отдельный пункт который обговаривал процедуру пересмотра ставки транзита, и в нем говорилось что Украина может это сделать два раза по первому своему требованию - и оба раза уже были использованы во впремя премьерства Януковича.

Я не утверждаю, что я прав - я сам документов в глаза не видел. Но ссылаться на отдельные пункты как окончательное доказательство правоты ИМНО несерьезно. В общем, посмотри Актеона.

Что там смотреть-то? Общий принцип не лезть в то, в чём не разбираешься досконально? Это, протите, полная чушь - эдак никакое самоуправление невозможно, и никакое обучение на практике, и по всем политическим вопросам население должно сидеть и молчать в тряпочку, пока знающие люди всё под ковром делают.

Если есть пункт, запрещающий третий раз пересматривать ставку - его надо указать в тексте договора, дополнения к договору и иного документа, тогда и будет на что отвечать. А пока-что наиболее флеймогонными являются другие конкретные тезисы, и на них ответом являются вот эти конкретные пункты, процитированные в посте.

Не так. Не лезть в детали того, про что заведомо известно что точные детали специально и официально скрыты от посторонних.

Текст договора может выплыть широкой публике только в двух случаях - или если его откроет одна из сторон, или если дело дойдет до стокгольмского арбитража. Пока этого не произошло цитировать отдельные пункты - все равно что цитировать кофейную гущу. У нас нет исходных материалов, только и всего.

Я понятия не имею, что там в остальных пунктах происходит, есть фигурное цитирование на каком-то этапе или нет, потому про них и не ответил. Но по ставке транзита полагаю что фигурное цитирование есть, потому не верю и остальным параграфам до открытия всего документа (которое, думаю, не произойдет).

Вычислять по формуле, половина членов которой от нас затерта - занятие ИМНО бессмысленное и дело, повторюсь, не в том что формула сложна (тут довод о самоуправлении и итеративном разбирательстве был бы силен), а именно в том что мы видим толкьо часть формулы.

> Не лезть в детали того, про что заведомо известно что точные детали
> специально и официально скрыты от посторонних.

Во-первых, опять же - такие детали есть в околоэкономических соглашениях почти всегда, и тогда снова же из принципа невмешательства следует, что все должны молчать в тряпочку.

Во-вторых, именно эти контракты вообще-то открыты и должны быть открыты. Если какие-то важные детали скрыты, то нужно чтобы их открыли. А до тех пор следует обсуждать то, что открыто, ибо иначе, опять же, будет ещё хуже.

> Текст договора может выплыть широкой публике только в двух случаях -
> или если его откроет одна из сторон, или если дело дойдет до стокгольмского арбитража.

???
Текст данного договора опубликован при его ратификации в Раде.
Дополнения регулярно публикуются по "требованиям общественности".
Если что-то не опубликовано, то та же общественность начинает требовать опубликования, и его публикуют. Именно так и надо. НЕ понимаю на кой чёрт Вам нужно обосновывать противоположный подход.

> Вычислять по формуле, половина членов которой от нас затерта -
> занятие ИМНО бессмысленное

В целом да, но раз уж одна сторона начала это делать, и при том проигнорировала даже не затёртое, то с чего бы это нельзя на это игнорирование указать?

> Во-первых, опять же - такие детали есть в околоэкономических соглашениях почти всегда, и тогда снова же из принципа невмешательства следует, что все должны молчать в тряпочку.

Когда обсуждают штрафные санкции и т.п., и при том пункты о штрафных санцкиях закрыты от посторонних то ИМНо максимум как можно обсуждать - по аналогии "а вот в сходном случае дела решались так-то и так-то"

> "???
Текст данного договора опубликован при его ратификации в Раде.
Дополнения регулярно публикуются по "требованиям общественности"."

Это вроде бы межгосударственные, а не Нафты с РУЭ с Газпромом. По крайней мере, у нас в конторе эти тексты в глаза не видели (а знчит их и на всем Блумберге нет, по логике вещей). Человек которыый этим напрямую заниматся в отпуске, а то бы спросил, очень вы меня заинтриговали:)

> Если что-то не опубликовано, то та же общественность начинает требовать опубликования, и его публикуют. Именно так и надо. НЕ понимаю на кой чёрт Вам нужно обосновывать противоположный подход.

Да я не обосновываю. Я на него указываю как на реальность, данную нам в ощущениях.

> В целом да, но раз уж одна сторона начала это делать, и при том проигнорировала даже не затёртое, то с чего бы это нельзя на это игнорирование указать?

Можно, кто бы спорил. Только даже приблизительно мы итоговый результат ведь не получим.

ИМНО, вы мою общую позицию неправильно поняли. На мой вкус, просходит наглая взаимная порнография всяческих властных группировок, и единственное что меня удивляет, по большому счету - что холопы, у которых и так чубы трещат еще и подбадривать своих панов начинают, видимо в надежде что когда "наш" победит он обязательно со своим народом поделится.

> Когда обсуждают штрафные санкции и т.п., и при том пункты о штрафных санцкиях закрыты

???
По ссылке указаны открытые.

> Это вроде бы межгосударственные, а не Нафты с РУЭ с Газпромом.

По ссылке указаны Нафты с Газпромом, и я, разумеется, имел в виду именно такие.

> Только даже приблизительно мы итоговый результат ведь не получим.

А цель и не в этом.

> единственное что меня удивляет, по большому счету - что холопы, у которых и так чубы трещат

Не трещат. Цены на газ у нас как раз больше всего колышат панов - производство, однако, не холопам принадлежит.

> подбадривать своих панов начинают

Я подбадривал? Или по приведённой ссылке подбадривают?

> ??? По ссылке указаны открытые.

Я думаю, что есть и закрытые.

> По ссылке указаны Нафты с Газпромом, и я, разумеется, имел в виду именно такие.

Я пока видет две ссылки - на договор - 2002 и на октябрь-2008. Но второе нереализовано, а первое если я правильно понимаю отменено договором-2006. А последний никому точно не известен.

> Не трещат. Цены на газ у нас как раз больше всего колышат панов - производство, однако, не холопам принадлежит.

Ну вот у Мит первым же комментом - что в вартире холодно:(

> Я думаю, что есть и закрытые.

При чём здесь то, кто что думает? Пункты по санкциям открыты, потому они и обсуждаются. Что не открыто, там и обсуждать нечего.

> А последний никому точно не известен.

Что неизвестно, то и не обсуждается.

> Ну вот у Мит первым же комментом - что в вартире холодно:(

Ну просто песня.
А то, что у нас в квартире самый дубарь был в начале 2000-х, когда цены на газ были минимальные - это ничего?
Аргументация "от первого коммента" - это вообще что?

Вот Вы говорите - не надо обсуждать вещи, в коих не всё открыто. Но ведь внутренняя политика Украины по газу полностью открыта, и никто Вам не мешал узнать, что а) на повышение цен на газ для муниципальных нужд наложен мораторий и б) запасов для муниципальных нужд хватает, и никто газ муниципалам не отключал на том основании, что его не хватает (а только на том основании, что сами не заплатили, ну или что авария где-нибудь).
А вместо того, чтобы эту открытую информацию посмотреть - Вы принимаетесь убеждать, что я (хохол) не имею право ничего сказать простив того, что хохлы газ воруют, и аргументируете это тем, что не все карты открыты. А сами в этой своей аргументации и открытые-то использовать не удосуживаетесь.
Я, честно говоря, от такого поворота событий в некотором изумлении.

Прошу прощения, сорвалось.

> Я подбадривал? Или по приведённой ссылке подбадривают?

Я это написал как разъяснение своей позиции, а не ответ на чью-дибо реплику.

Так если кто-то где-то подбадривает, то ему и высказывайте позицию по поводу его высказываний. Почему Вы её мне высказываете, а не ему?

там и весь текст есть

Где? Я нашел только окрября-08:(

А пункт про двукратное измение ставки транзита - это договор-2006 года. Фиг его знает как он соотносится с предыдущим договором, ссылается или отменяет, кстати:)

Уточнение. Нашел еще договор 2002 года. Может, я чего в колбасных обрезках не понимаю, но после него ведь еще 2006 был.

Кстати, вот ещё одна довольно интересная позиция:
http://awas1952.livejournal.com/75884.html

P.S. Специально в этом вопросе не разбирался, ссылку привожу по принципу: "А есть и такое мнение".

По приведённой мной ссылке эта позиция уже озвучена, правда не опровергнута, но я по собственному опыту споров с Вассерманом знаю, почему второй раз с ним спорить не возникает никакого желания - именно по той причине, что в данной мной ссылке указана.