Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Cергей Шульга ([info]shulga)
@ 2008-05-09 16:23:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Наши воевали лучше.
«Мы воевали лучше, чем союзники», Новая Газета № 26 от 14 Апреля 2008 г.

Цитата:
Поразительный материал для размышления даёт сравнительная статистика потерь союзников на Западном и Восточном фронтах. Общие смерти в боях объединённых наций» на Западном фронте в 1943-45 гг. (Франция и Италия, без Туниса и Ливии) составили 700 тыс. Немцы с союзниками (преимущественно итальянцами) потеряли там 300 тыс.
На Восточном фронте Германия потеряла 3,2 млн, потери Италии, Румынии и Венгрии составили 700 тыс (парадоксально, но под Сталинградом итальянцы потеряли вдвое больше, чем на всех западных фронтах вместе взятых). СССР, по пессимистичным западным оценкам, имел около 9 млн армейских безвозвратных потерь.

Сопоставление всех цифр приводит к неожиданному выводу: соотношение потерь «оси» и объединённых наций» на Западном и Восточном фронтах одинаково - примерно 1:2,3 в пользу «оси». Получается, что западные союзники никак не могут претендовать на более эффективное и бережное отношение к личному составу. Это тем более поразительно, что война в Западной Европе велась при массированных союзных бомбардировках, в то время как СССР лишь к концу войны добился паритета с Люфтваффе (начиная с середины 1944 г. практически вся немецкая истребительная авиация была брошена на Восток).

Ещё существеннее следующий факт: из 9 млн советских потерь не менее 2 млн - по тем же западным оценкам - приходится на смерти в плену. Если сопоставлять чисто боевые потери, то «восточное» соотношение (1:1,8) оказывается менее благоприятным для «оси», чем западное. Теория о том, что «мы закидали немцев своими трупами», как минимум неточна - Жуков, Конев и Рокоссовский закидывали немцев трупами в меньшей пропорции, чем Монтгомери и Эйзенхауэр
.



(Добавить комментарий)


[info]polian@lj
2008-05-11 09:31 (ссылка)
Существуют и возражения на счёт этой статьи, обсуждение тута (http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1618269.htm) и, поболе, тута (http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1511/1511912.htm). Одна из реплик (http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1618318.htm):





Здравствуйте,

Смотрим, например, у Оверманса -
до 31.12.44 года потери немцев
на Восточном фронте 2.742.909
на других фронтах 884.102

В 1945 году погибло 1.240.045 - распределение по фронтам неизвестно.

Смотрим в статью -
"Общие смерти в боях «объединенных наций» на Западном фронте в 1943-45 гг. (Франция и Италия, без Туниса и Ливии) составили 700 тыс. Немцы с союзниками (преимущественно итальянцами) потеряли там 300 тыс."

Миллион немцев автор статьи превратил в 300 тысяч немцев с итальянцами.
Попутно записал в потери союзников убитых чуть ли не за всю войну.
Отличный подход. Хорошие цифры. Нужно только в 10 раз увеличить потери союзников и в 10 раз уменьшить потери немцев - так будет ещё красивее !

С уважением,
Александр Солдаткичев

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Суверенная демагогия и настоящая.
[info]shulga@lj
2008-05-11 12:39 (ссылка)
Меня вообще сам факт такой публикации в Новой Газете удивил. По понкретным цифрам спорить не буду.

Я не специалист в военной истории, но высокоточная цифра Оверманса 2.742.909 вызывает сомнения, архивы вермахта в Потсдаме и Фрайбурге всего два года назад были объединены, а архивы в Мюнхене и Берлине до сих пор сохраняют независимость.

Сомнения не только у меня, рассказывает для РБК daily ведущий научный сотрудник центра военной истории Института российской истории РАН Татьяна Бушуева. (http://www.rbcdaily.ru/2008/05/08/cnews/341651)

В отличие от России, чьи историки, казалось бы, вдоль и поперёк пропахали тему потерь в Великой Отечественной войне, немцы считают своих погибших только по геббельсовской статистике военной поры. Причём эти данные настолько занижены, что количество известных немецких могил на территории бывшего Советского Союза превышают их почти в полтора раза.... В последние годы благодаря деятельности поисковых групп число известных немецких могил выросло и приближается к 4 млн.

Информации на форумах полно, http://lib.web-malina.com/getbook.php?bid=1398&page=43
Безвозвратные потери фашистского блока составляют 8 649 000 чел. (фашистской Германии -- 7 413 000, её сателлитов -- 1 245 000), из них на советско-германском фронте 7 168 000. После окончания войны из Советского Союза было возвращено из плена 1 939 000 немецких военнослужащих. Таким образом, боевые потери самой фашистской Германии к концу войны составили около 7,4 млн.чел., а с учётом возвращённых пленных безвозвратные потери составили 5,5 млн.чел., её союзников 1,2 млн чел. (всего 6,7 млн чел.). Кроме того, потери вспомогательных частей из числа иностранных формирований, воевавших на стороне фашистов составили около 500--600 тыс. человек

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Суверенная демагогия и настоящая.
[info]polian@lj
2008-05-11 12:51 (ссылка)
Ну, ребятам за что платят-- то они и отрабатывают. Может у демократов кончились деньги, отпущенные на НГ? Думаю, высокоточная цифра Оверманса-- результат бухгалтерского подсчёта по документам, имевшимся в его наличии. Он же не физик, чтоб писать "где-то около 2.7 млн."? Что нашёл, то и подсчитал.

А ведущий сотрудник Бушуева широко известна на ВИФе. Вот, например, её мнение (http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1265/1265152.htm). Есть мнение, что она укушена антикоммунизмом.

Точных цифр я тоже не знаю, но если аффтор пишет, что вся истребительная авиация немцев с 44-го работала на Восточном фронте, то он дурак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Суверенная демагогия и настоящая.
[info]shulga@lj
2008-05-11 14:54 (ссылка)
Тем не менее постановка вопроса достаточно интересная для нашей либеральной прессы, да и вообще для популярной военной истории.


Что касается потерь люфтваффе, есть, оказывается данные по каждому саиолёту.
На форумах файлообмен вовсю процветает.

С осени 1944 года от люфтваффе почти ничего не осталось и журналист, конечно, приврал, просуммировав истребительную авиацию ПВО на территории Германии и её же на советско-германском фронте, где в этот момент проводилась операция Висла-Одер.

Вот данные потерь люфтваффе в октябре 1944 года
Балканы 112
Зап. и Сев. Европа - 397
ПВО Германии 763
Восточный фронт 671

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Суверенная демагогия и настоящая.
[info]polian@lj
2008-05-12 05:43 (ссылка)
Постановка, конечно, любопытна, но стоило ли читать вообще НГ? Они врали, а теперь вдруг задали вопрос: "а может кто-то тоже врал?"(Сопоставление всех цифр приводит к неожиданному выводу!) Ну и хули, вывод-то прост: они не одни во Вселенной... Я не уверен, что к 44-му году от Люфтваффе ничего не осталось (кто-то же противостоял ковровым бомбардировкам кроме наземной ПВО?) А цифры потерь (при всём перевесе Восточного фронта) всегда пропорциональны числу находящихся на фронте самолётов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Суверенная демагогия и настоящая.
[info]shulga@lj
2008-05-12 07:23 (ссылка)
Читать НГ смысла нет, я и не читаю, на ссылку случайно наткнулся.
Правильная газета - arxiv.org.

Теперь о числе находящихся на фронте самолётов, их есть в сети.
В работе Г.А.Литвина "Сломанные крылья Люфтваффе" вот на этой странице
http://antares.samlan.ru/index.folds/para/add2-3.htm
есть таблица 15
Распределение самолетов люфтваффе по фронтам с августа 1943 г. по ноябрь 1944 г.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ros_sea_ru@lj
2008-05-11 17:10 (ссылка)
Откуда они взяли девять миллионов фронтовых потерь непонятно.
Фронтовые потери (убитые, смертельно раненые) составили 6,1 миллиона человек.

Если мы рассуждаем об искусстве воевать
то уничтоженных немцами в лагерях (2,5 миллиона)
приплюсовывать к этому числе некорректно.

Немци с союзниками по этому же счёту потеряли 7,1 миллиона,
минус полмиллиона погибших в плену.
Итого 6,6 миллиона чистых потерь.

Всё примерно поровну.


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]shulga@lj
2008-05-11 17:34 (ссылка)
В России официальными данными о потерях в Великой Отечественной войне считаются данные, изданные группой исследователей под руководством консультанта Военно-мемориального центра ВС РФ Григория Кривошеева.
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/

В википедии ( Потери в Великой Отечественной войне. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_%D0%B2_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5) ) есть данные из неё, какую часть восковых потерь составляют боевые, сколько в плен попало и сколко вернулось и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)