А рядом с автором манифеста именно такой мужчина?

Вопросы по автору манифеста - к автору манифеста)).

Просто в теории много что кажется хорошим и правильным. На практике иначе. Ни в коем разе не осуждаю, это ее мнение, но вот это "настоящие женщины поймут" настораживает.

Видимо, я не настоящая женщина. Но в комментах их там много.

Я тоже не настоящая, потому что считаю существование баланса во всем залогом адекватных отношений.

Вы миллион раз правы! Даже добавить нечего, все в точку. Есть-есть у нас такой Царь: сестра мужа, декабристка, рвется за него замуж через "трупы" родных, а его Дело ни больше, ни меньше - осчастливить человечество (он клепает какие-то второсортные социальные сети), причем конкретные люди, как таковые, даже близкие, его абсолютно не интересуют. Простите, что гружу нашими "горестями", но просто поразило совпадение вашей и моей позиции по "дельным" мужчинам, мы тут всем семейством копья уже четыре года из-за этого Царя ломаем.

Цари хороши в теории. А на практике получается ровно так как вы написали.

Спасибо!

Да пожалуйста. Просто некоторые вещи начинаешь понимать, только приобретая определенный жизненный опыт. Жизнь избавляет от заблуждений, наглядно демонстрируя их последствия.

Согласна. Наглядней некуда...

Солидарна с Вами.
Я как-то написала:
"Женщинам нужен мужчина, увлеченный работой. Мне нужен мужчина, увлеченный мной; а работа найдется!".

Боюсь, что я с вами не соглашусь. Работа, которая найдется, не синоним делу, которому ты служишь. А оно все-таки должно быть у настоящего мужчины.

Вот отсюда я перестал понимать Вашу позицию. Можете разъяснить ?

по мне "не имеют оправдания ни его доминирование, ни резкость суждений, ни гендерный его шовинизм" при любых раскладах. Есть дело или нет дела, не повод пользоваться теми кто рядом с видом одолжения

Некоторые женщины с этим соглашаются. Дело превыше них. Каждый сам определяет свое место и степень рабкой покорности.

это все воспитание и промывка мозгов

Да Цари - вообще страшные люди, хоть мужчины, хоть женщины (и такие встречаются, сама знаешь). Во всем должен быть баланс.

Увы, баланс - большая редкость.

К сожалению. А уж когда речь заходит об "снисходит", даже и слушать не хочется.

не, я бездельников тож не люблю - мужчина, который лежит на диване не с 9 вечера до 7 утра, а всегда - есть маниак и преступник против женского здоровья! К тому же - я сама бездельник)) слишком много для одной семьи было бы

Ну так я ж с этим и не спорю).

никогда не понимала женщин, которые свой мир очерчивают детьми и занавесками. бррр. добровольный домострой.

Женщина может работать (и довольно эффективно), но при этом психологически полностью подчиняться мужчине. Есть такие служительницы, которые подобных мужчин еще и кормят. Непризнанных художников, например.

такие вызывают еще бОльшее недоумение.

Да уж, про чудовимще плюс много... В любом случае, если у него Дело превыше всего, зачем ему семья и кто-то рядом?

Как зачем? Варить борщи и стирать носки - не царское дело.

Это прислуга, а не жена нужна.

Ну, так он до нее и снисходит.

Идеальный мужчина - он индивидуальный)

Не спорю. Жены декабристов тоже существуют, и даже иногда счастливы.

Да и дело не помеха, если дядька не эмоциональный импотент при этом. У хорошего мужчины, щедрого сердцем, всё везде в порядке и никто не в обиде.

Служение иссушает, а ресурсы небезграничны. В большинстве случаев приходится выбирать.

Это правда. Солнца редки.

согласна про щедрого сердцем, но и без ума-умений счастливыми близких не сделаешь.

надо же как в "точку" Вы сейчас написали..

Бывает, что задаешь мирозданию вопрос, и тут же получаешь ответ. Но ответом может быть и пост Анны. На самом деле каждый знает ответ заранее, и слышит именно его.

да. и я думала об ответе, который озвучили именно Вы, а не Анна (я не её подписчик))).

я вчера ешё в тему посмотрела фильм "Бабуся" (2003).
он как раз об этом, даже гротескно.

Значит, мироздание вам ответило исчерпывающе)).

Софья Андреевна с вами могла бы и согласиться. А могла бы и не согласиться... :)

Анна Григорьевна точно бы не согласилась. Но не все у нас Толстые и Достоевские, а домашних Царей - пруд пруди. Да и времена, согласитесь, изменились.

Если мужчина - не кормилец, то изменились. А у кого кормилец - у тех не очень.

Рабы никуда не делись. Только рабство стало добровольным.

Сначала - да. А вот потом, когда двое детей и ни жилья, ни работы, ни собственных друзей... Я бы, конечно, не вытерпела, психотип не тот. Мне соратник был нужен. Подельник, в общем.

Ты же прекрасно понимаешь, что каждый выбирает по себе. Я бы тоже не стала подобного терпеть, а есть и такие, кому это в кайф. зачем стремиться к чему-то самой, если можно прислуживать?
*в сторону* тьфу.

В кайф не верю. В терпение - да. А в кайф - не-а.

Вот клянусь, я лично знаю даму, которой это в кайф. Я тоже долго не могла поверить собствненым глазам, но тем не менее. А раз есть одна, значит, наверняка есть и другие.

Ну, вообще-то, так и должно быть, чтобы не чувствовать себя фуфлом. Если изнасилование неизбежно, надо расслабиться и получать удовольствие. Защита такая.

Может, и защита, а может, есть женщины, которые действительно видят в этом свое предназначение. Я бы не удивилась.

Я,Таня, нигде ни разу не сказала ни про свое желание класть себя на алтарь, ни про желание подчинения.
И это не теория, а мой личный опыт - мужчины, с которыми я могу быть - и вовсе не в плане варки борща, как говорят твои комментаторы, а хотя бы для секса или нежностей - только таков, как я описала.
Опять же - я нигде не сказала про жен-декабристок.
Ты, кажется, прочитала нечто совершенно свое, что я вообще не имела в виду.
Я вообще - НЕ ПРО ЭТО. Не про противопоставление семьи и дела.
Зная меня лично, ты заешь, что я не из тех, кто готов подчиняться.
Я ровня Царям, о которых пишу.
Таково вот мое частное мнение :)

Ты сказала то, что сказала. А я - то, что услышала. Не было бы там слова "снисходит", был бы у твоего поста другой смысл.

ну так мужчина все равно снисходит - хочется нам этого или нет.
Так шепчет ему та глина, из которой он сделан.
Спорить не буду - ты знаешь - споры я не люблю.
Но ты придала моему посту совершенно не тот смысл, который в него вкладывала я.
Впрочем, право читателя :))
Ты психолог, ты знаешь - каждый слышит свое ))
Я когда говорю о Царе, себя трактую не поварихой при нем, и не служанкой - а Царицей

Не всегда смысл искажает читатель. Иногда подсознание самого писателя. Хотел написать одно, а вылезает совсем другое. Я прекрасно понимаю, что ты имела в виду - именно потому, что тебя знаю. Но получилось нечто другое.

А по поводу "мужчина все равно снисходит" - уж извини, это не более, чем твои домыслы.

Ладно, Таня. ты знаешь, я споры не люблю, особенно насчет того, что я думаю.
Прочитала ты так, как прочитала - и ладно.В своем праве

А я сижу и как-то... Будто фрагмент из фантастического романа об инопланетянах.
Мужчина.
Попробую "криво" объяснить. Лет в 18 меня спросили, что для меня главное в мужчине? И я не задумываясь ляпнула: доброта. В ответ спросивший (мужчина, да) криво как-то усмехнулся и с какой-то горькой иронией прокомментировал: ну ищи, ищи...
Так вот, я до сих пор так думаю. Про доброту. Не добренькость. И мой мужчина именно таков. Он не снисходит. Ему не все равно, что я чувствую, как мне живется на свете и вообще и прям вот сию секунду. И мне не все равно, как ему живется. Это же нормально. Видела я мужчин, у которых Дело. Близко видела. Слишком близко. И слишком, как сейчас понимаю, долго разглядывала. Ничего в этом хорошего не оказалось. Имхо.

Доброта - крайне редко встречающееся качество. Вполне вас понимаю)).

самый лучший совет в моей жизни я получила от двоюродного дяди после развода с первым мужем. звучал так:
всегда выбирай доброго мужчину. всегда.

послушалась и счастлива во втором браке.
спасибо ему.

Пост вызвал некоторый протест.

Как сочетаются фразы "человек - врач" и "любое дело - бездушно"? Дело врача - тоже?
А если это не врач, а ученый-химик, разрабатывающий новое лекарство? Вот разработает он его - и миллионы душ спасет от преждевременного перехода в мир иной. Это тоже "бездушное" занятие?

Ответ типа "нужно заниматься этим на работе с восьми до пяти (а в остальное время помогать жене по хозяйству)" неправильный. Чтобы придумать что-то реально новое и сложное, часто нужно посвящать себя делу полностью. Лучшие изобретатели и ученые (и люди многих других профессий) думают об идее почти непрерывно: до, во время и после работы (и даже во сне могут приходить новые идеи и озарения!). Только тогда и получаются выдающиеся результаты.

Да, каждая медаль имеет обратную сторону. Такие люди могут быть некомфортны для окружающих или "не от мира сего" (последний классический пример - Григорий Перельман). Быть женой подобного гения непросто.

Но отрицающий в принципе возможность служения делу уподобляется свинье из басни Крылова "Свинья под дубом":
Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Вы ведь вкушаете ежедневно плоды многовекового прогресса человечества? На машине ездите, электричеством и интернетом пользуетесь, от чумы и оспы не умираете, в Италию на самолете летаете? Это все ведь мужчины, посвятившие себя делу, придумали. Те самые, которых Вы "чудовищами" называете.

По-моему, я прямым текстом сказала, что у мужчины должно быть дело, которому он служит. Только в случае с ученым-химиком мотивы могут быть какими угодно. Он может просто любить науку (природная любознательность - мощная вещь), может жаждать славы, может хотеть денег - и может в результате открыть это лекарство, даже ненавидя все человечество. Главное здесь не наличие Дела как такового, а мотивов. Человек, который снисходит к близким людям, ровно так же будет работать не над лекарством, а над оружием массового поражения.

Не нужно приравнивать пренебрежение интересами даже близких людей и готовность "принести мир в жертву" и разрабатывать оружие массового поражения. Просто в этом случае дело, которому служит мужчина (а бывают и женщины, служащие делу!), более важно, а интересы близких менее важны. Только и всего. Из этого не следует никаких апокалипсических выводов типа "жену не уважаешь - значит полный негодяй, подлец и чудовище".

Вот по мне так готовность принести мир в жертву и возможна лишь тогда, когда человек не умеет любить конкретных людей. Он живет ради абстракций, а их не жалко.

Это верно. Но никак не связано с увлеченностью делом. Можно быть увлеченным делом честным и даже добрым человеком, а можно быть готовым принести весь мир в жертву бездельником. Шкала морали и шкала делового энтузиазма никак не связаны между собой.

Врядли люди, разрабатывающие оружие массового поражения, были злыми и работали для зла. Они вообще-то создавали его, чтобы спасти свою страну и принести в итоге добро - такое оружие теперь сдерживает войны. Да и химики они были то, параллельно изучали свойства веществ и изобретали вполне мирные вещества. А вот кухонный нож или автомобиль забирают жизней сколько, вот ведь корень зла! Или много раз склоняемая личность Калашникова например )

Тут можно список "полутонов" можно долго приводить в пример. И эгоиста в семье, зато горящего на работе, и карьериста, который за благо семьи идёт по головам, и алкоголиков врачей, которые спасают жизни, а потом дома напиваются и рушат семью, и примерных семьянинов, которые нули на работе и т.п. оттенки зла и добра )

Полутона существуют, кто же спорит, но, ставя их во главу угла, вы рискуете вообще остаться без принципов.

Я хозяин своего слова! Хочу даю, хочу беру обратно ))

Остаться без принципов, чем это плохо? По мне, так всё зло в категоричности. Но изжить принципиальность в себе не получается, приходится иногда закрывать глаза на другую точку зрения, да.

согласна с вами. вот он - вопрос о слезинке ребенка.

Тут Достоевский, имхо, несколько перегнул палку. Но вопрос из этой плоскости, да.

Обе правы то. А истина, как обычно, посерёдке. И с делом, и к семье не равнодушный - вот идеал. А вы с Анной описали две крайности, судя по всему, постоянно попадающиеся. Ой, это был Капитан Очевидность, да?

Крайности ценны тем, что позволяют сформировать костяк отношения к миру.

Так вы всё таки за семейных бездарей или за одарённых эгоистов? ))

Я за идеальных мужчин)).

Согласна.
Только вот по поводу художника... как бы это сказать помягче?
Если это настоящий художник с большой буквы Х... то это не мужчина. Короче, либо стопроцентная шиза, либо это не художник.
Так что пусть это будет врач, учитель на самый худой конец, но не художник. Потому что, чтобы создать шедевр, он будет жить на надрыве и доведёт всех окружающих, в том числек и любимую женщину, до нервного истощения. Чтобы создать шедевр.

Видела таких. Именно так все и было.

согласна

Кофликт интересов несколько... надуманный, скажем так.

Если у мужчины есть семья и дом, то его обязанность - обеспечивать эту самую семью. Зарабатывать, если совсем примитивно. Есть работоголики, есть очень занятые люди, но по правде говоря, женские претензии по этому поводу несколько непонятны. Попытаюсь объяснить, о чем идет речь:

Выбор партнера всегда остается за женщиной. И каждый раз, когда я слышу жалобы на черты характера партнера от его женщины, мне хочется спросить:

- Прости, тебя замуж насильно выдавали? Ты не видела, с кем имеешь дело? Ты не видела, что у него глаза горят при виде бутылки, что он, гуляя с тобой, шею сворачивает на любую мини-юбку? Что в карты играет, не знала? Тебя ведь не неволей в загс отвели?

Каждый отвечает за свой выбор сам. И если моя партнерша - гадюка подколодная и пьет мою кровь ведрами - то в этом я виноват. Я и только я, и в первую очередь - своим неумным выбором. А уж потом - все остальные.

Вообще это отличный маркер - как человек характеризует своих бывших партнеров. Кого винит в неудачах и проблемах. Как оценивает прошлое. Весьма показательная штука.

>Если у мужчины есть семья и дом, то его обязанность - обеспечивать эту самую семью.

Тут самое главное, как я понял - всё же что первично. Можно достигнуть уровня, что есть дом, деньги на шмотки и периодические отдыхи и на этом остановится, в дальнейшем отдавая силы и время любимому делу.
А можно - не останавливаться, денег-то всегда мало ! Не дам, а замок, не шмотки, а непременно из бутиков, не просто отдыхи, а непременно на сейшелы на личной яхте. А как это будет достигнуто - в нланах будет личный остров, клиники омоложения и свой футбольный клуб. В результате для дело времени не остаётся.

Это вопрос баланса. Такой же, как с алкоголем, например. (да, я понимаю, что сравнение несколько натянуто). Умный человек никогда не забросит свою жену и детей, потому, что это ценности стратегические.

Вот как раз баланс автор поста и автор цитаты ищут, если я правильно их понял.

Автор цитаты не ищет никакого баланса. Там упор сделан на другом.

Значит, я неправильно понял.

Видите ли, бОльшая часть мужчин, служащих Делу, которых мне приходилось встречать в моей жизни, были бедны, как церковные мыши. Один художник, один поэт (ставший в последствии знаменитым) и ученые разных специальностей, работавшие в НИИ за копейки. Их служба этому самому Делу выливалась в то, что их семьям нечего было есть в самом буквальном смысле этого слова. Спасибо женам, которые ничему не служили, зато просто зарабатывали на жизнь всей семье.

Тут такой момент - это была действительно Служба Делу или просто замаскированная лень ?

Именно служба, без скидок и иронии.

Тогда такой вопрос - а вот жёны этих людей, они сами что говорят по этому поводу ?

Т.е. "Ну и что, что небогато живём, зато..." или "вот козёл, целыми днями пропадает, помощи не дождёшься..." ?

А по-разному. Жена Достоевского (та, которая Анна) терпела, потому что любила. Хлебнула, конечно, по-полной. Одна его старсть к игре чего стоила. А в тех семьях, которые я знала лично, все закончилось разводами. Причем реакция жен проходила разные стадии - от "я обожаю своего гениального мужа" до полного отчаянья в минуты, когда они понимали, что нет у них ни поддержки, ни тыла, а только большой умный паразит/манипулятор на шее.

Я бы с тобой согласилась, если бы человек был существом примитивным. Но до брака некоторые наклонности вовсе не так очевидны. Кроме того, многие вступают в брак очень рано, когда нет ни жизненного опыта, ни достижений. И тут возможны всякие неожиданности.

User plutishka@lj referenced to your post from No title saying: [...] http://s0no.livejournal.com/117959.html [...]

Глагол "снисходит" можно рассматривать и не столь радикально. Можно и в добром смысле.

К примеру, животные и растения вовсе не столь важны для вас, сколько ваша работа, которая несет вам деньги и возможность жить так, как хочется, и содержать животных и растения.

Но это вовсе не значит, что "однажды вы пожертвуете котом Филиппом".
При необходимости пожертвуете. Но эта необходимость обычно не наступает. В том числе потому, что вы постараетесь её не допустить.

Вы в самом деле не понимаете разницы между котом и человеком? Или это для вас одно и то же, к чему можно "снизойти по-доброму"?

Вы можете пожертвовать котом (отдать) ради работы - капитан-подводник пожертвует семьей (расстанется) ради работы.

И то и то в рамках морали. Или для вас это не так ?

"Пожертвовать" и "расстаться на время" - это совсем не синонимы. Я не понимаю, о чем вы говорите.

расстаться не на время, навсегда.

А вы имели в виду пожертвовать в смысле "заколоть ножом на алтаре" ?

Я говорю о том, что есть дело. Есть семья. Есть приоритеты - что-то более важно, что-то менее. Для кого-то важнее одно, для кого-то другое.

Анна писала о том, что одно (дело) важнее другого (семьи). Вы пишете о том, что такие люди - чудовища. Исходя из своего понимания глагола "снисходить", и противопоставляя семью и делу в сравнении типа "тебе что нужнее, нога или палец на руке?". Я с этим не согласен.

Все люди разные. У каждого есть право на свою точку зрения.

и да, для многих мужчин дело (их жизненные цели, если таковые есть) важнее, чем окружение.

Которое подбирается для достижения этих целей.

У вас, женщин, это по-другому.

А, вот о таких мужчинах пост и написан. Теперь понятно.

Верно говорите. Например, Джон Форбс Нэш-младший имел целых 2 Дела в жизни, за одно из которых даже Нобелевскую получил, но стала ли его жена в два раза счастливее?

Автор противоречит сама себе :
1. как только в её пассаже появляется словосочетание "Мужчина должен" так сразу по правилам этой вселенной должна родиться ответная фраза "женщина должна". Но то что она должна она выбирает сама (самое популярное это : женщина должна только одно- быть счастливой), то её обратная сторона (мужчина, правительство, родители\дети.....) не могут выбрать сами чего же они должны вообще и ей в частности(да и сам глагол "должен" говорит о многом)
2. Автор ссылается на Калашникова (ранее я его всегда видел с экономистом М.Делягиным и только с подачи s0no прочитал как отдельного автора) так вот в первой же ссылке в первом же абзаце оный говорит про трагедию воспитания в семье с одним родителем, коих у нас 66%. До какой степени эго обоих супругов (и женщин в частности и автора в особенности)возвеличивет собственную важность в этом мире,чтобы сделать её выше счастья своего же ребёнка.
3. Только автор знает, что лучше делать другим и какие ОНИ все должны быть (мужчины, клиенты, УФРС, законы). СОВЕРШЕННО НЕ ВАЖНО ЧТО ДУМАЕТ ГОВОРИТ И ДЕЛАЕТ ДРУГОЙ--- ВАЖНО ТОЛЬКО ОДНО ЧТО ГОВОРИШЬ ДУМАШЬ И ДЕЛАЕШЬ ТЫ. Что там плохого и не так сделали все эти физ и юр лица мы все поняли. А вот что сделала лично ТЫ ?
4. Все твердят, что если не выполняется правило 16 женщин на 7 мужчин, то надо (природа, вселенная, Бог, эгрегор.....)привести это в соответствие методом войны, например. Или как вариант Европы(где все либо зелёные либо голубые)то есть убить мужчину в мужчине... и только благодаря автору я вижу, что можно убить и женщину в женщине. НЕ СУЩЕСТВУЕТ МИРА ГДЕ ЖЕНЩИНЫ И НЕДО-МУЖЧИНЫ---ЕСТЬ ТОЛЬКО МИР ГДЕ ВСЕ РАВНЫ
Самое время остановиться и подумать
(спасибо за ссылку http://fintraining.livejournal.com/, удивлён что у него есть время читать автора, может из-за профессионального интереса к падающему рынку недвижимости?)
=Ув. d_Serge