Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sono ([info]sono)
@ 2012-02-26 10:28:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О свободе выбора, ответственности родителей и роли государства

Несколько дней назад я давала ссылку на пост Натальи  [info]ntum@lj  "Законы-то святы, да исполнители супостаты". .Ссылок было много, пост вышел в топ и собрал множество комментариев. Для тех, кто по ссылке не ходил, в двух словах изложу содержание – оригинальный пост длинный.

Некая супружеская пара с двумя детьми решила продать трехкомнатную квартиру в Москве с видом на вечно дымящую заводскую трубу и переехать в благоустроенный коттедж в двух часах езды от столицы. Поскольку дети были сособственниками, потребовалось разрешение органов опеки. Опека выдала отказ. Был подан иск в суд. Родители иск проиграли.

Комментарии меня просто потрясли. Большая часть комментаторов согласилась с решением опеки, осудив родителей. Давайте оставим в стороне эту конкретную историю. Я хочу спросить вас о вашем отношении к ситуации в целом. Взрослые, дееспособные, вменяемые люди, имеющие все гражданские права, в том числе право избирать президента, носить оружие, водить автомобиль (средство повышенной опасности), лишены права управлять имуществом своих детей. Своим  - пожалуйста. А имуществом детей – нет.

Заметьте – детей, которых они родили (или усыновили, что имеет ровно те же юридические последствия), кормят, поят, одевают и воспитывают. При этом не важно, откуда это имущество взялось – получено ли оно от государства в процессе приватизации, осталось в наследство от бабушек-дедушек или приобретено на деньги этих самых родителей. Инспектор органов опеки защищает интересы детей от кого? От этих самых родителей.

Необходимость получения разрешения на квартирную сделку, в которой задействована собственность ребенка, была введена в связи с большим количеством случаев продажи квартир родителями-алкоголиками. Вместо того, чтобы усилить надзор над семьями из группы риска (участковым они все известны, можете быть уверены), тотальный запрет установили для всех. Хотя   понятно, что нормальных людей у нас больше,  под раздачу попали все.

Попробуйте продать квартиру с детьми-сособственниками, если вы хотите переехать в другой город. Вам предложат сначала купить жилье на новом месте жительства и выделить в нем долю детям, а уже потом продавать их собственность. На что купить, если ваша квартира не продана? А это никого не касается. Займите, украдите, купите. А потом получите разрешение на продажу. Если  его дадут.

То есть государство в лице своих чиновников заведомо, без всякой презумпции невиновности, подозревает своих граждан в том, что они либо полны преступных замыслов и хотят использовать имущество детей для удовлетворения своих порочных потребностей (продать – а потом пропить, прогулять, пожить красиво, а там хоть трава не расти), либо являются инфантильными идиотами, не способными просчитать результаты своей деятельности. Причем обоих родителей сразу.

При этом подразумевается, что чиновникам известно, что такое абсолютное благо. Например, благом считается квартира в городе по сравнению с квартирой в области. Или квартира в Москве по сравнению с квартирой в Самаре, Пензе, Новгороде. Даже если в Москве у ребенка было три квадратных метра, а в Новгороде у него будет тридцать три. За МКАДом ведь жизни нет!

Странно, что, если модель идеальной жизни существует, нас всех не пытаются загнать в нее силой. Например, всех детей страны поселить в Москве. Или всем принудительно дать высшее образование – то, что в районных центрах и деревнях нет ВУЗов, считается серьезным ухудшением условий жизни детей, уезжающих из крупных городов. То есть как-то предполагается, что детям из глубинки ВУЗ не закончить – для этого нужно жить на соседней с ним улице.

И множество комментаторов в исходном посте покрыли позором родителей – как они могли! Разумеется,  эти комментаторы никогда бы так не поступили. Уж они-то знают, как жить правильно.

Вот это и пугает. Если они знают, как поступать совершенно посторонним людям в этой ситуации, и считают, что к этому поведению нужно принудить с помощью легитимных запретов, то следующим шагом будет что? А что угодно. Вам объявят, за кого правильно голосовать, кем работать, чем питаться – каким будет рай, в который вас потащат силой, можно только предполагать.  А оберткой у этой конфеты будет ровно такой же лозунг, как и в случае с опекой детей - все для вашего блага!




(Добавить комментарий)


[info]prosvetj@lj
2012-02-26 03:45 (ссылка)
Ужасная история, дикая совершенно, зато - законная. Вывернутый мир, шарахнутая логика.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-02-26 03:54 (ссылка)
Меня пугает даже не сама история, а количество людей,которые знают, как должны жить другие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prosvetj@lj
2012-02-26 04:51 (ссылка)
Угу. Меня не пугает, меня огорчает и бесит. Ну, в общем, показали себя с "лучшей" стороны опять. Какая там птица-тройка - так, заполошная курица на пыльной дороге.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snake_elena@lj
2012-02-26 12:26 (ссылка)
Таких людей на свете всегда было много. Все знают, как нам нужно учить, лечить и воспитывать своих чад, мужей, родителей, друзей и проч. Просто все они густенько собрались в одном посте.
А сам закон меня потрясал всегда. Они там, наверху, точно знают, что мне можно с детьми, а что нет. Только куда эти они деваются, когда некоторым детям поесть вдосталь нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-02-27 02:24 (ссылка)
У нас сейчас начали закручивать гайки. Если семья малообеспеченная, могут и ребенка отобрать. Именно на том основании, что в холодильнике еды мало. Можно подумать, в детских домах детей черной икрой кормят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yamabushitengu@lj
2012-02-26 04:00 (ссылка)
Добрый день. История незаконная; та судья был(а) соционическим ревизором для пары/кого-то из родителей, не иначе. Беззаконие для этой страны неудивительно, удивительно другое: почему Вы перечисляете более чем сомнительное право на ношение оружия в ряду обычных гражданских прав?

По-моему, обычное гражданское право = право жить так, как хочешь, без необходимости носить оружие.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]semiurg@lj
2012-02-26 04:04 (ссылка)
Вот, еще один из тех, которые "знают, как поступать совершенно посторонним людям в этой ситуации, и считают, что к этому поведению нужно принудить с помощью легитимных запретов" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yamabushitengu@lj
2012-02-26 04:06 (ссылка)
Нет, не "один из тех", а просто знаю. Я - знаю. Вы - не знаете. Спорить не о чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]semiurg@lj
2012-02-26 04:09 (ссылка)
Разумеется не о чем :)
Еще б я с вами спорить стал :))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurrock@lj
2012-02-26 05:52 (ссылка)
Хорошо, что для отстаивания своего мнения я могу ещё носить нож.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-02-26 05:54 (ссылка)
Боевой нож - не можете. Только перочинный)).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurrock@lj
2012-02-26 05:58 (ссылка)
С моим перочинным боевого уже не нужно.
Главное, чтобы как в Китае кухонные не поставили под лицензирование.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-02-26 06:00 (ссылка)
Да ладно. Как можно лицензировать кухонный нож?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d1f@lj
2012-02-26 08:06 (ссылка)
Легко.
И запретить их точить - ибо будет переделкой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yamabushitengu@lj
2012-02-26 06:04 (ссылка)
Можете. Перочинный или кухонный. Правда, для ношения кухонного нужно обоснование. Разумное обоснование; "выхожу из дома с разделочным тесаком, как обычно по утрам" ни Вас, ни стражей порядка очевидно не устроит :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurrock@lj
2012-02-26 10:14 (ссылка)
Вы чтоли не в России живёте? Сейчас можно носить с собой даже лучше чем боевые. Хозбытом признаются даже откровенные монстры. У меня вот такой перочинный:
Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yamabushitengu@lj
2012-02-26 10:30 (ссылка)
Без сантиметра не вижу, извините. Впрочем, нож с дыркой - это крайне смело для России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurrock@lj
2012-02-26 10:50 (ссылка)
Image
Дырка, между прочим, запатентована )
Очень удобное изобретение для однорукого быстрого открывания ножа.
Вы, видимо, либерал идеалист. Очень уважаю вашу позицию, тоже бы с удовольствием жил в раю, но лучше бы не решать проблемы через ограничение прав и свобод, а создавать постепенно условия для разумных членов общества и подтягивать к этим условиям отстающих. Для начала для этого необходимо предоставить равные условия для всех, а не создавать сложности для самообороны законопослушных и надеяться, что бандиты будут соблюдать закон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m_i_kiselev1988@lj
2012-02-26 16:49 (ссылка)
Примените - и в Тамбов отправитесь. Моему знакомому там привет передадите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurrock@lj
2012-02-26 17:04 (ссылка)
Пока он мне служит в мирных целях. Но есличо, я знаю, что последний шанс у меня есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prosvetj@lj
2012-02-26 04:52 (ссылка)
Блин, да что ж такое!)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]s0no@lj
2012-02-26 04:06 (ссылка)
Право жить, как хочешь, вовсе не тождественно обычным гражданским правам. Свобода одного гражданина кончается там, где начинается свобода другого. А некоторые вполне могут захотеть красиво жить за счет посторонних.

Право ношения оружия предполагает наличие психического здоровья. Тогда почему психически здоровым людям не разрешается распоряжаться имуществом детей, которое во многих случаях приобретено на их же (родительские) деньги?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yamabushitengu@lj
2012-02-26 04:22 (ссылка)
Право на ношение оружия предполагает возможность воспользоваться висящим на стенке ружьем. Обязательными предпосылками являются: а) беззаконие и невозможность решить ситуацию юридически; б) обесценивание права; в) обесценивание жизни и в) полное отсутствие ценностей и веры во что-либо.

Насчет "там, где начинается свобода другого" - это очень тонкий момент. Скажем, где эта грань в ситуациях, когда одна сторона считает самовыражение другой стороны этически/эстетически оскорбительным? Или в ситуациях соционической ревизии, когда ревизоры кормятся за счет подревызных и перекрывают им все каналы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-02-26 04:29 (ссылка)
Насчет свободы другого - это цитата из Вольтера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yamabushitengu@lj
2012-02-26 04:31 (ссылка)
Вольтеру определенно были неизвестны многие из современных реалий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-02-26 05:06 (ссылка)
Думаю, он просто хотел сказать, что гражданские свободы не тождественны анархии. И реалии современной никак этой мысли не опровергают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yamabushitengu@lj
2012-02-26 05:35 (ссылка)
Согласен с тем, что гражданские свободы не тождественны анархии. Более того: анархия противоречит гражданским свободам.

Что касается Вольтера, то думаю, он вряд ли был знаком с такими современными реалиями, как навязываемые парадигмы, пропаганда, информационные войны и соционическая теория.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pavelru@lj
2012-02-26 08:06 (ссылка)
ох как вам удается толочь воду

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yamabushitengu@lj
2012-02-26 08:37 (ссылка)
Это Ваше мнение и Ваша оценка. От меня оно крайне далеко.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bosna75@lj
2012-02-26 06:17 (ссылка)
разумеетсянеизвествны. он умер в 18 веке)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yamabushitengu@lj
2012-02-26 06:57 (ссылка)
А Жюль Верн в начале двадцатого - как и некий англичанин, концептуально предсказавший Интернет...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yamabushitengu@lj
2012-02-26 04:09 (ссылка)
PS: кстати, а почему бы не составить эскроу, где прописываются обязательства родителей по приобретению жилья после продажи? Обычная практика эскроу, не более того.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-02-26 04:24 (ссылка)
Где такая практика обычна? Она даже в пределах одного города не приживается, а уж депонировать деньги, например, в Москве, чтобы их потом получил продавец, например, в Вологде - это пока из области фантастики.

И мой пост совсем не об этом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yamabushitengu@lj
2012-02-26 04:30 (ссылка)
"То есть государство в лице своих чиновников заведомо, без всякой презумпции невиновности, подозревает своих граждан в том, что они либо полны преступных замыслов и хотят использовать имущество детей для удовлетворения своих порочных потребностей (продать – а потом пропить, прогулять, пожить красиво, а там хоть трава не расти), либо являются инфантильными идиотами, не способными просчитать результаты своей деятельности. Причем обоих родителей сразу."


Совсем не об этом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-02-26 04:42 (ссылка)
Ваш комментарий был о способах взаиморасчетов по сделкам, а не об отношении государства к гражданам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yamabushitengu@lj
2012-02-26 04:46 (ссылка)
Разве отношения доверия граждан друг к другу и/или государства и граждан не является необходимым условием для возможности реализаций условий эскроу?

И разве рост ценности права на ношение оружия не является индикатором падения такой ценности, как доверие?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-02-26 05:07 (ссылка)
Не является.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yamabushitengu@lj
2012-02-26 05:36 (ссылка)
Разве? Почему Вы так считаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-02-26 05:50 (ссылка)
Давайте не будем флудить. Доверие в любой форме не является темой моего поста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yamabushitengu@lj
2012-02-26 06:02 (ссылка)
Почему Вы называете флудом общение на новые темы, логически порождаемые основной темой Вашего поста?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prince_consort@lj
2012-02-26 04:02 (ссылка)
начинаю верить в теорию загоавора

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-02-26 04:21 (ссылка)
Это не заговор, это отрыжка социализма, когда за тебя все решает Большой Брат. Правда, в других странах ювенальная юстиция тоже набирает обороты, что уже вообще непонятно чем объяснять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prince_consort@lj
2012-02-26 05:10 (ссылка)
Я ж говорю-теория заговора;))
Если раньше был большой брат-то ныне он повержен. Но, подозреваю, что есть еще совсекркетный "очень большой старший брат". И наш "большой брат" был его младшим братишкой-несмышленышем.
Обратите внимание, что сегодня действия окружающего мира направлены на управление толпой кнутами и пряниками. Пряники-это всевозможные массмедиа, религии. Ну а кнуты-это ювеналы, заселение европейского мира неграми и азиятами...
Общество как-то инстинктивно сопротивляется, зачастую уродливо. Как Асанж. Или как этот из Швеции массовый киллер. Как-то так...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-02-26 05:22 (ссылка)
Толпой пытались управлять столько, сколько существуют государства. А общество сопротивлялось всегда, только в разные эпохи - разным кнутам.
А вера в "очень большого старшего брата" присутствует, это вы верно заметили)).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prince_consort@lj
2012-02-26 05:40 (ссылка)
Вот и я про тож. С прогрессом вместе способы манипуляции так же совершенствуются. Сегодня среднестатистический человек в минуту получает информации больше, чем 100 лет назад на всю жизнь. Вследствие этого мозг не успевает анализировать входящий информационный поток как должно, и из-за этого программируется в той или иной степени в зависимости от "мощности" индивида. Дети-те вообще зомбируются влегкую:)
Скептически настроенная часть народонаселения (к примеру такие как Вы) не желает "пряников". И поэтому в теории, если перейдет к активным действиям-получит кнут. К примеру в виде ювеналов:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]imyaroziy@lj
2012-02-26 05:49 (ссылка)
Ювеналы - способ с самого рождения контролировать население, чтоб оно не доставляло хлопот государству в дальнейшем. Типа, как деревья и кустарники подрезать под одну определённую форму. А то мало ли что вырастет! :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]s0no@lj
2012-02-26 05:51 (ссылка)
Значит, пряников мне от государства не видать? Только кнут? *огорчается*

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prince_consort@lj
2012-02-26 06:00 (ссылка)
Ну как же нет:)) Вон бложек ведете, на воронке к Вам по ночам не приезжают. Это ли не пряник?:))
Пряники от "очень большого брата" не шибко сладкие. Они только по сравнению с кнутом сладкие:))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olebali@lj
2012-02-28 12:59 (ссылка)
Я прочитала все семь страниц комментариев к оригиналу поста.

Скажите, а разве это не отрыжка социализма, когда семье дают в собственность квартиру бес-плат-но?

И еще. Мне показалось, что мнения комментаторов разделились 50/50. И те 50%, которые за опеку, приводят разумные доводы. А противоположная сторона почему-то не может ответить на эти доводы.

Больше всего вызывает подозрение то, что люди рубят с плеча продаем, уезжаем и т.д. Когда вполне можно сдавать квартиру и на эти деньги снимать замечательный дом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anaidyus@lj
2012-02-26 04:07 (ссылка)
ну это вполне в духе современной жизни. И таки да, от этого страшно. Совершенная озверелость людей и отказ в праве на иную точку зрения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-02-26 04:27 (ссылка)
Ну да. Попробуйте сказать, что вы за Путина. Или против Путина - неважно, за кого именно. Смешают с дерьмом. Набежит миллион человек, и будут вопить, что так думать могут только идиоты. А умные - они.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mamashkamishki@lj
2012-02-26 04:43 (ссылка)
Мне в этой стране реально страшно жить. И чем дальше, тем страшнее(

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-02-26 05:08 (ссылка)
На западе ювенальная юстиция и не такое вытворяет. Я бы не стала из частного закона делать такие глобальные выводы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]imyaroziy@lj
2012-02-26 05:12 (ссылка)
А в Норвегии ещё страшнее:
http://aftershock.su/node/2706
http://pravoslavie.ru/smi/1432.htm
Так что в России пока цветочки, ягодки будут впереди, когда наши законы сделают идентичными западным (норвежским, к примеру).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yamabushitengu@lj
2012-02-26 05:38 (ссылка)
Обычные издержки криптодискурса и избыточного конроля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]imyaroziy@lj
2012-02-26 05:41 (ссылка)
Ну да, население не должно доставлять никаких хлопот государству, а для этого его надо законтролировать с рождения. По-моему, самое настоящее рабство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yamabushitengu@lj
2012-02-26 05:45 (ссылка)
Там все несколько сложнее: Норвегия оказалась площадкой для "ползучей интервенции" российских вояк, постольку исторически и на практике являет собой естественный противовес для ползучей экспансии из РФ. В этом случае норвежцы, занятые излечением собственных геморроидальных узлов, будут весьма равнодушны к проявлением русской активности в Арктике.

У них просто нет иммунитета к русской подлости.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yamabushitengu@lj
2012-02-26 05:46 (ссылка)
...а вообще barnevern попадает под юрисдикцию международных соглашений и ООН.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marinaeugene@lj
2012-02-26 04:57 (ссылка)
Таня, ну вы-же психолог. Все эти советы как жить другим и неожиданные "мнения поперек очевидного" это просто элемент игры. Принятие на себя роли, которой тут на сцене еще нет. Вот все говорят ой, ужас-ужас. Ну это же скучно. Дай-ка я внесу свежую струю в дискуссию, введу в сюжет новых персонажей: нет не ужас, а так и надо.
Все получают со сторорны советы как поступить, причем советы совершенно непрошенные. Я в этом случае под благовидным предлогом прекращаю разговор и больше стараюсь не общаться, мне эта игра не интересна. А многие включаются, с жаром и аргументами отвергают советы, чтобы тут-же получить следующий. Потом говорят что интересно пообщались:-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-02-26 05:10 (ссылка)
Да вот похоже, что люди там искренне говорят. На троллинг не похоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marinaeugene@lj
2012-02-26 05:54 (ссылка)
Я там кстати заметила немало людей , которые предлагали реальную юридическую помощь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-02-26 05:56 (ссылка)
Помощь предлагали, я видела. Но вопрос-то не в этом. А в том, что сотни комментаторов таки считают, что лучше знают, как этой семье жить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kirkuk1973@lj
2012-02-26 05:14 (ссылка)
Данная фраза абсурдна по своей сути: "Вам предложат сначала купить жилье на новом месте жительства и выделить в нем долю детям, а уже потом продавать их собственность. На что купить, если ваша квартира не продана? А это никого не касается. Займите, украдите, купите. А потом получите разрешение на продажу. Если его дадут.".
Не дадут. Формулировка полностью противоречит текущему законодательству, т.к. в результате подобных действий у несовершеннолетнего оказывается дополнительная собственность к уже имеющейся, что делает невозможным продажу квартиры в принципе. Этак можно наращивать имущество ребенка до бесконечности, не имея возможность его реализовать.
Не знаю, как там в Спб, но в Мск опека прекрасно дает разрешение на последующую покупку недвижимости, если имеет место быть переезд в другой город. А при разнице цен на квартиры в качестве условия предусматривается денежное возмещение на расчетный счет ребенка в Сбере, которое потом можно снять, написав в опеку соответствующее заявление.
Мы такие сделки делали неоднократно: Москва-Троицк, Москва-Тула, Москва-Ставрополь, Москва-Питер, Москва-Н.Новгород и т.п.
Конечно, если вместо нормального городского жилища покупается гнилостный курятник в чистом поле, то шансов никаких. Но в остальном полный порядок.
P.S. А адвокат ребятам нужен был изначально.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-02-26 05:25 (ссылка)
> прекрасно дает разрешение

Так вот же не дала. Зачем вообще нужен адвокат, если их дело правое?

И пост, простите, не об этом. А о необходимости получать разрешение в принципе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirkuk1973@lj
2012-02-26 05:37 (ссылка)
Правое дело или нет - решает суд. Для того и адвокат, чтобы представлять интересы граждан, которые у нас чаще всего занимаются самодеятельностью.
Я в свое время (кажется, в 98-99-м году) столкнулся с аналогичным случаем в опеке управы "Сокол" (крутое место в Мск). Расселяли коммуналку, где детишкам принадлежали куски 2-х комнат (по праву общей совместной собственности). Так нам тамошний опекунский перец запретил переезд в 3-х комнатую кв-ру в Ю.Бутово (на тот момент один из самых непрестижных районов в Мск). Тупо на том основании, что "трешка" на окраине столицы в то время стоила по "рынку" дешевле 2-х комнат в коммуналке на Соколе.
Ничего, обошлись без всяких судов и прекрасно провели сделку.
Тем не менее, считаю, что в операциях с жильем, где ребенки собственники, участие государства все же полезнее его отсутствия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hellix@lj
2012-02-26 08:52 (ссылка)
были бы еще у нас в стране суды честные...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]varvara_o@lj
2012-02-26 12:43 (ссылка)
>в качестве условия предусматривается денежное возмещение на расчетный счет ребенка в Сбере, которое потом можно снять, написав в опеку соответствующее заявление.

Именно, вы абсолютно правы, эти твари такое требование и выдвигают. Между тем, ни в одном отделении Сбербанка НЕВОЗМОЖНО открыть счет, не имея в городе прописки. А прописки, разумеется, нет и быть не может, поскольку квартира-то уже продана! Законным образом выйти из этой ситуации нельзя. И я не говорю уже о сопутствующих обстоятельствах. Даже если каким-то невероятным чудесным образом деньги в Сбер удастся запихнуть, то вынуть их оттуда можно только через месяц (конкретно в Челябинске такие правила опеки, про другие города не знаю). Продавцов, которые готовы ждать месяц - обыщешься. А про рост цен на недвижимость я вообще молчу. Мы потеряли на сделке, которую провернули очень быстро, в течение месяца примерно, около 300 тысяч рублей за счет выросшей цены. Протяни мы чуть дольше, в принципе пришлось бы забыть про обмен квартиры один к одному, и ребенок-собственник потерял бы часть жилплощади.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirkuk1973@lj
2012-02-26 12:57 (ссылка)
Вообще-то счет открывается заранее, когда ребенок зарегистрирован по месту жительства в квартире, которая выставлена на продажу. И все делается совершенно законно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]varvara_o@lj
2012-02-26 13:23 (ссылка)
Чтобы открыть счет заранее, надо и о милых привычках банка тоже знать заранее :) Нам же ни один сотрудник ни одной бюрократической инстанции про все эти детали ни разу даже не заикнулся. Сначала провели сделку, а потом и началось самое веселье.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirkuk1973@lj
2012-02-26 16:03 (ссылка)
Такие вопросы надобно к собственному риэлтору предъявлять, чтобы своевремнно давал четкие инструкции по проведению сделки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]scherbin@lj
2012-02-26 05:17 (ссылка)
Думаю, что у истории был бы другой счастливый конец, будь он выражен во вполне конкретном денежном эквиваленте. Наши чиновники чем хороши? – они всего лишь мелкие сошки, которые должны питать по понятиям суверенную вертикаль, приватизировавшую ЭТО государство. Эт если не нагнетать. Хотя надо признать, на загнивающем ювеналы зверствуют похлеще нашего. Правда, берут не так нагло. Что плохо, конечно, - можно и не договориться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-02-26 05:25 (ссылка)
Я не о чиновниках. Я о принципиальной необходимости получать такие разрешения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scherbin@lj
2012-02-26 05:49 (ссылка)
Любая принципиальная необходимость – эт осознанная необходимость законодателя-лоббиста вполне конкретных интересов крышуемого чиновника. Который умеет быть благодарным за предоставленную возможность выправить нужное разрешение. А других не держат, просто не выживают на госпайке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yamabushitengu@lj
2012-02-26 06:10 (ссылка)
Добрый день. Разве В.И. не дискредитировал словосочетание "осознанная необходимость" террором и пароходом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scherbin@lj
2012-02-26 06:21 (ссылка)
Добрый. ) В.И. – да, дискредитировал, очень. Вот и пожинаем.
А Спиноза не особо. Но эт уже совсем другая история…

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yamabushitengu@lj
2012-02-26 06:43 (ссылка)
Вот кстати да: Спиноза. Большое спасибо, а то сам я как-то упустил этот аспект.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solya@lj
2012-02-26 06:13 (ссылка)
люди думают, что уж их-то это точно не коснется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-02-26 08:19 (ссылка)
Ну так они ж умные. Знают, как лучше. Им не страшно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solya@lj
2012-02-26 08:31 (ссылка)
ну вот когда государство за них начнет решать что им лучше, при чем в их доме и в их семье, в их постели - тогда поймут.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hellix@lj
2012-02-26 08:52 (ссылка)
мне кажется тут еще и зависть у людей - вот кому-то есть что продать, есть что купить, дружная семья, люди знают, чего хотят, улучшаю жизнь... а вот нате вам, хрен! "сидите там же, где и мы"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]g_lioness@lj
2012-02-26 06:23 (ссылка)
Мне вообще больше импонирует подход века этак 19-го: какое-такое имущество детей при живых родителях?
Если это имущество не было им явно подарено, то это имущество родителей. И родители им распоряжаются по своему усмотрению. Скорее всего, они постараются его приумножить и оставят детям в наследство, но возможны варианты. Могут и начисто лишить наследства, за недостойное поведение например. Прокутить, конечно, тоже могут - это их собственность, имеют право. И тогда дети начинают с нуля - ну и что, молодые-здоровые, не они первые и не последние.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yamabushitengu@lj
2012-02-26 06:45 (ссылка)
А есть еще права ребенка - в том формате, в каком ребенок сам(а) их осознаёт. При психологическом возрасте в двадцать лет (и биологическом в пять) для двадцать первого века было бы очень полезной штукой, ящетаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]melamory_me@lj
2012-02-26 07:50 (ссылка)
В подходе века эдак 19-го и у женщины, скорее всего, тоже своего имущества быть не могло. Импонирует?

А по поводу ситуации: защищать права детей - звучит-то хорошо, но хотели как лучше, а получилось как всегда. Ужасно получилось. На их месте я бы втихую сдала квартиру, сняла бы дом и уехала к чертям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]g_lioness@lj
2012-02-26 15:29 (ссылка)
Проблема женщины 19-го века была в том, что она не могла самостоятельно заработать себе имущество, так как сама считалась собственностью сначала отца, а потом мужа. Дети же начиная с совершеннолетия сами себе хозяева и могут строить свою жизнь. И, соответственно, приобретать имущество в меру способностей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]s0no@lj
2012-02-26 08:21 (ссылка)
Видимо, в 19 веке родители были более вменяемыми с точки зрения государства. А сейчас обмельчали родители-то.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]angord@lj
2012-02-27 13:49 (ссылка)
И вообще при чем здесь ребенок ? Пока он паспорт не получит, он никто - зачем ему вообще права?
Захочу выкину, захочу удавлю....

Это я вашу мысль д логического завершения развил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]g_lioness@lj
2012-02-27 13:57 (ссылка)
Да, один из методов ведения дискуссии - довести мысль оппонента до крайности, превратив ее в абсурдную.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]angord@lj
2012-02-27 20:46 (ссылка)
А где она, эта грань абсурда ?
Государство устанавливает некие правила (причем исходя из худшего варианта событий). Вы предлагаете их отменить исходя из презумпции добросовестности и разумности родителей.
Лично меня жизнь отучила в такие чудеса верить, собственно данный случай это подтверждает - родители действуют по принципу "сначала сделаем", а потом уже будем думать чего же мы сотворили и как с этим жить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]g_lioness@lj
2012-02-28 02:25 (ссылка)
А меня жизнь отучила верить тем, кто силой вмешивается в мою жизнь, и в первую очередь государству.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]angord@lj
2012-02-28 03:37 (ссылка)
И такое может быть - запасы человеческой глупости неисчерпаемы.
Проблема в том, что государство по крайней мере формально вынуждено оставаться в рамках им же созданного поля закона - т.е. поведение чиновника по крайней мере предсказуемо. В свою очередь поведение "особенных" личностей не могут уверенно прогнозировать даже они сами - что собственно в этой истории и видно и ими же самими подтверждается в комментариях к исходному посту

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]g_lioness@lj
2012-02-28 04:46 (ссылка)
> государство по крайней мере формально вынуждено оставаться в
рамках им же созданного поля закона

Вот уж не соглашусь, особенно в последнее время. Чиновники действуют по собственным мотивам и, когда им это выгодно, чихать хотели на собственные законы, про интересы граждан я уж молчу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olebali@lj
2012-02-28 13:01 (ссылка)
Вопрос как раз таки в том, что имущество было подарено. И подарено в бОльшей степени детям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-03-03 14:05 (ссылка)
Да нет в этом никакого вопроса. Для опеки происхождение имущества не имеет никакого значения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amaliaehnsh@lj
2012-02-26 06:23 (ссылка)
Но дело не только в родителях алкоголиках-наркоманах ведь! Большинство родителей, не алкоголиков,таковыми не являются - ответственными взрослыми людьми. И подтверждением тому не такой и давний бум с кредитами. Это например. Стаду нужен пастух, что нового? А страдают люди, да. Люди, которых ничтожно мало, иначе не напоролись бы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-02-26 08:22 (ссылка)
Хорошенького же вы мнения о согражданах).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amaliaehnsh@lj
2012-02-26 11:30 (ссылка)
Какие сограждане, такое и мнение :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]icecreamer_zm@lj
2012-02-27 05:39 (ссылка)
Может быть, вопросы покажутся некорректными, но все же.

Кого бы вы поставили в качестве пастуха над собой?
Будет это личность, известная широкой общественности или только вашему личному кругу общения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amaliaehnsh@lj
2012-02-27 08:35 (ссылка)
Мне пастух не нужен :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]icecreamer_zm@lj
2012-02-28 16:57 (ссылка)
Судя по вашей предыдущей реплике (цитата: "Стаду нужен пастух, что нового?"), вы не причисляете себя к стаду?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zmejaskarapeja@lj
2012-02-26 06:26 (ссылка)
если квартира дана государством (для детей, как в случаях с моногодетными), то, думаю, что нет, и это правильно. Если квартиру родители приобрели сами, то они и будут собственниками, а у детей там будет только доля, а это уже меняет дело.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yamabushitengu@lj
2012-02-26 06:54 (ссылка)
Если квартира от-дана для детей, то она а) по-любому не является собственностью государств и б) интересы детей в любом случае представляют родители, если только дети самостоятельно не изъявили желания самостоятельно осуществлять иную практику и/или отказаться от представительства их интересов родителями.

В данном случае, насколько явствует из описания ситуации, такого и/или подобного желания детьми выказано не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zmejaskarapeja@lj
2012-02-26 07:23 (ссылка)
а) Государство дает такие квартиры на определенных условиях.
б) вот как раз потому что дети не способны отдавать себе отчета в последствиях своих действий, государство должно стоять на страже их интересов и представлять их в случае необходимости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yamabushitengu@lj
2012-02-26 07:39 (ссылка)
а) определенные условия не предполагают (избыточного) контроля со стороны государства после передачи таких квартир и

б) хотя в законе граданском не предусмотрено психологическое определение дееспособности, но по закону равновесия, если существуют пятидесятилетние взрослые, неспособные к осознанным действиям, то должны быть и пятилетние дети, к осознанным действиям способные

(Ответить) (Уровень выше)


[info]s0no@lj
2012-02-26 08:26 (ссылка)
1. Государство дает квартиры без всяких условий. После приватизации они становятся собственностью со всеми вытекающими правами.
2. Интересы детей по закону представляют родители, если они не лишены родительских прав. Зачем нужен контроль государства?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zmejaskarapeja@lj
2012-02-26 08:50 (ссылка)
2.Извините, я не подумала про то, что пока родители не лишены родительских прав, они правомочны.
1. Да, не обратила внимания что приватизирована. Ловко, конечно. Да? дает без условий и без запрета отчуждения у этих детей? А квартира детям дана или взрослым? что такое соцнайм? я не из России

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-02-26 09:38 (ссылка)
Приватизация - это как бы дар от государства. Если вам сделали подарок, имеете вы право им распоряжаться? Если нет, то какой же это подарок? Возникшее право собственности предполагает возможность распоряжаться этой собственностью. Но не в случае, когда дети - сособственники квартиры. Квартира дается всей семье.
Соцнайм - это проживание в квартире, которая принадлежит государству. Ее продать нельзя ни при каких условиях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zmejaskarapeja@lj
2012-02-26 15:45 (ссылка)
В случае если квартира приватизирована и родители дееспособны, то конечно, государство вмешиваться не должно. В конце концов, как тогда менять место жительства и страну проживания? Впрочем, меняют же. В случае же если квартира дана для детей, я считаю должны налагаться ограничения. Хотели квартиру - получите, не устраивают условия, отдайте государству обратно, авось достанется тем, кому нужнее.
Странный контраст, в нашем городе (областной центр, но все равно захолустье, Украина) была многодетная семья (10 детей), которые долго клянчили квартиру для улучшения жилусловий. Получили ее в полную собственность вроде от президента, но пишут что куплена она была за деньги депутатов (т.е., не госбюджет а местный). Не прошло и двух месяцев (!) как они ее продали, купили большой дом на Западной Украине и все уехали. И в сущности все довольны, наши чиновники избавились от этой головной боли (т.к. те перестали все-время что-то требовать), семья удовлетворила свои потребности (на Западной лояльнее к многодетным), мы, налогоплательщики, за чей счет весь банкет, тоже в принципе не против, чиновники воруют суммы и побольше, квартира все равно осталась в городе, теперь пусть семья требует от бюджета уже другой области машину и все остальное.
Кстати, мне непонятно если опека прямо так печется о детях, то почему не передаст материалы по семье другому областному управлению и дело с концом. Чай не в тайгу уезжают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-02-27 02:29 (ссылка)
> В случае же если квартира дана для детей, я считаю должны налагаться ограничения.

Ну вот опять туда же. У детей есть родители! Если государство передало собственность, родители сами не могут решить, где их детям лучше? Нужен надсмотрщик?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]13th_lifelines@lj
2012-02-27 09:23 (ссылка)
не раз и не два были случая махинаций с квартирами выданных "для детей", так почему вас это удивляет, что гос-во жаждет это хоть как то контролировать??? или гос-во вечный донор?
ну так донор то гос-во за счет других граждан.

если родители сами заработали хату- так бог бы с ними, а если получили от гос-ва, которое дало для детей, то явно требуется некий контроль.
а то через пару лет глядишь опять хатку попросят. за счет гос-ва и исключительно "для детей".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zmejaskarapeja@lj
2012-02-28 16:02 (ссылка)
Думаю, что выделяя кому-либо квартиры государство именно преследует цель привязать, закрепить, заставить индивида жить и приносить пользу той общине за чьи деньги квартира эта выдана. Особенно это касается детей, которые как ни крути - самый ценный капитал общины. Жилье это инструмент. Насколько я знаю, сейчас очень редко выдают квартиры военным, учителям, работникам определенных предприятий и т.д, максимум, предоставляют их на время работы в определенных условиях. При этом, как только человек, к примеру увольняется с подобной работы, право на проживание в этой квартире он теряет. И это понятно, государство ему просто не доплачивает, а компенсирует вот такой возможностью проживания, соблазняя относительно своим углом. Почему же вызывает такое возмущение, если в деле замешаны дети? Государство дало эту квартиру не потому что ему нравятся родители, а потому что рассчитывает на то, что дети будут жить, учиться, работать и платить налоги в этом месте.
Я против надзора за родителями, но я за надзор за отчуждением квартир, выданных для детей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]s0no@lj
2012-02-26 08:23 (ссылка)
Доля дела не меняет. Разрешение опеки требуется, даже если у детей в собственности 1 квадратный сантиметр.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]melicenta77@lj
2012-02-26 08:01 (ссылка)
Мне вот тоже непонятно, почему государство и окологосударственные структуры в какой-то момент начинают воображать себя чуть ли не наместниками Бога на земле и относиться к гражданам не то что без уважения, а как к несознательным дебилам с преступными наклонностями, которых просто пока ни на чём не поймали.
Из той же серии — социальная реклама службы судебных приставов, которую каждый день крутят в метро. То они интересуются, не забыли ли родители купить детям форму и портфели к 1 сентября. То теперь вот запускают ролик: "Алименты — в переводе с латыни — питание. А вы знаете, что сегодня ел ваш ребёнок?" Спрашивается, почему нормальные ответственные родители, которых всё-таки больше, чем "кукушек", должны постоянно слушать, как какие-то хрены с горы лезут в их семейные дела и подозревают, что они плохо заботятся о детях?..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yamabushitengu@lj
2012-02-26 08:15 (ссылка)
Добрый день. Нет, социальная реклама службы судебных приставов из совсем другой серии. Из серии "гуманизм в государственном аппарате" и "квадровые ценности ISFP''.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]s0no@lj
2012-02-26 08:24 (ссылка)
Редко я езжу в метро. Сколько интересного проходит мимо...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]samavara@lj
2012-02-26 11:19 (ссылка)
Именно поэтому я не стала завязываться на маткапитал при покупке квартиры, ибо надо выделить доли всем детям при его использовании, что означает жуткий геморрой при каких-либо дальнейших действиях с квартирой. И все это - за 300 тысяч... Плюнули, заняли где смогли. Но в целом напрягает необходимость разрешений по любому поводу и количество ограничений, к примеру, при использовании того же маткапиталла.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-02-26 12:09 (ссылка)
О, материнский капитал - из этой же оперы. Конечно, скудоумные родители сами не смогут распорядиться деньгами правильно. Государство должно их контролировать - мало ли что они удумают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]varvara_o@lj
2012-02-26 12:51 (ссылка)
Теоретически, я может быть и не против контроля государства как раз для тех случаев, про родителей-алкоголиков. Ну так хоть бы они минимально мозг включали, выдавая свои решения и заключения! Их требования АБСОЛЮТНО невыполнимы, полностью оторваны от реальности, как будто бы кроме этой опеки никаких бюрократических инстанций не существует вовсе! Опека выдвигает свои требования, какой-нибудь там банк - свои, регистрационная палата - третьи, отделы прописки - четвертые. Одновременно это не выполнить никак, потому что требования прямо противоположны. Подлаживаясь под кого-то одного, неминуемо становишься нарушителем другого закона. Большего ужаса, чем переезд в другой город с продажей и покупкой квартиры я в жизни не испытывала.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-02-27 02:38 (ссылка)
Требования, конечно, не абсолютно невыполнимы. Люди все-таки переезжают. Но состыковать все трудно, это так. Для многих людей - действительно ужас. Но тут хороший агент нужен, он многое может подсказать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]13th_lifelines@lj
2012-02-26 17:17 (ссылка)
насколько я помню по комментариям там выяснилось, что хатка то была в том числе и получены от гос-ва для детей. и мол в этом корень проблемы все, в том числе опека и коментаторы видят, то есть эдакий маленький момент, который "заиграли" родители, преподнося историю.
что касается абстрагированно от этого нюанса и по ситуации, то имхо идея у людей и правда непродуманна. там что то из серии, учиться дети будут на дому (а они и в школе нифига не учились), жить будут в коттеджном поселке (а там обычно платится не только за свет/газ и не только гос-ву), до станции идти не менее 5 км, дом отапливается эл-вом (мин 10К руб/мес зимой) или дровами (5-10К руб /машина) и тому подобное и прочая и прочая

по-моему случай не так чтобы показательный, чтоб обвинять опеку во всех смертных грехах.
ну и потом, как-то главный лейтмотив "дети-мои! че хочу то и ворочу, куда гос-во то лезет" вообще ни в какие ворота не лезет.
им правильно посоветовали - арендовать. просто чтоб проникнуться. и то на лето.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-02-27 02:42 (ссылка)
Квартира была приватизирована, и что? Она стала собственностью семьи. Этот "корень проблемы" существует только в головах у комментаторов. Если бы родители купили квартиру на свои деньги, ничего бы не изменилось - для опеки источник происхождения недвижимости не важен.

>главный лейтмотив "дети-мои! че хочу то и ворочу, куда гос-во то лезет" вообще ни в какие ворота не лезет

А что, родители идиоты, и чиновники лучше знают, что нужно их детям? Без присмотра чиновников детей не вырастить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]13th_lifelines@lj
2012-02-27 04:12 (ссылка)
"А что, родители идиоты, и чиновники лучше знают, что нужно их детям? Без присмотра чиновников детей не вырастить? "

ну как вам сказать.... это как водителя останавливают за превышение скорости на 40 км/ч. а он в ответ - ну и что, я ж контролирую ситуацию. а ему в ответ- законы ГИБДД кровью писаны.

вот также и у комментаторов и у вас (и родителей из описываемой ситуации) диалог и происходит.
были бы родители действительно так ответсвенны как вы и ntum подаете тут - узнали бы родители всю ситуацию от и до и наняли б адвоката и проконсультровались бы, и на каждый вопрос могли бы дать ответ. Если уж комментаторы все как один видят тут инфантильность родителей, то что говорить о суде и опеке?

как говорится- если двое говорят, что ты пьян иди спать. Если несколько человек говорят, что родители сами в чем-то виноваты в создании такой ситуации, то может все-таки стоит задуматься, а не огульно заявлять, что все кто не с ними- дураки в дурацком гос-ве?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-02-27 04:40 (ссылка)
> Если несколько человек говорят, что родители сами в чем-то виноваты в создании такой ситуации, то может все-таки стоит задуматься, а не огульно заявлять, что все кто не с ними- дураки в дурацком гос-ве?

То есть вы считаете, что человек сам не может принимать решения, а должен поступать так, как ему скажет "несколько человек"? И если комментаторы считают родителей инфантильными, то так оно есть?

Меня, например, в ЖЖ уже называли выжившей из ума старухой. И продавшейся Путину блядью, и сволочью, и сукой-риелтором. Такие же комментаторы называли, ага. Мне тоже считать, что со стороны виднее?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]13th_lifelines@lj
2012-02-27 05:28 (ссылка)
давайте отделим ярлыки с переходом на личности от объективной реальности.

апеллирование к "родителям лучше знать" ни к чему не приведет: родители разные и не всем родителям лучше знать.
я считаю, что подход родителей в данной конкретной ситуации иначе как инфантильно истеричным назвать нельзя.
по пунктам:
1) прекрасно понимая что такое бюрократия, проигнорировали совет нанять адвоката и просто хорошего опытного консультанта.
2) банально не позаботились о подаче материала судье: замены условий жизни детей не выглядели убедительно ни судье, ни нам, обычным читателям-комментаторам. причем все комментарии читателей были не предвзяты и аргументированы (позиция и разъяснения по замечаниям про социум, дорожная инфраструктура и прочая родительницей были крайне шатки даже для дискуссий в Интернете )
3) после отказа, вместо того, чтобы разобраться где она сама накосячила ( а именно пункт 1-2), начала истерически собирать перепосты и писать "письма царю". комментарии и советы по найму адвокатов, толковых в данном конкретном вопросе риелторов и просто попробовать аренду были проигнорированы. все! всем на баррикады! письма писать дяде Путину и винить гос-во.

вместо того, чтоб засучить рукава и начать разбираться что и как и потом попробовать еще раз, мы тут видим хай "кто не с нами, тот против нас"

Это ли адекватный и взвешенный подход взрослого ответственного человека?

Это инфантилизм в чистом виде. это Чириковщина уже надоела давно, тем более что редко результативна

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-02-27 05:56 (ссылка)
Вы даже не отразили, что пост написан вовсе не матерью этих детей. Что уж говорить о понимании остального.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]13th_lifelines@lj
2012-02-27 07:20 (ссылка)
там в комментах мамашка отметилась, по сути дела чуть ли не в каждый коммент отмечалась. извините, но вы весьма невнимательно комменты прочитали, так что ваш упрек некорректен

(Ответить) (Уровень выше)


[info]13th_lifelines@lj
2012-02-27 05:31 (ссылка)
"А что, родители идиоты, и чиновники лучше знают, что нужно их детям? Без присмотра чиновников детей не вырастить?" вот этот аргумент для меня вообще не аргумент. у

меня 2 поколения родителей учителями были. и знаете сколько долбоклювов родителей потом на поклон за своих отпрысков приходили с претензиями "это школа должна воспитывать детей"? мол, то, что у меня сын хулиган и двоечник - виновата школа. так что про зайки-пайки умные родители все продумали (а дети у них и сейчас в мсоковской школе то, нифига не учатся, а вот на домашнем обучании огого как заучатся". это я вам ответ вашей родительницы привожу. и вам правда думаете что по таким вот ее аргументам люди поверят что она ответственно все предусмотрела? банально в лоб хочется спросить, а что ж ты родная, домохозяйствуешь, и не можешь сейчас им помогать домашние уроки делать, чтоб хоть по этому вопросу у судьи к тебе претензий не было?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-02-27 06:18 (ссылка)
При чем здесь ваше происхождение? Какое оно имеет отношение к ситуации? Я тоже из учительской семьи и знаю, какими бывают учителя. Да и училась я не в домашних условиях, насмотрелась на преподавателей.

На вопросы судьи отец не смог ответить, потому что ему не давали открыть рта. Это, кстати, в посте написано, но вы читаете текст, как хотите.

Что касается недостатков в воспитании со стороны родителей, то сначала покажите мне детдом, где воспитывают детей исключительно педагоги, в котором результаты воспитания будут лучше. Тогда и поговорим.

На этом дискуссию заканчиваю. Не вижу смысла обсуждать вопросы с человеком, который по умолчанию всех окружающих считает инфантильными недоумками, и считает, что над ними нужен надзор. Я, знаете ли, к людям отношусь иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]13th_lifelines@lj
2012-02-27 07:24 (ссылка)
"На вопросы судьи отец не смог ответить, потому что ему не давали открыть рта. Это, кстати, в посте написано, но вы читаете текст, как хотите."

адвокат , зная закон, на это подает жалобу.

сравнение детдома и решение опеки о замене жилплощи в мск на дачный домик в 5 км бездорожья до станции неуместны.

да ради бога, заканчивайте. Эмоциональный подход редко давал результат по решению вопросов. Вам советы не нужны- вы не участник событий, родительница их слушать не хочет, таки о чем спор?

о том, что по вашему мнению "все кто не с нами, тот против нас?". да ради бога. у скольких людей еще боги перемолят такую категоричность? им молоть не поеремолоть веками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-02-27 07:33 (ссылка)
> сравнение детдома и решение опеки о замене жилплощи в мск на дачный домик в 5 км бездорожья до станции неуместны

Почему же неуместны? Речь идет о том, что педагоги знают, как дети должны жить и как их нужно воспитывать. Только результат удручает.

> все кто не с нами, тот против нас

Это вы кого сейчас цитируете? Себя? Я такого не говорила. Моя позиция очень проста: взрослые вменяемые люди должны иметь право сами принимать решения. Если вы считаете окружающих слабоумными и утверждаете, что за них решения должны принимать чиновники, я выслушала ваше мнение. И составила мнение о вас, только и всего. Свое я вам не навязываю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]13th_lifelines@lj
2012-02-27 07:44 (ссылка)
"взрослые вменяемые люди должны иметь право сами принимать решения. Если вы считаете окружающих слабоумными и утверждаете, что за них решения должны принимать чиновники"

вот это и есть крайности.

и это и есть позиция кто не с нами кто против вас.

Я не считаю "окружающих" слабоумными, я считаю конкретно родителей в данной ситуации ввязавшимися в бой неподготовленными и не четко понимающие последствия. Заблуждения всем свойственно, это нормально, люди есть люди. Но вот попытку поднятия шумихи в интернете - эмоциональным инфантильным подходом к решению вопросу. о каких "слабоумных окружающих" тут идет речь? О паре родителей ? или об их соучуствующих? Про родителей- ну так жалость в деле с бюрократией не решает ничего. нужны меры. их мы и советуем.
Сочувствующие? они просто эмоционально смотрят на ситуацию.

Ни о каком и ничьем слабоумии речи не идет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]13th_lifelines@lj
2012-02-27 07:26 (ссылка)
извините, 1 вопрос остался, а вы правда, размещая данный просто хотели лишь реакции в стиле "обняться и плакать?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-02-27 07:34 (ссылка)
Нет, я хотела узнать, есть ли среди моих читателей люди, мечтающие о надсмотрщиках над своей жизнью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]13th_lifelines@lj
2012-02-27 07:46 (ссылка)
вы все это на эмоциях пишите. а зря.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-02-27 07:54 (ссылка)
Вам мои эмоции через монитор видно? Или ставите диагнозы по юзерпикам?
И тут же - указание. что мне стоит чувствовать, а что - нет. Вот об этом мой пост и написан. То-то вас так зацепило.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]13th_lifelines@lj
2012-02-27 09:18 (ссылка)
эмоции через ваши слова видны.
меня удивило, что взрослый человек профессионально и выдержанно ведущий дела, каким вы представлялись в ваших описаниях, может так сильно поддаться эмоциям и чужим истерикам "ааа. чиновники -гады".

до родителей и ситуации мне нет интереса- с ними я свою ТЗ (точку зрения) выработала еще по посту ntum, и она отлична от вашей, крайне эмоциональной.

НЕ первый раз сталкиваюсь в вашем жж, что если ТЗ отлична от вашей вы сразу встречаете ее в штыки. колхоз-дело добровольное.

Доброго дня

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olebali@lj
2012-02-28 13:12 (ссылка)
Мне жаль будет очутиться в немилости, мне очень нравится читать ваш журнал (вот уже 4 часа не могу оторваться), но все таки.

При вашей такой формулировке получается, что если я на стороне опеки, то мечтаю о надсмотрщике. Но это не логичная связка. И, судя по формату комментариев людей, которые "за" опеку, все они люди трезвомыслящие и опирающиеся на факты и элементарную логику. А вот наши оппоненты, наоборот, больше эмоционируют и категорически игнорируют здравые вопросы, к ним обращенные. Потому что ответов на эти вопросы нет, видимо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albert@lj
2012-02-26 18:34 (ссылка)
дичайшая история.
надо менять страну и руководителей, чтобы такого не было

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-02-27 02:46 (ссылка)
При чем здесь страна? Вон выше давали ссылку на ювеналов в Норвегии, ознакомьтесь. И в США ничем не лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albert@lj
2012-02-27 04:36 (ссылка)
А кто тогда "при чём"?
Про Норвегию читал и и не раз. И не только про Норвегию, но и про соседнюю Финляндию. Увы, идиотизм невероятный. Хуже того - наша страна берёт пример с них в плане ювеналки.


"Вот это и пугает. Если они знают, как поступать совершенно посторонним людям в этой ситуации, и считают, что к этому поведению нужно принудить с помощью легитимных запретов, то следующим шагом будет что? А что угодно. Вам объявят, за кого правильно голосовать, кем работать, чем питаться – каким будет рай, в который вас потащат силой, можно только предполагать. А оберткой у этой конфеты будет ровно такой же лозунг, как и в случае с опекой детей - все для вашего блага!"

Абсолютно согласен. Об этом и речь. Менять надо руководство страны, которое давно в астрал улетело.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ny3835@lj
2012-03-20 13:56 (ссылка)
Hotelos' by poslushat', tak chem tam v Amerike ne luchshe? Konktnkretnyj primer amerikanskogo zakonodatel'stva o kuple-prodazhe zhil'ja sem'ej s det'mi? A to my tut zhivem - pro ogranichenija svoih prav ne znaem

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-03-21 02:56 (ссылка)
Я говорила о ювенальной юстиции в США, а не о сделках с недвижимостью. И если вы пишете в русскоязычные журналы, пишите кириллицей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irka_knopkina@lj
2012-02-27 11:57 (ссылка)
а если подумать.. Ведь в органах опеки - не инопланетяне и не засланцы мирового империализма..
Почему у нас народ такой? Чуть дорвались до власти - пиши пропало..

(Ответить)


[info]matilda_bella@lj
2012-02-27 13:19 (ссылка)
Ну, и я была человеком, кто поставил под сомнение неадекватность опеки в том конкретном случае.
Хотя в гражданской жизни (и в журнале ntum об этом тоже написала) - имею к ней негативное отношение.

Что касается мнения насчет чужой жизни - пока нас всех не привлекли на "Смотрите, что делается", и "Пожалуйста, репостьте", мы об этой семье знать не знали, и сто лет без них бы прожили. Это они первые обратились к общественности. Увы, общественность, несмотря на всю эмоциональность поста и дисбаланс в пользу "нужной" позиции, вруг подумала, приложила собственный опыт, и заимела иное мнение. Местами, кстати, даже неплохо обоснованное - например, от людей, кто переехал в деревню и потерял розовые очки. Например, от меня, в определенное время наблюдавшей, как 50-летний мужчина хочет продать все свое жилье здесь и везти семью с несовершеннолетним ребенком в никуда в Канаду. Его, конечно, право, но меня как-то смутило сочетание "в никуда" и "продать всё", о чем я ему честно в свое время и сказала.

Вот возьмем, гражданский кодекс. Казалось бы - надо позволить людям самим обо всем договориться, и все решить между собой договором. На первой странице ГК можно было бы написать "о чем умные люди между собой договорятся на бумаге - так тому и бывать" и закрыть на этом тему. Но на практике почему-то получается, что множество вопросов осталось бы неотрегулированным, потому, что люди просто не приняли бы их в расчет. Или даже, приняв в расчет, не поняли, как соблюсти справедливый баланс интересов обеих сторон.
Иногда законодательство кажется не очень справедливым - например, по части расторжения найма наш ГК дичайше несправедлив по отношению к собственнику, который должен через суд с потерей 4-5 месяцев выселять нанимателей, нарушающих условия договора. Но если зайти с другой стороны - во Франции, по слухам, семью в зимние месяцы не могут выселить из квартиры, даже если она не платит денег. Так что по разному можно преподнести одну и ту же историю - и как большое благо, и как большую несправедливость.

В общем, еще раз повторюсь, я против опеки в той форме, в какой она существует сейчас (и дала ей крайне негативную оценку и в журнале ntum). Но, вместе с тем, и в большой задумчивости о тех клиентах ntum. Избегая ставить диагнозы по аватаркам, я просто попыталась им же самим, когда они отвечали на мои комменты, объяснить, какие места в их истории мешают мне видеть в них незаслуженно обиженных ангелов. И опять-таки, там я писала, что каждого ребенка угораздило родиться у своих родителей, и насчет этого не в опеку, а гораздо выше кулачком махать надо было бы,... но, не будем. Право родителей делать с ребенком, что они захотят. Даже одевать шапочку из фольги или поить кашпирированной водой. Но квартира - это очень серьзно. Может быть, вы, Татьяна, экстраполируете свой удачный опыт проживания за городом на них. Но ведь существуют и другие варианты - что они едут в худшие условия, с худшей инфраструктурой. Да, наличие вуза поблизости тоже важно. В общем, мне кажется, цель людей, кто написал там не ожидаемые от них отклики, была не в том, чтобы охаять клиентов, а в том, чтобы качнуть этот сильно отклоненный в одну сторону маятник ближе к какому-то сбалансированному положению. А так, для более глубокого анализа нужно тщательнее изучить вопрос - познакомиться с семьей, посмотреть ту квартиру, и тот дом.

(Ответить)


[info]angord@lj
2012-02-27 13:32 (ссылка)
Я пожалуй тоже соглашусь с мнением опеки.
Тут сразу несколько факторов:
1) У родителей дикая каша в голове -что такое жизнь в деревне они не представляют.
2) На какие шиши они будут жить неясно - "своим трудом"- даже не смешно, а газа в доме кстати нету, и мона ли его провести хз, электричество - дважды хи-хи кож им даст в поселке ново-ебенево 15-20кВт да еще и по трем фазам.
3) Дети неуспевают в школе под присмотром неработающей мамы, с какого перепугу они начнут учиться а домашней форме обучения?

Ну это так, первое что вголову пришло...

(Ответить)


[info]helma@lj
2012-02-27 13:33 (ссылка)
Ой, Тань, у меня в ленте по этому же поводу таааакой срач!!!
Кто бы мог подумать???
Людей по ЖЖ годами знаю... И такой неадекват прет!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-02-28 02:36 (ссылка)
Кинь пару ссылочек на самое интересное, а?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]helma@lj
2012-02-28 07:45 (ссылка)
да те же формулировки, что и в твоем журнале!
Не потянут, прогавают московскую квартиру, детей - в бомжи, сами - под забор, картошку садить не сумеют, траву полоть - не сообразят!:)

http://helma.livejournal.com/436055.html?thread=24896855#t24896855

http://helma.livejournal.com/436055.html?thread=24897367#t24897367

(Ответить) (Уровень выше)