Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sono ([info]sono)
@ 2012-02-26 10:28:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О свободе выбора, ответственности родителей и роли государства

Несколько дней назад я давала ссылку на пост Натальи  [info]ntum@lj  "Законы-то святы, да исполнители супостаты". .Ссылок было много, пост вышел в топ и собрал множество комментариев. Для тех, кто по ссылке не ходил, в двух словах изложу содержание – оригинальный пост длинный.

Некая супружеская пара с двумя детьми решила продать трехкомнатную квартиру в Москве с видом на вечно дымящую заводскую трубу и переехать в благоустроенный коттедж в двух часах езды от столицы. Поскольку дети были сособственниками, потребовалось разрешение органов опеки. Опека выдала отказ. Был подан иск в суд. Родители иск проиграли.

Комментарии меня просто потрясли. Большая часть комментаторов согласилась с решением опеки, осудив родителей. Давайте оставим в стороне эту конкретную историю. Я хочу спросить вас о вашем отношении к ситуации в целом. Взрослые, дееспособные, вменяемые люди, имеющие все гражданские права, в том числе право избирать президента, носить оружие, водить автомобиль (средство повышенной опасности), лишены права управлять имуществом своих детей. Своим  - пожалуйста. А имуществом детей – нет.

Заметьте – детей, которых они родили (или усыновили, что имеет ровно те же юридические последствия), кормят, поят, одевают и воспитывают. При этом не важно, откуда это имущество взялось – получено ли оно от государства в процессе приватизации, осталось в наследство от бабушек-дедушек или приобретено на деньги этих самых родителей. Инспектор органов опеки защищает интересы детей от кого? От этих самых родителей.

Необходимость получения разрешения на квартирную сделку, в которой задействована собственность ребенка, была введена в связи с большим количеством случаев продажи квартир родителями-алкоголиками. Вместо того, чтобы усилить надзор над семьями из группы риска (участковым они все известны, можете быть уверены), тотальный запрет установили для всех. Хотя   понятно, что нормальных людей у нас больше,  под раздачу попали все.

Попробуйте продать квартиру с детьми-сособственниками, если вы хотите переехать в другой город. Вам предложат сначала купить жилье на новом месте жительства и выделить в нем долю детям, а уже потом продавать их собственность. На что купить, если ваша квартира не продана? А это никого не касается. Займите, украдите, купите. А потом получите разрешение на продажу. Если  его дадут.

То есть государство в лице своих чиновников заведомо, без всякой презумпции невиновности, подозревает своих граждан в том, что они либо полны преступных замыслов и хотят использовать имущество детей для удовлетворения своих порочных потребностей (продать – а потом пропить, прогулять, пожить красиво, а там хоть трава не расти), либо являются инфантильными идиотами, не способными просчитать результаты своей деятельности. Причем обоих родителей сразу.

При этом подразумевается, что чиновникам известно, что такое абсолютное благо. Например, благом считается квартира в городе по сравнению с квартирой в области. Или квартира в Москве по сравнению с квартирой в Самаре, Пензе, Новгороде. Даже если в Москве у ребенка было три квадратных метра, а в Новгороде у него будет тридцать три. За МКАДом ведь жизни нет!

Странно, что, если модель идеальной жизни существует, нас всех не пытаются загнать в нее силой. Например, всех детей страны поселить в Москве. Или всем принудительно дать высшее образование – то, что в районных центрах и деревнях нет ВУЗов, считается серьезным ухудшением условий жизни детей, уезжающих из крупных городов. То есть как-то предполагается, что детям из глубинки ВУЗ не закончить – для этого нужно жить на соседней с ним улице.

И множество комментаторов в исходном посте покрыли позором родителей – как они могли! Разумеется,  эти комментаторы никогда бы так не поступили. Уж они-то знают, как жить правильно.

Вот это и пугает. Если они знают, как поступать совершенно посторонним людям в этой ситуации, и считают, что к этому поведению нужно принудить с помощью легитимных запретов, то следующим шагом будет что? А что угодно. Вам объявят, за кого правильно голосовать, кем работать, чем питаться – каким будет рай, в который вас потащат силой, можно только предполагать.  А оберткой у этой конфеты будет ровно такой же лозунг, как и в случае с опекой детей - все для вашего блага!




(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]yamabushitengu@lj
2012-02-26 04:00 (ссылка)
Добрый день. История незаконная; та судья был(а) соционическим ревизором для пары/кого-то из родителей, не иначе. Беззаконие для этой страны неудивительно, удивительно другое: почему Вы перечисляете более чем сомнительное право на ношение оружия в ряду обычных гражданских прав?

По-моему, обычное гражданское право = право жить так, как хочешь, без необходимости носить оружие.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]semiurg@lj
2012-02-26 04:04 (ссылка)
Вот, еще один из тех, которые "знают, как поступать совершенно посторонним людям в этой ситуации, и считают, что к этому поведению нужно принудить с помощью легитимных запретов" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yamabushitengu@lj
2012-02-26 04:06 (ссылка)
Нет, не "один из тех", а просто знаю. Я - знаю. Вы - не знаете. Спорить не о чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]semiurg@lj
2012-02-26 04:09 (ссылка)
Разумеется не о чем :)
Еще б я с вами спорить стал :))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurrock@lj
2012-02-26 05:52 (ссылка)
Хорошо, что для отстаивания своего мнения я могу ещё носить нож.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-02-26 05:54 (ссылка)
Боевой нож - не можете. Только перочинный)).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurrock@lj
2012-02-26 05:58 (ссылка)
С моим перочинным боевого уже не нужно.
Главное, чтобы как в Китае кухонные не поставили под лицензирование.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-02-26 06:00 (ссылка)
Да ладно. Как можно лицензировать кухонный нож?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d1f@lj
2012-02-26 08:06 (ссылка)
Легко.
И запретить их точить - ибо будет переделкой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yamabushitengu@lj
2012-02-26 06:04 (ссылка)
Можете. Перочинный или кухонный. Правда, для ношения кухонного нужно обоснование. Разумное обоснование; "выхожу из дома с разделочным тесаком, как обычно по утрам" ни Вас, ни стражей порядка очевидно не устроит :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurrock@lj
2012-02-26 10:14 (ссылка)
Вы чтоли не в России живёте? Сейчас можно носить с собой даже лучше чем боевые. Хозбытом признаются даже откровенные монстры. У меня вот такой перочинный:
Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yamabushitengu@lj
2012-02-26 10:30 (ссылка)
Без сантиметра не вижу, извините. Впрочем, нож с дыркой - это крайне смело для России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurrock@lj
2012-02-26 10:50 (ссылка)
Image
Дырка, между прочим, запатентована )
Очень удобное изобретение для однорукого быстрого открывания ножа.
Вы, видимо, либерал идеалист. Очень уважаю вашу позицию, тоже бы с удовольствием жил в раю, но лучше бы не решать проблемы через ограничение прав и свобод, а создавать постепенно условия для разумных членов общества и подтягивать к этим условиям отстающих. Для начала для этого необходимо предоставить равные условия для всех, а не создавать сложности для самообороны законопослушных и надеяться, что бандиты будут соблюдать закон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m_i_kiselev1988@lj
2012-02-26 16:49 (ссылка)
Примените - и в Тамбов отправитесь. Моему знакомому там привет передадите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurrock@lj
2012-02-26 17:04 (ссылка)
Пока он мне служит в мирных целях. Но есличо, я знаю, что последний шанс у меня есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prosvetj@lj
2012-02-26 04:52 (ссылка)
Блин, да что ж такое!)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]s0no@lj
2012-02-26 04:06 (ссылка)
Право жить, как хочешь, вовсе не тождественно обычным гражданским правам. Свобода одного гражданина кончается там, где начинается свобода другого. А некоторые вполне могут захотеть красиво жить за счет посторонних.

Право ношения оружия предполагает наличие психического здоровья. Тогда почему психически здоровым людям не разрешается распоряжаться имуществом детей, которое во многих случаях приобретено на их же (родительские) деньги?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yamabushitengu@lj
2012-02-26 04:22 (ссылка)
Право на ношение оружия предполагает возможность воспользоваться висящим на стенке ружьем. Обязательными предпосылками являются: а) беззаконие и невозможность решить ситуацию юридически; б) обесценивание права; в) обесценивание жизни и в) полное отсутствие ценностей и веры во что-либо.

Насчет "там, где начинается свобода другого" - это очень тонкий момент. Скажем, где эта грань в ситуациях, когда одна сторона считает самовыражение другой стороны этически/эстетически оскорбительным? Или в ситуациях соционической ревизии, когда ревизоры кормятся за счет подревызных и перекрывают им все каналы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-02-26 04:29 (ссылка)
Насчет свободы другого - это цитата из Вольтера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yamabushitengu@lj
2012-02-26 04:31 (ссылка)
Вольтеру определенно были неизвестны многие из современных реалий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-02-26 05:06 (ссылка)
Думаю, он просто хотел сказать, что гражданские свободы не тождественны анархии. И реалии современной никак этой мысли не опровергают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yamabushitengu@lj
2012-02-26 05:35 (ссылка)
Согласен с тем, что гражданские свободы не тождественны анархии. Более того: анархия противоречит гражданским свободам.

Что касается Вольтера, то думаю, он вряд ли был знаком с такими современными реалиями, как навязываемые парадигмы, пропаганда, информационные войны и соционическая теория.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pavelru@lj
2012-02-26 08:06 (ссылка)
ох как вам удается толочь воду

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yamabushitengu@lj
2012-02-26 08:37 (ссылка)
Это Ваше мнение и Ваша оценка. От меня оно крайне далеко.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bosna75@lj
2012-02-26 06:17 (ссылка)
разумеетсянеизвествны. он умер в 18 веке)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yamabushitengu@lj
2012-02-26 06:57 (ссылка)
А Жюль Верн в начале двадцатого - как и некий англичанин, концептуально предсказавший Интернет...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yamabushitengu@lj
2012-02-26 04:09 (ссылка)
PS: кстати, а почему бы не составить эскроу, где прописываются обязательства родителей по приобретению жилья после продажи? Обычная практика эскроу, не более того.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-02-26 04:24 (ссылка)
Где такая практика обычна? Она даже в пределах одного города не приживается, а уж депонировать деньги, например, в Москве, чтобы их потом получил продавец, например, в Вологде - это пока из области фантастики.

И мой пост совсем не об этом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yamabushitengu@lj
2012-02-26 04:30 (ссылка)
"То есть государство в лице своих чиновников заведомо, без всякой презумпции невиновности, подозревает своих граждан в том, что они либо полны преступных замыслов и хотят использовать имущество детей для удовлетворения своих порочных потребностей (продать – а потом пропить, прогулять, пожить красиво, а там хоть трава не расти), либо являются инфантильными идиотами, не способными просчитать результаты своей деятельности. Причем обоих родителей сразу."


Совсем не об этом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-02-26 04:42 (ссылка)
Ваш комментарий был о способах взаиморасчетов по сделкам, а не об отношении государства к гражданам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yamabushitengu@lj
2012-02-26 04:46 (ссылка)
Разве отношения доверия граждан друг к другу и/или государства и граждан не является необходимым условием для возможности реализаций условий эскроу?

И разве рост ценности права на ношение оружия не является индикатором падения такой ценности, как доверие?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-02-26 05:07 (ссылка)
Не является.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yamabushitengu@lj
2012-02-26 05:36 (ссылка)
Разве? Почему Вы так считаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-02-26 05:50 (ссылка)
Давайте не будем флудить. Доверие в любой форме не является темой моего поста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yamabushitengu@lj
2012-02-26 06:02 (ссылка)
Почему Вы называете флудом общение на новые темы, логически порождаемые основной темой Вашего поста?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -