Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sono ([info]sono)
@ 2013-01-08 16:46:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Девственница для дракона, или Несколько слов о гуманизме (часть 1)

В комментариях к  посту "О плюрализме мнений"   мне написали, что есть темы, которые не допускают обсуждения. Дескать, для цивилизованного человека некоторые вопросы имеют единственное решение, и любая попытка их рассматривать - это признак фашизма, людоедства и морального падения в бездну.

Кто так считает, может и дальше оставаться при своем мнении - я никого не хочу агитировать "за" или "против". Но в этом посте попробую замахнуться на святое -  идею гуманизма в том виде, в каком она существует в современном обществе. Нет, ничего ниспровергать я не буду, а просто сделаю небольшой дилетантский обзор. Можете не согласиться с логикой - это ваше право.

Что такое гуманизм? Определений этого термина много, но возьмем такое "Гуманизм (от лат. humanus — человеческий, человечный), исторически изменяющаяся система воззрений, признающая ценность человека как личности, его право на свободу, счастье, развитие и проявление своих способностей". Право на счастье - это здорово, но непонятно. Как его, это счастье,  измерять и как его обеспечивать, вам вряд ли кто-то скажет. Да и ценность личности  - тоже понятие расплывчатое. Поэтому для наглядности я буду говорить о том, что формально не вошло в это определение, но подразумевается как основа основ - о ценности человеческой жизни. В самом деле, если жизнь не стоит ломаного гроша, то и о какой-то там свободе и развитии и рассуждать не имеет смысла, разве нет?

Детям, беременным и впечатлительным под кат не ходить.

Наверное, начать обзор нужно с того, что понятие гуманизма есть категория этическая, а этика в истории человечества диктовалась прежде всего господствующей религией. Миром управляли боги, и от их расположения зависело не только благополучие, но даже и выживание социума. Что при таком подходе значила отдельно взятая человеческая жизнь? Меньше, чем ничего.


Человеческие жертвы приносились всеми народами древности. В Африке убивали царей-жрецов (дагомеи, ашанти), а заодно и сотни царских рабов. У семитских народов (ассирийцы, аммонитяне, финикийцы, карфагеняне) вместо царя в искупительных целях живьем сжигали детей. История об Аврааме, которому господь велел принести сына "во всесожжение", произрастает именно из этих милых обычаев.


Принесение ребенка в жертву Молоху. Народ ликует и просит милости

Ритуал человеческих жертвоприношений имеет древние корни в Индии. Человеческая жертва, принесенная богине Кали, позволяет просить ее о чем угодно. Поэтому нелегально эта практика существует и в наше время. В жертву приносят девочек от 6 до 12 лет, перерезая им горло и собирая кровь в чашу. Потом эту кровь пьют.


Богиня Кали. Юбочка из отрубленных голов и рук, а также красноречивые орудия убийства в ее собственных руках говорят сами за себя.


В Китае жертвы приносились духам гор и рек во время гадательных практик. То есть гадания проводились на костях жертв, принесенных этим самым духам. Да и кроме гаданий, поводов для жертвоприношения было достаточно: и массовые убийства для сопровождения умерших, и ритуальное лишение жизни женщин, которые во время засухи отождествлялись с демонами, эту засуху вызвавшими, и казни на алтаре Шэ - древнего божества Земли.

Японцы широко практиковали так называемые "строительные жертвы", когда в фундамент крупных сооружений (например, мостов), заживо замуровывалась мать с младенцем. Эта практика была прекращена только в 16 веке.

У римлян человеческие жертвоприношения были объявлены варварством и запрещены в 97 году до н.э., но гладиаторские бои, идея которых восходит к ритуальному жертвоприношению богу войны Марсу, остались и просуществовали вплоть до падения римской империи в 5 веке.

О человеческих жертвоприношениях у древних кельтов известно из письменных свидетельств их врагов - римлян. Юлий Цезарь пишет о том, что вместе с трупом хозяина кельты сжигали его домашних. Способ умерщвления зависел от того, какому богу предназначались жертва: назначенных Таранису сжигали, Тевтату - топили, Езусу - вешали на деревьях.

Древние германцы не отставали - способ убийства жертвы, предназначенной Одину, потрясал даже видавших виды современников: на спине осужденного рассекали ребра, разводили их в стороны наподобие крыльев и вытаскивали наружу легкие. То, что получалось, называлось "кровавым орлом". 


"Кровавый орел" в процессе изготовления.

Скандинавы жили по тем же правилам. Исландская сага об Инглингах повествует, что свейского конунга Домальде принесли в жертву ради лучшего урожая и удачи в бою.

У майя в жертву приносились в основном рабы (пленники, захваченные в соседних племенах), но при закладке храмов и восхождении на трон новых правителей сердца вырезалось у не у рабов, а у детей - членов племени. Древние инки не отставали - по их мнению, человеческой кровью питалось Солнце. В дни празднования нового года в землю закапывали девственных юношей и девушек. Ацтеки вырезали у жертв сердце или сжигали их живьем. Думаете, это было очень давно? Ха-ха. Человеческие жертвоприношения прекратились только после испанской колонизации - в 16 веке нашей эры.


Обсидиановый нож майя для вырезания сердца и последующего снятия кожи жертв


А что наши добрые предки-славяне? Мы, конечно, не ацтеки, но без человеческих жертв тоже не обошлось. В "Повести временных лет" есть свидетельства, которые можно интерпретировать как ритуальные убийства. В 11 веке при голоде в Ростовской земле волхвы заявили: "и привожаху к нима сестры своя, матере и жены своя... и оубивашета многы жены". Вряд ли "оубивашета многы жены" было единичным случаем - голод случался не так уж и редко.



В культуре самых разных народов существует миф о Драконе, который требовал жертвы в виде прекрасной девушки. Миф этот распространен настолько широко, что образ Дракона можно считать архетипическим. Кровавая жертва в обмен на жизнь остальных членов племени - так уж устроен мир, что поделаешь. Правда, позже красавица превратилась в девственницу, а сюжет оброс вторичными смысловыми коннотациями и стал подаваться как битва тьмы и невинности. Но изначально - кровь одного в обмен на жизнь многих. Социум приносил в жертву своих членов богам, духам и силам, от которых зависело выживание социума. Человеческая жизнь ценилась несоизмеримо меньше общественного блага. 

Так когда же появился гуманизм? Может быть, он пришел вместе с распространением христианства? Бог есть любовь, возлюби ближнего своего и все такое... О, нет. На территории Европы не одну сотню лет пылали костры святой инквизиции, на которых во славу Господа тысячами сжигали ведьм и еретиков. Тянуло дымом в Испании и Франции, Италии и германских к няжествах, Швейцарии и Люксембурге, Англии и Шотландии, Ирландии и Нидерландах, Скандинавии и Северной Америке. 


Сжигание еретиков на костре

А что Россия?   Ну, не тысячи жертв, но было. В 1227 году в Новгороде сожжены 4 колдуна, в 1441 "псковичи сожгли двенадцать женок вещих". В "Слове о маловерии" Серапиона (XIII век) говорится, что его современники сжигали огнем неповинных людей при бедственных событиях жизни: неурожае, бездождии, холоде. 


Ну и чем эти казни отличались от сожжения жертв у ацтеков? Разве что тем, что варвары-ацтеки перед началом ритуала давали жертвам наркотик, чтобы снизить боль, а добрые христиане подвергали казнимых таким многодневным пыткам, что смерть казалась актом милосердия. 

Ритуальными жертвоприношениями дело не ограничивалось.  Во имя чистоты веры людей убивали,  просто начиная войну. В 11-13 веках  крестоносцы залили кровью ближний восток. Может быть, их жестокость распространялась только на мусульман? Как бы не так. В 12-м веке в ходе альбигойских войн было вырезано больше половины населения Южной Франции. Усмиритель Пруссии  великий магистр ордена крестоносцев Конрад Валленрод, разгневавшись на курляндского епископа, приказал отрубить правые руки всем крестьянам его епископства. И это было исполнено!


Крестоносцы вырезают жителей города Безье.  Чтобы искоренить ересь в корне, "особая комиссия" Папы приняла решения об истреблении всех жителей Безье, без разбора, католик  это или катар. Бог сам разберется, кто из них праведник.

Что же дальше? В глубинах мрачного Средневековья пустила первые ростки эпоха Возрождения. Именно с ней связывают возникновение понятия гуманизма как философской категории. Но, в отличие от нынешнего понимания термина, ренессансный гуманизм трактовался не как защита прав человека, а как "ревностное понимание всего, что составляет целостность человеческого духа". Фактически это было гносеологическое, а не этическое понятие. Хотя и этика тоже испытала на себе влияние этого течения. Главным ее принципом стала идея о высоком назначении человека. Идея заключалась в том, что человек, наделенный разумом и бессмертной душой, обладающий добродетелью и безграничными творческими возможностями,  свободный в своих поступках и помыслах, поставлен в центр мироздания самой природой.

Но пока титаны духа (Петрарка, Данте Алигьери, Бокаччо, Леонардо да Винчи, Рафаэль, Микеланджело, Эразм Роттердамский, Томас Мор и многие другие) писали в своих молескинах о высоком, жизнь продолжалась своим чередом.

Быстро осваивалась территория Южной Америки и современной Мексики. Кортес и его сподвижники, возмущенные жестокостью дикарей, вырезали более миллиона индейцев (это по самым скромным подсчетам). Думаете, убивали только воинов? В августе-сентябре 1539 года конкистадор Франсиско де Чавес сровнял с землей королевство Каруа Кончукос (нынешняя территория Перу) и убил 600 детей младше трехлетнего возраста, что стало самым массовым убийством детей в истории. Добрые, добрые христиане.


Фернандо Кортес. С виду благообразный красавчик, да?


А это сеньор Кортес после одной из битв с ацтекам


В середине второго тысячелетия ритуальные человеческие убийства постепенно были заменены на принесение в жертву животных (когда мусульмане в курбан-байрам режут баранов, это оно и есть). Но служение богу продолжилось: с 16 по 17 век Европу захлестнули религиозные войны. На этот раз кровью был залит не какой-то там восток или заморские земли, а территория самой Европы. С людишками никто не церемонился.

Так, например, 16 февраля 1568 года святая инквизиция осудила на смерть всех (!) жителей Нидерландов как еретиков, а испанский король Филипп II приказал привести этот приговор в исполнение. Это не вполне удалось, но королевская армия сделала, что смогла. Только в Харлеме было убито 20 тысяч человек, а всего в Нидерландах – 100 тысяч.

24 августа 1572 года во время Варфоломеевской ночи было вырезано 30000 человек - мужчин, женщин и детей. В 16 же веке английская «королева-девственница» Елизавета I отрубила голову не только Марии Стюарт, она казнила ещё 89 тысяч своих подданных.


Варфоломеевская ночь.

Тридцатилетняя война в XVII веке унесла половину населения Германии и то ли 60, то ли 80 процентов – историки спорят – населения её южной части (всего около 5 миллионов человек). Папа Римский даже временно разрешил многожёнство, дабы восстановить народное поголовье. Усмирение Кромвелем Ирландии стоило ей 5/6 населения. И это только несколько примеров. На самом деле резня шла непрерывно во всех странах.

Может быть, такая жестокость была присуща только правителям, а простой народ призывал к милосердию? Да где там. Любимым развлечением были публичные казни. И то сказать, ни интернета, ни даже телевидения не было. Дамских романов в магазинах не продавали, комедианты приезжали только по ярмарочным дням. Чем развлекаться-то? Вот народ и валил валом посмотреть. А посмотреть было на что. Описание публичной казни, случившейся уже в 18 веке, я выкладываю под отдельным катом в конце поста. 

В общем, социум не слишком был склонен тратить ресурсы на содержание в тюрьмах своих членов, не согласных с законами этого самого социума. Либо казнь, либо каторга (в прежние времена - галеры). Не хочешь жить, как все - умри или принудительно работай на благо общества.


Идем дальше. Что у нас в 18 веке, как там с гуманизмом? Грянула Великая Французская революция. Девиз: "Свобода. Равенство. Братство". Ну наконец-то! Вот они, правильные слова, подчеркивающие ценность человеческой жизни. А на деле?

1 августа 1793 г. революционный французский Конвент издал декрет с предписанием «уничтожить Вандею». В начале 1794 г. армия взялась за дело. «Вандея должна стать национальным кладбищем», – провозгласил храбрый генерал Тюрро, возглавивший «адские колонны» карателей. Расправа длилась 18 месяцев. Расстрелов и гильотин (из Парижа доставили даже детские гильотины) для исполнения указа оказалось недостаточно. Уничтожение людей происходило, по мнению революционеров, недостаточно быстро. Решили: топить. Город Нант, как пишет Норман Дэвис, был «атлантическим портом работорговли, в связи с чем здесь под рукой имелся целый флот огромных плавучих тюрем». Но даже этот флот быстро иссяк бы. Поэтому придумали выводить гружённую людьми баржу на надёжной канатной привязи в устье Луары, топить её, потом снова вытаскивать канатами на берег и слегка просушивать перед новым употреблением. Получилось, пишет Дэвис, «замечательное многоразовое устройство для казни».

Просто умерщвлять людей революционным затейникам было мало. Они находили удовольствие в том, чтобы до погрузки на баржи срывать с них одежду и связывать попарно. Беременных женщин обнажёнными связывали лицом к лицу со стариками, мальчиков со старухами, священников с девушками, это называлось «республиканскими свадьбами». Чтобы спрятавшиеся в лесах не выжили, а умерли от голода, был вырезан скот, сожжены посевы и дома. Якобинский генерал Вестерман воодушевлённо писал в Париж: «Граждане республиканцы, Вандея более не существует! Благодаря нашей свободной сабле она умерла вместе со своими бабами и их отродьем. Используя данные мне права, я растоптал детей конями, вырезал женщин. Я не пожалел ни одного заключённого. Я уничтожил всех». Обезлюдели целые департаменты, было истреблено, по разным подсчётам, от 400 тысяч до миллиона человек. (эти два абзаца и некоторые факты, приведенные выше, взяты  отсюда, очень рекомендую посмотреть запись целиком)


Резня в Вандее.

А в других странах? Очень впечатляет  даже простое перечисление вооруженных конфликтов. Может сами посмотреть. На 18 век в Европе приходится 25 войн, из которых последняя по счету, но не по значению, военная компания называется во множественном числе "наполеоновские войны".

Может быть, в 18-19 веках войны стали более гуманными, если такое выражение вообще применимо к военным действиям? Что происходило в мире? Увы. 19 век оставил в истории кровавый след. Его "достижения" с плавным переходом в 20 век:

- геноцид индейцев Северной Америки (начался в 18 веке, количество жертв - около 3 миллионов человек);
- геноцид аборигенов Австралии  (начался 1788 году, к 1911 году население снизилось с 750 до 31 тысячи человек);



Аборигены Австралии - каторжники.

- геноцид конголезского населения (за период с 1880 по 1920 год количество жертв по разным оценкам колебалось от 3 до 10 млн человек) - тут отличился бельгийский король Леопольд;
- геноцид коренных народов Намибии, бывшей немецкой колонией; генерал фон Тротт уничтожил от 50 до 80% населения - расстреливал,  отравлял колодцы,
   выгонял женщин и детей в пустыню, где они погибали от голода и отсутствия воды;
- геноцид армян в Османской империи (конец 18 - начало 20 века). Количество жертв измеряется сотнями тысяч застреленных, зарезанных, живьем закопанных в землю;


Геноцид армян в османской империи.

- геноцид ассирийцев в Османской империи (количество погибших - от 500 до 750 тысяч человек);

 20 век:

- холокост (6 миллионов евреев);
- план Ост (геноцид населения Восточной европы и СССР). Не был доведен до конца, но в его рамках было уничтожено около 3 млн советских военнопленных. Потери среди мирного населения СССР во 2-й мировой войне - порядка 14 миллионов человек.

И все это... под теми же религиозными знаменами.

Но это сделали кровожадные западные европейцы, не имеющие представления о гуманности. А что же Россия? А Россия, точнее, СССР, как и французский Конвент, тоже претворяла в жизнь идеи свободы, равенства и братства. По разным оценкам число жертв сталинских репрессий колеблется от 5,5 до 40 млн человек.

Итак, в 20 веке кровь льется на всех континентах. Но, может быть, где-нибудь на востоке есть оазис любви и покоя? Буддисты - добрые ребята. Даже не едят мяса, чтобы не отнимать жизнь у животных. Давайт заглянем в Тибет середины 20 века, перед тем, как далай-лама сбежал от "китайских захватчиков". Рабство, отрезанные уши, отрубленные руки, выколотые глаза - нет, это не похоже на человечность.


Раб с выколотыми глазами в Тибете.

Итак, мы уже добрались до середины 20 века, а гуманизма в современном понимании слова как не было, так и нет. Человеческая жизнь все так же ничего не стоит.  Когда и откуда же он взялся, а главное - что он принес человечеству? Об этом - в продолжении поста.



Обещанная сцена казни. Детям, беременным и слабонервным под кат не ходить.

13 декабря 1756 года бывший лакей Дамьен ранил перочинным ножом короля Людовика Пятнадцатого. Собственно, на убийство он не покушался. Он лишь мечтал обратить внимание короля на народные бедствия, а внимание публики – на свою скромную особу. Хотя король вроде бы возражал, парламент приговорил Дамьена к мучительной казни. Она продолжалась несколько часов. Некоторые семейства покинули столицу в этот день, а по возвращении строго-настрого запретили слугам рассказывать об увиденном. И все же, и все же, и все же…

«Второго марта 1757 г. Дамьена приговорили к «публичному покаянию перед центральными вратами Парижского Собора»; его «надлежало привезти туда в телеге, в одной рубашке, с горящей свечой весом в два фунта в руках», затем «в той же телеге доставить на Гревскую площадь и после раздирания раскаленными щипцами сосцов, рук, бедер и икр возвести на сооруженную там плаху, причем в правой руке он должен держать нож, коим намеревался совершить цареубийство; руку сию следует обжечь горящей серой, а в места, разодранные щипцами, плеснуть варево из жидкого свинца, кипящего масла, смолы, расплавленного воска и расплавленной же серы, затем разодрать и расчленить его тело четырьмя лошадьми, туловище и оторванные конечности предать огню, сжечь дотла, а пепел развеять по ветру».

Далее: «Зажгли серу, но пламя оказалось столь слабым, что лишь слегка опалило кожу с наружной стороны руки. Затем один из заплечных дел мастеров, высоко засучив рукава, схватил специально выкованные стальные щипцы… и принялся раздирать… Палач сей, хоть и был человек дюжий, с большим трудом вырывал куски мяса…» Далее: «После этих терзаний Дамьен, много кричавший, но не богохульствовавший, поднял голову и оглядел себя. Тот же приставленный к щипцам палач…», – короче, плеснул варево. Потом к изуродованным конечностям привязали тросы. При каждой пытке несчастный «кричал адским криком: «Боже, помилуй! Господи, помилуй!» Несмотря на все мучения, время от времени поднимал голову и отважно оглядывал себя… Несколько духовников поднялись и долго говорили с ним. Он охотно целовал поднесенное распятие, вытягивал губы и все повторял: «Господи, помилуй!»
Затем лошади рванули. Но многочисленные попытки разорвать человека успехом не увенчались. Дамьен «поднимал голову и оглядывал себя. Пришлось впрячь еще двух лошадей… но и это тщетно.

Наконец, палач Самсон сказал господину Ле Бретону (судейскому чиновнику, – В.Б.), что нет ни способа, ни надежды довести дело до конца, и попросил его осведомиться у господ судей, не позволят ли они разрезать Дамьена на куски. Вернувшись из города, господин Ле Бретон приказал попробовать еще раз… Но лошади заартачились, а одна… рухнула наземь. Духовники вернулись и снова говорили с ним (с Дамьеном, – В.Б.). Он сказал им…: «Поцелуйте меня, судари». Кюре церкви Святого Павла не осмелился, а господин де Марсийи нагнулся, прошел под веревкой, привязанной к левой руке, и поцеловал его в лоб. Палачи обступили его, и Дамьен сказал им, чтобы не бранились, делали свое дело, а он на них не в обиде; просил их молиться за него, а священника церкви Святого Павла – отслужить молебен на ближайшей мессе.

После двух-трех попыток…, поскольку больше ничего не оставалось, надрезали тело Дамьена в бедрах… Четыре лошади потянули что есть силы и оторвали обе ноги, сначала правую, потом левую. Потом надрезали руки у предплечий и подмышек и остальные связки… Лошади надсадно рванули и оторвали правую руку, потом левую. Когда все четыре конечности были оторваны, духовники пришли говорить с ним. Но палач сказал им, что он мертв, хотя, по правде сказать, я видел, что он шевелится, а его нижняя челюсть опускается и поднимается, будто он говорит… Четыре оторванных конечности отвязали от тросов и бросили на костер, сложенный в ограде рядом с плахой, потом торс и все остальное закидали поленьями и вязанками хвороста и зажгли воткнутые в дрова пучки соломы…» (цит. по: М. Фуко, с. 7–10). Что добавить к этому? То ли, что некоторые придворные дамы с жадностью смотрели на такое зрелище (правда, они получили за это осуждение короля)?..То ли, что даже Вольтер посчитал конец Дамьена (все эти ужасы и изуверства) естественным и закономерным итогом его поступка? (отсюда)

(продолжение здесь)



(Добавить комментарий)


[info]murmele@lj
2013-01-08 09:58 (ссылка)
По-моему, как-то это не совсем даже про то. Это про ценность ЧУЖОЙ человеческой жизни, которая, понятное дело, исчезающе мала -- потому что а) она чужая, б) еще и не факт, что человеческая, поскольку это Я человек, и даже может быть при определенной широте взглядов МЫ люди, а ОНИ-то неизвестно кто. Но как насчет своей?
"Умираем, но не сдаемся", вполне такой... легитимный, уважаемый лозунг, да? Это про ценность своей собственной жизни.
В течение последних примерно ста лет и в очень большой части современного цивилизованного мира, как минимум среди так называемых людей с хорошими лицами, считается абсолютно непреложным примат идей и представлений над собственной жизнью и уж точно над собственным комфортом. Свобода, счастье и развитие, как правило, жизни как таковой противопоставляются.
Ну и где гуманизм-то?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2013-01-08 10:07 (ссылка)
не совсем поняла твою мысль. дай определение гуманизма, если можно. тема чрезвычайно широка, и есть риск, что мы говорим о разных вещах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]murmele@lj
2013-01-08 10:13 (ссылка)
Нууууу определение... Определения, они в словарях. Человек есть мера всех вещей и так далее.
Кстати, опять-таки в ЭТОМ смысле гуманизм совершенно безоговорочно разрешает человеку кушать животных и вообще перекраивать среду под своё удобство, -- и это опять-таки принято порицать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2013-01-08 10:17 (ссылка)
не уверена, что правильно поняла твою мысль, но ты хочешь сказать, что современные представления о гуманизме негуманны по сути?

или что гуманны, но их принято порицать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]murmele@lj
2013-01-08 10:26 (ссылка)
Я хочу сказать, что гуманизм как альтруистическая жалостливость есть какое-то паразитарное и в общем-то случайное перенесение смысла; исходное же значение термина (если я ничего не путаю) -- это как раз эгоизм, учитывая, что эгоизм опять же не ругательство, а производное от местоимения "я". Человек, причем конкретный человек, в качестве важной значимой единицы -- а не как частица семьи, племени, философской идеи, строительный кирпичик мироздания и так далее и тому подобное.
А вообще прошу прощения, я нынче тролль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2013-01-08 10:34 (ссылка)
ты никогда не тролль) это с тобой несовместно.

ну да, гуманизм в нынешнем понимании в некотором роде синоним альтруизма.

если ставить во главу угла себя самого и только себя самого, то со всеми остальными можно делать что угодно. например, по асфальту раскатать, разве нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]murmele@lj
2013-01-08 10:45 (ссылка)
Примерно. Хотя, с другой стороны, если не докатаешь как следует, они могут и отомстить.
Можно трактовать расширительно, понимая себя как семью, или народ, или человечество, -- и таки да, получаемых таким образом "всех остальных" раскатывать по асфальту, и это ни в коем случае не будет противоречить возрожденческому гуманизму. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2013-01-08 10:49 (ссылка)
ольга, понятие гуманизма сейчас совсем другое, от возрожденческого гуманизма оно ушло очень далеко.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]knivy@lj
2013-01-17 18:54 (ссылка)
Про животных и среду говорят не гуманисты, а экологи. Под влиянием таких примеров:
http://www.inomir.ru/civilization/others/58271.html
У гуманистов как раз было: «Человек это звучит гордо», «Мы не можем ждать милостей от природы»...
Хотя я тут тоже расширяю понятие гуманизма.

Полагаю, теоретическая база возникла в эпоху Возрождения, а в умы всех проникло только после создания ядерного оружия, причём в избыточном количестве и у двух враждующих сверхдержав.
Когда ядерное оружие было только у одних США, то они им воспользовались.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]juunitaki@lj
2013-01-08 10:28 (ссылка)
аффтар жжет!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2013-01-08 10:35 (ссылка)
пока нет. жечь буду во второй части. следите за рекламой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tyrex@lj
2013-01-08 10:38 (ссылка)
подразумевается как основа основ - о ценности человеческой жизни - ложный тезис. гуманизм вовсе не о том, что нельзя убивать и есть людей. он, в основном, о системе отсчёта: человек - мерило всех вещей и всё такое. это всё современное толкование застит очи.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2013-01-08 10:50 (ссылка)
а почему я должна исходить из средневекового толкования? я же с современными людьми сейчас разговариваю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tyrex@lj
2013-01-09 02:12 (ссылка)
ну, примеры закончились на середине двадцатого века. за последующие семьдесят лет система воззрений исторически изменилась сильнее, чем за предыдущие семьсот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2013-01-09 02:30 (ссылка)
вот сейчас вы подошли к сути моих намерений. как система воззрений изменилась и к чему мы идем - об этом я и хочу рассказать во второй части поста. ее писать гораздо тяжелее, чем первую, но я постараюсь.

и да, примеры не закончились. их просто стало несколько меньше, но можно найти в каждой локальной войне.

вон внизу в комментах ролик с чеченской выложили. я его видела раньше, это смотреть современному человеку невозможно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gbezyuk@lj
2013-01-08 10:51 (ссылка)
Просто человек - это животное, а природе свойственна жестокость. И для каждой жестокости в природе находятся причины (совсем не обязательно - разумные).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2013-01-08 10:56 (ссылка)
вы это скажите тем блогерам, которые кричат про больных детей. а я посмотрю, на какое количество клочков вас порвут через три наносекунды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gbezyuk@lj
2013-01-08 11:01 (ссылка)
Метание бисера перед свиньями, хотя и не обладает особым смыслом, всё же лишь подтверждает приведённый выше тезис.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mp_doc@lj
2013-01-08 11:05 (ссылка)
На мой взгляд, вы совершаете ошибку, увязывая гуманизм с религией. Ни раньше, ни сейчас гуманизм не имеет ничего общего с религией. А современный гуманизм вышел не из христианства, а из христианских ересей - протестантизма, а как следствие - буржуазного гуманизма. Оттуда же вышли и коммунистические идеалы - равенство мужчин и женщин, 8-часовой рабочий день, избирательное равенство и прочее. Поэтому, гуманизм- отдельно, религии - отдельно. Не нужно требовать от православия, например, гуманности и толерантности. Православная церковь не должна содержать к примеру приюты, это не ее функция.
Как-то так.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2013-01-08 11:15 (ссылка)
протестантизм начался в 16 веке, а гуманизм как философское течение - гораздо раньше. гуманизм эпохи возрождения возник в рамках католицизма. погуглите уж историю гуманизма, что ли, прежде чем такое писать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mp_doc@lj
2013-01-08 11:20 (ссылка)
Я говорю про современный гуманизм, т.е. сегодняшний. А он вышел именно из христианских ересей, но не из христианства. Поэтому гуманизм не имеет ничего общего с религией. И раньше не имел. Разве Иисус Христос что-то говорит про гуманизм и толерантность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2013-01-08 11:28 (ссылка)
в то, что вы называете "ересью", верят больше людей. чем в православие. во много раз больше. так что считать ересью?

иисус говорил про любовь к ближнему, разве нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mp_doc@lj
2013-01-08 12:02 (ссылка)
Количество не имеет значения. Иисусу Христу и то не все верили. А на второй вопрос отвечу, да, Иисус говорит о любви к ближнему. Но какое отношение любовь имеет к гуманизму? Представьте божественную любовь наподобие солнечного света, такой поток лучистой энергии. И где же в этой энергии гуманизм? Солнце просто греет и светит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2013-01-08 12:14 (ссылка)
"возлюби ближнего, как самого себя" - это не про божественную любовь. это про любовь к ближнему. как-то плохо сочетается с убийством, не?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mp_doc@lj
2013-01-08 12:31 (ссылка)
Ну, это как сказать. Можно убить и из-за любви, например, отец или мать убивает сына -наркомана. И Иисус Христос уничтожил города Содом и Гоморру, между прочим.
Я же говорю, что религия не имеет ничего общего с гуманизмом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2013-01-08 12:41 (ссылка)
> отец или мать убивает сына -наркомана

и в чем тут проявляется любовь?! сказано же в писании: не убий. и никаких оправданий или смягчающих обстоятельств не предусматривается.


> Иисус Христос уничтожил города Содом и Гоморру

эээ... содом и гоморра были уничтожены задолго до иисуса. во времена ветхого завета.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mp_doc@lj
2013-01-08 12:47 (ссылка)
Первым из людей оказался в раю разбойник, между прочим. Именно поэтому нижняя перекладина креста направлена вверх слева направо. Причем он не раскаялся, а поверил. Вера в Христа- вот что главное в христианстве, а не моральные принципы.

И при чем здесь времена, если Исус Христос и есть Бог? Просто Бог воплотился в образе человека во время своего Первого пришествия. Но говоря юридичиским языком - это одна та же Сущность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2013-01-08 13:07 (ссылка)
то есть вы можете пойти и убить кого угодно, главное - верить, и вам все простится?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mp_doc@lj
2013-01-08 14:00 (ссылка)
Нет, конечно. Ни кого угодно, и не просто так взять и кого-то убить. Но Христос может простить и убийцу. Что Он собственно и сделал. А в гуманизме убивать нельзя. Даже если сын-наркоман будет насиловать мать - убивать нельзя. И при этом вполне гуманно убить эфтаназией, которая запрещена в христианстве. Я же говорю, религия и гуманизм не имеют ничего общего.
Сначала нам внушили, что гуманизм - это якобы от Христа, а сейчас пытаются заставить христианство стать гуманным.
Кстати, вы в курсе, как мусульмане оправдывают теракты? Они де не убивают, а отправляют на суд к Аллаху.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]knivy@lj
2013-01-17 19:16 (ссылка)
Попытки объяснить логику религии обычно оказываются неудачными.

Но, в целом, соглашусь с основным тезисом, что религия не обязательно включает в себя гуманизм. Собственно, многие из описанных в статье событий, вроде войн и казней, велись по религиозным мотивам.
Скорее, можно сказать, что религия адаптируется по известному принципу «если не можешь прекратить процесс, то возглавь его». Когда люди воинственны, то проповедники призывают к войнам. Когда люди проникаются гуманизмом, то и религия гуманней всех.
Так не только с гуманизмом. Насколько знаю, сочинения Аристотеля в Европе несколько столетий были запретными, как языческие. Потом они каким-то образом набрали популярность — и священники начали вести свои схоластические дискуссии на их основе, это стал непогрешимый авторитет. В эпоху Возрождения авторитет был опровергнут, и религия про него забыла.

Если определить государство как институт управления материальным положением граждан, то религия и культура будут институтом управления эмоциональным состоянием.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_cynicano@lj
2013-01-08 15:55 (ссылка)
"эээ... содом и гоморра были уничтожены задолго до иисуса. во времена ветхого завета. "

Э-э-ээээ... Вообще-то это один и тот же бог. Христиане, правда, стыдливо обходят этот факт, но от этого он не перестает таковым быть. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2013-01-08 16:02 (ссылка)
не надо мне тут про триединство. мальчик азов ветхого завета не знает. православный, ага.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexjourba@lj
2013-01-08 11:10 (ссылка)
Так да и убивали и смотрели на убийства и следили за тем, как происходит казнь так как полагали, что в момент умирания человек одной ногой в этом мире а другой ногой "за пределом" и способен передать "оттуда" какую-то очень важную для остающихся в живых весть.
И до сих пор есть те, кому нравится смотреть на то, как человек умирает, смерть - как рождение и совокупление - третье важнейшее событие в существовании особи. Удовольствие испытывают от наблюдения смерти, близкое к сексуальному удовлетворению. Даже можно так сказать - для любого человека важно наблюдать за умиранием - это такое базовое свойство. Вон ролики с казнями до сих пор просматриваются миллионами в интернете, фото трупов тоже популярны.
Раньше вот это было массово, как вы описали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2013-01-08 11:18 (ссылка)
есть разница между наблюдением за умиранием и убийствами как таковыми, не?

мы в кино вот сцены убийства видим постоянно, но не идем убивать соседей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexjourba@lj
2013-01-08 11:24 (ссылка)
Так на то импульс-контроль, воспитание. Сдерживаем себя, а наблюдаем, скажем так "в социально приемлемых формах" в таких формах, которые общество еще не запретило, типа роликов в интернете.
А если общественные ограничения, то же "текущее суперЭго" убрать, так да, люди естественным образом разделятся на тех, для кого убийство приятно и допустимо и на тех у кого убийство вызывает неприемлемые ощущения. Ну и на тех, кто из одной крайности будет бросаться в другую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2013-01-08 11:38 (ссылка)
остается только удивляться, что базовое свойство обществу удается так хорошо задавить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexjourba@lj
2013-01-08 11:49 (ссылка)
Сублимация. Не дает женщина - иди руби дрова.
Общественно-полезных занятий "аналитического" расчленяющего плана сейчас довольно много и нет такой уж крайней необходимости использовать людей в качестве материала для этих штудий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexjourba@lj
2013-01-08 11:25 (ссылка)
А вопрос разницы между угрозой "я тебя убью" и реальным убийством дискуссионный.
Кто-то считает, что вообще нет разницы, кто-то считает что разница колоссальная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2013-01-08 11:37 (ссылка)
уголовный кодекс считает, что разница есть. а в дискуссиях его мнение всегда будет выше)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]knivy@lj
2013-01-17 19:36 (ссылка)
Жутковатая у вас философия.
И вы зря приписываете всем интерес к наблюдению за умиранием.
Ролики с песнями и другими позитивными вещами просматриваются миллиардами, а с учётом количества они хотя бы в миллионы раз популярней, чем сцены убийства и казни. Напротив, многие возмущаются негативом даже в новостях и требуют запретить, хотя новости это информация, они должны распространяться как есть.
В целом, люди гораздо больше любят радостные события, и сейчас, и в прежние времена. Мрачная картина истории во многом вырисовывается потому, что археология существенно базируется на раскопках могил, поэтому о смерти в древние времена известно, пожалуй, больше, чем о жизни.

И массовость не означает одобрения. Народ долгое время не мог с этой жестокостью полноценно бороться. Из века в век правили одни и те же семейства, с накапливавшимися генетическими болезнями из-за родственных браков и с передававшейся традицией «управления»: делали что хотели и топили недовольных в крови, с помощью охранявшей и разделявшей их власть наследственной знати.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]spartafx@lj
2013-01-08 11:23 (ссылка)
да причем тут фашизм, людоедство и моральное падение. Просто за последние сотни лет много изменилось, и к чему тут аппеляции к дикарским традициям, неясно. Современные люди не хотят жить по тем диким правилам, которые господствовали тысячу лет назад. И упорно бегут из традиционных обществ в современные.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2013-01-08 11:30 (ссылка)
при чем тут дикарские традиции, я напишу во второй части. потерпите малость.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]s0no@lj
2013-01-08 11:58 (ссылка)
да, и правила эти господствовали не тысячу лет назад, а всего полвека. два-три поколения - с исторической точки зрения даже не вчера, а пару минут назад.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]spartafx@lj
2013-01-08 12:04 (ссылка)
вы это все серьезно? Мой дед постоянно пил, бил мою бабку и трахался с кем попало. Сегодня меня за подобное посадят за решетку и отберут половину имущества. И что, мне с деда пример брать, с этих традиций, напрямую из обезьяннего общества унаследованных?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2013-01-08 12:16 (ссылка)
где я призываю вас следовать этим правилам, а? я просто говорю, что правила эти существовали совсем недавно, а вовсе не тысячу лет тому назад.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]knivy@lj
2013-01-17 19:47 (ссылка)
Вообще-то, из того, что полвека назад были войны, не следует, что гуманизма не было вообще. Это не переключатель «вкл/выкл», у него есть какие-то стороны, которые в разные времена видней, а в другие незаметней.
В сталинские годы была очень гуманная конституция, так что как раз были правила гуманизма. До него в поздние царские времена практически не было казней, т.е. до мировых войн был какой-то довольно гуманный период. Период просвещения перед Французской революцией тоже отличался гуманизмом, «наказание должно соответствовать преступлению».
Постепенные шаги, один за другим, иногда оступаясь, но в целом вперёд. Примерно также человечество развивается и в других сферах. Например, численность населения со временем в среднем растёт, но бывали эпохи, когда она сильно снижалась в различных регионах. Это всё же не повод заявить, что только в последние полвека человечество начало активно размножаться. К слову, гуманизм с демографией взаимосвязан.

(Ответить) (Уровень выше)

Девственница для дракона, или Несколько слов о гуманиз
[info]livejournal@lj
2013-01-08 11:55 (ссылка)
Пользователь [info]prosto_vova@lj сослался на вашу запись в записи «Девственница для дракона, или Несколько слов о гуманизме (http://prosto-vova.livejournal.com/2109065.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в Девственница для дракона, или Несколько слов о гуманизме (часть 1) [...]

(Ответить)


[info]ex_radio_ri@lj
2013-01-08 12:12 (ссылка)




Мы с вами живём в России, к сожалению. Только дурачок Ванюша мог выбрать территорию для проживания где почти круглогодишно зимушка зима. В Германии несколько лет назад была идея отапливать жилые помещения квартир при помощи крематория,крематорская печь могла бы не только жечь но и отапливать дома ещё живых,но это предложение сочли не гуманным. В Москве в 2008 годе были закуплены 12 теплообменников-утилизаторов, сделано это было шито крыто и огласке неподдаётся. У каждой печи давольно-таки высокая производительность по мощности теплоотдачи, сравнимая с районной котельней,вода подогревается не горящими останками, а разогретым до 350 градусов отходящим дымом. Сколько с тех пор обменников появилось неизвесно. Вот так сидите вы у себя на хазе и знать незнаете благодаря какому грусному газу у вас вадица в кране тёпленькая пошла.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2013-01-08 12:17 (ссылка)
какое отношение это имеет к теме моего поста?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]forosenko@lj
2013-01-08 13:08 (ссылка)
По разным оценкам число жертв сталинских репрессий колеблется от 5,5 до 40 млн человек.

А вы не оценками ползуйтесь, а статистическими данными. Ну и про 6 млн отхолокосченных, тоже можете поинтересоваться источниками... (или вы из Израиля пишете? Тогда интересоваться не советую, статья)

что касаемо североамериканских индейцев, то "по оценкам" их уничтожено порядка 200 млн. Хотя в гуманном западном обществе жертв голода можно к жертвам конфликта и геноцида не причислять. Напомню что туземцы провозглашались животными и потому могли уничтожаться всеми способами и без оглядки.
Как, например, 1 млн немецких пленных США были не уничтожены, а просто умерли с голоду.

А была ещё война во Вьетнаме где по старой традиции американцы резали головы въетнамцам и посылали как сувенир любимым... Ну про Хиросиму ещё вспомнил.... да вы наверно и не слышали....

Image

Кое что про "гуманистов" тут: http://forosenko.livejournal.com/49039.html

(Ответить)


[info]ex_cynicano@lj
2013-01-08 15:53 (ссылка)
"варево из жидкого свинца, кипящего масла, смолы, расплавленного воска и расплавленной же серы"

Как они умудрились это изготовить? Там же температура кипения/плавления у всех компонентов сильно разная.

(шепотом) Таня, хуже кнопки "перепост" только безалкогольное шампанское.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2013-01-08 16:06 (ссылка)
а что будет, если в расплавленный свинец бросить серы и налить масла? и вообще, это запись очевидца. может, они его из разных ковшиков поливали.

безалкогольное шампанское для меня, непьющей и вечно сидящей за рулем, иногда просто спасение. а кнопка в некоторых случаях не помешает. главное, не злоупотреблять. этот пост - преамбула. я в основном над второй частью думаю. заебали гуманисты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cynicano@lj
2013-01-08 16:36 (ссылка)
"если в расплавленный свинец бросить серы и налить масла?"

Масло моментом гореть начнет. Если из разных ковшиков, то таки да.

Вообще Самсон, по свидетельствам очевидцев, был профи. А тут коновал-коновалом описан.

"а кнопка в некоторых случаях не помешает"

Видишь ли, кнопка "перепост" - это для тех, у кого лобные доли мозга удалены полностью. Для остальных - кнопка "плюс" на синем фоне, она делает тоже самое.

"заебали гуманисты"

Хм... не думал, что тебя можно это... Прости за двусмысленность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2013-01-09 02:25 (ссылка)
раньше ты меня понимал на клеточном уровне, еще до того, как я рот открывала. чувствовал спинным мозгом. а сейчас это куда-то делось.

все знают, где находится кнопка "плюс". и если я вешаю кнопку "перепост", то не для того, чтобы этот плюс заменить, а для того, чтобы показать свои пожелания, но при этом не писать фразы типа "прошу перепостить" или еще какие лозунги.

это как маркер - для меня тема поста имеет большое значение. в отличие от постов про котиков, грядки и даже недвижимость. что тут непонятного?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stringr@lj
2013-01-08 16:24 (ссылка)
Древние германцы были еще те затейники. Мда. А сцена казни, обычное средневековое зверство. Гуманизм как и остальные достижения человеческой морали появился позднее. Радует, что славяне были наименее подвержены всем этим зверствам. А гейропа, такая гейропа, как всегда отличились.

Добавлю, раз уж начал. Гуманизм, альтруизм и тому подобные достижения человеческой морали, совсем не предполагают, что все люди хором станут высокогуманными альтруистами.
Да и что там Тибет и середина 20-го века. Недавние события в Киргизии, где узбеков буквально сжигали живьем.
Попробуйте расскажите этим чуркам про гуманизм. Угу. Суньтесь в Киргизию и расскажите. Вас, белую женщину, сначала изнасилуют по кругу, а потом убьют. И это там не будет считаться чем то предосудительным.
Да и я, сейчас называю их чурками. То есть изначально вижу в них людей второго или третьего сорта. Потому что для меня изначально равным будет брат славянин, белый человек, европеид.

И это в общем то пока еще нормальная ситуация. Мировоззрение человечества еще не настолько изменилось, чтобы всем массово стать гуманистами исповедующими альтруизм.
Об этом мне доходчиво рассказали еще на военной кафедре вуза. Открытым текстом. Что вот сейчас вы, молодой человек, по сути 20-ти летний пацан, априори воспринимающий всех носителей разума как равных себе. Но это не так. В силу своей интеллигентности и происхождения вы этого еще не понимаете. Но вам, будущему лейтенанту, предстоит встретить людей которые будут гораздо хуже вас. И мыслями и поступками и своей сущностью. И чем раньше вы это поймете, тем лучше.

А рассуждения о гуманизме хороши в соответствующей обстановке и в соответствующем окружении.
Вот как то так. Наверное сумбурно, но постарался искренне.

(Ответить)


[info]vision_lucide@lj
2013-01-08 16:29 (ссылка)
>Итак, мы уже добрались до середины 20 века, а гуманизма в современном понимании слова как не было, так и нет. Человеческая жизнь все так же ничего не стоит.
Очень стремительный и сомнительный вывод, как мне кажется. Гуманизм, по определению - система воззрений. То, что происходят войны, массовые убийства и прочие нехорошие вещи - какое это имеет отношение к идеям гуманизма?
Кроме того, что значит, что человеческая жизнь ничего не стоит. То, что в древности воспринималось как норма (человеческие жертвоприношения, например) - нынче это всё же того... уголовно наказуемо. Я бы сказала, что определенные сдвиги в представлениях о ценности этой самой жизни очевидны.
p.s. в посте "О плюрализме мнений" вообще-то не "гуманизм" защищали, а возможность для ребенка иметь папу и маму. Гораздо более частная вещь.

(Ответить)


[info]yurrock@lj
2013-01-08 18:11 (ссылка)
Подобные кадры уже насмотрелись, с 3.18 которые? Хорошо иллюстрирует гуманизм.



http://voenhronika.ru/publ/vtoraja_chechenskaja_vojna/ubijstvo_rossijskikh_voennosluzhashhikh_v_sele_tukhchar_polnoe_video_1999_god/3-1-0-96

(Ответить)

Девственница для дракона, или Несколько слов о гуманиз
[info]livejournal@lj
2013-01-18 19:57 (ссылка)
Пользователь [info]sirin_from_shrm@lj сослался на вашу запись в записи «Девственница для дракона, или Несколько слов о гуманизме (часть 2) (http://sirin-from-shrm.livejournal.com/484121.html)» в контексте: [...] (начало здесь [...]

(Ответить)

Девственница для дракона, или Несколько слов о гуманиз
[info]livejournal@lj
2013-01-22 15:42 (ссылка)
Пользователь [info]living_in@lj сослался на вашу запись в записи «Девственница для дракона, или Несколько слов о гуманизме (часть 3) (http://living-in.livejournal.com/1450224.html)» в контексте: [...] чание. начало здесь [...]

(Ответить)

Девственница для дракона, или Несколько слов о гуманиз
[info]livejournal@lj
2013-04-15 08:57 (ссылка)
Пользователь [info]kali_uga@lj сослался на вашу запись в записи «Девственница для дракона, или Несколько слов о гуманизме (часть 1) (http://kali-uga.livejournal.com/41603.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в Девственница для дракона, или Несколько слов о гуманизме (часть 1) [...]

(Ответить)