Все банально и просто: согласному с вашей точкой зрения спорить совершенно не с чем. Я вот вообще не в состоянии внятно высказаться по этому поводу. Разве только сказать, что Чехова люблю гораздо больше, и не только за краткость.

А несогласные..... ну, надо же вас или УБЕДИТЬ, открыть глаза, объяснить, что вы маленькие, глупые, не шарите или не то читали (как будто взрослого человека можно заставить полюбить нелюбимого классика), или ОТОРВАТЬСЯ (вы же как будто опустили любителей Толстого, продемонстирировали его ....кхм.... проблемы со стилистикой.... - ЗНАЧИТ НУЖНО ОПУСТИТЬ вас.... и любимые вами книги....)

К сожалению, понятие культуры спора малопопулярно. А главный аргумент - унижение оппонента, банальное хамство, стучание кулаками и ботинками по столу....
Главное - не отвечать на это.

Полагаю, напрямую - не связано. :)
Просто солдат всегда солдат фанат всегда фанат, хоть Бритни, хоть Льва Николаевича. :) В общем-то, это имманентно присуще хомосапиенсам - нервно-настороженно (вплоть до неприязни) относиться к тем, кто не разделяет их пристрастий. :) Ежели человек умеет, тсзть, гасить порывы и не пытается уничтожить - морально ли, физически ли :) - тех, кто не считает гением его любимого Блока/Фаулза/Высоцкого/Пашу Кашина, то это и есть признак эмоциональной зрелости. Не умственной - именно что эмоциональной. Мне так кажется. :)

Ну, не будем преувеличивать. "Фанатов" Льва Толстого я, пожалуй, не встречала (не Паша Кашин все-таки). Были, но сто лет назад.

Я не причисляю Льва Тольстого к своим любимым писателям, и не собиралась ни спорить, ни соглашаться. Но когда в ответ на запись levkonoe@lj сбежалась толпа желающих доказать, что граф - ничтожество во всем и никудышный писатель, мне тоже стало неприятно. Так что если бы все ограничилось мнением почтенной хозяйки журнала, а не вылилось в перемывание графовых костей, не было бы и такой горячей ответной реакции.
Впрочем, в каждом споре очень быстро теряется чувство меры с обеих сторон. В ЖЖ, во всяком случае. Да Вы не хуже меня это знаете. :-)

Совершенно с вами согласен. В основном именно комментарии на пост вызвали такую реакцию.
То есть, мне сам факт такого разбора текста, который ни в каком разборе не нуждается, кажется смешным, но тупые комментарии типа "графоман!" - это уже просто противно.

Вот-вот.

потому что лучшая защита -- нападение ;)

Наверное, Вас не поняли.

Ведь Вы хотели сказать, что не можете оценить ТЕКСТЫ ЛНТ, а не его самого.
Дело в том, что любой текст, даже без автора, самосилен. Все они одинаковы. Просто некоторые тексты Вы не видите. И ничего удивительного. Если присмотреться внимательно -- все страницы девственно чисты. Именно это и есть колдовство человека -- видеть то, чего нет. И даже пытаться это оценить.

Можно сказать и попроще:
не бывает плохих писателей, бывают плохие читатели.

Уморя!

Схоластика, ты скажешь. Да,
схоластика и в прятки с горем
лишенная примет стыда
игра. Но и звезда над морем --

что есть она как не (позволь
так молвить, чтоб высокий в этом
не узрила ты штиль) мозоль,
натертая в пространстве светом?

Схоластика. Почти. Бог весть.
Возможно. Усмотри в ответе
согласие. А что не есть
схоластика на этом свете?

Бог ведает. Клонясь ко сну,
я вижу за окном кончину
зимы; и не найти весну:
ночь хочет удержать причину

от следствия. В моем мозгу
какие-то квадраты, даты,
твоя или моя к виску
прижатая ладонь...
Когда ты

однажды вспомнишь обо мне,
окутанную вспомни мраком,
висящую вверху, вовне,
там где-нибудь, над Скагерраком,

в компании других планет,
мерцающую слабо, тускло,
звезду, которой, в общем, нет.
Но в том и состоит искусство

любви, вернее, жизни -- в том,
чтоб видеть, чего нет в природе,
и в месте прозревать пустом
сокровища, чудовищ -- вроде

крылатых женогрудых львов,
божков невероятной мощи,
вещающих судьбу орлов.
Подумай же, насколько проще

творения подобных дел,
плетения их оболочки
и прочих кропотливых дел --
вселение в пространство точки!

Ткни пальцем в темноту.

1970 JБ

Нет, не связано.
Просто вам Толстой не нравится, а они его любят. Напишите что-нибудь подобное про любого классика - реакция будет такой же. С вашей стороны недоумение и легкая неприязнь, с их - любовь. Точно также я мог бы удивляться, плюнув ради смеха в стакан соседа, и получив за это по морде.

Т.е. с вашей стороны была (неосознанная) провокация, которая сработала. Что тут странного?

В какой-то степени за неадекватность ваших собеседников ответственность несете именно вы :-)
Ведь именно вы перешли на личности, обсуждая книги Толстого. Началось все со стилистических огрехов, но быстро перешло на обсуждение того, каким Толстой был в жизни и - тут я немного передергиваю - почему плохой человек не может быть хорошим писателем. Почему же они не могут обсудить, допустим, вас?

P.S. Толстого не люблю :-)

и те, и другие, на мой взгляд, погорячились.
Особенно некоторые ваши молодые комментаторы.

И там, и сям заметно желание несколько возвыситься, посмотреть на другого свысока.
Вот, мол, ничего он (они) не понимают! Как так можно!

Причем ваши оппроненты делают это по отношению к вашим комментаторам, а последние - по отношению к сотням и тысячам людей разных поколений, которые считали и считают Толстого гением. То есть они перечеркивают этот опыт, считают себя "умнее", и, видимо, напрасно.

Ниспровергая признанные авторитеты, всегда нужно помнить, что имеешь дело не просто с текстом, картиной и проч., а с опытом поколений.

Когда-то Кукольник считался большим писателем. И его поклонники были бы, вероятно, скандализованы, скажи мы им, чтО есть Кукольник с нашей то точки зрения.
Тем более, что я все больше о своем, личном раздражении, да и другие "ниспровергатели" - тоже о себе, да еще о том, как в школе насильно "образом Наташи" упихивали. Обкормили...

А с уважаемыми людьми, которые хвалят и ценят то, что мне не нравится, у меня вообще проблема. Например, есть просто множество безмерно уважаемых мною людей (увы, слово "авторитет", кажется, погибло), которые считали Твардовского великим поэтом, а "Теркина" - гениальной поэмой... Но если бы я написала, что я о нем (Теркине) думаю, то тут бы, наверное, скрипты лопнули. И что делать прикажете?
Однако ж я не пишу "все, кому нравится Теркин - холопы и лузеры"... и даже так не думаю. А читать его все равно не-воз-мож-но

Да-да-да!Старшие классы средней школы вспоминаю с ужасом именно из-за детального,многомесячного разбора "Войны и мира".Каждую главу вымучивали,мусолили до дыр,переливали из пустого в порожнее.А это "небо над Аустерлицем" наизусть и перед всем классом...Вот где кошмар!
И ведь не прочитал в результате толком никто.Спасались учебниками с готовыми рецензиями.
Уже после школы,лет в 19 вернулась таки к нашей глыбе.Прочла.Поняла.Но так и не полюбила.
И возвращаться к Толстому более не стала.Уж больно зануден,прости хосспади :)

Дорогая Левконоя,
начну запев свой так: "Риск - дело блаародное".
Я люблю Льва Толстого, и поскоку тут никто Вам по делу не ответил, позвольте мне.
Ваш наезд на графа свёлся к: повторы, длинные предложения, запятые, архаика, ругался с женой, не одобрял анонизьма, внебрачные связи, не прятал мнения в карман, забронзовел, не помог против погромов (ложь, кстати, и помог, и написал ИЗВЕСТНУЮ статью, и деньги собирал лично в Благородном Собрании, эпатируя других графьёв, но они давали).
Да, Толстой не элегантный стилист (типа Уайлда), НО, как он сам здорово разобъяснил про неумелые, но РОДНЫЕ руки, помогающие умирающему старику Болконскому лучше, чем ловкие наемные, эти его формальные неуклюжести - милы и ПОНЯТНЫ русскому человеку. Именно ТАК и говорили мои дорогие, ушедшие старики.
Рассмотрим Ваш пример с "Лицо ее было бледно и неподвижно. Только в нижней части его трепетало что-то", которого Вы не приняли и не поняли. Я вижу это описание так:
кн. Андрей смертельно болен, он видит лицо Наташи вблизи (лицом к лицу), оно для него ОГРОМНО, это милое, желанное женское лицо, лицо из медальона, лицо ДАЛЁКОЕ, о котором грезилось на бесконечных, скучных, медленных перегонах 18 века, без радио, наушников, с клопами и грязью, ВПЕРВЫЕ так волнующе близко к его глазам, что оно становится ВСЕМ. У этого ВСЕГО - трагически неподвижного античного статичного, как маска, лица (ибо Наташа, как дворянка военной Империи, дочь, сестра, жена и мать воинов - научена казенному стоицизму эпохи Троекуровых, эпохи "Гром победы раздавайся") есть человеческая, добрая "дрожащая нижняя часть". Вот что хотел и мастерски сказал Толстой, извините меня за длинный комментарий к этой маленькой детали. Тут и расстояние между лицами, и состояние больного, и характер Наташи - в краткой фразе.
Но главное, что собственно и сделало ЭТОГО Толстого культурной иконой (в отличие от массы других Толстых и тонких) выходит за рамки литературы. Это хорошо понимали и так любимые Вами Чехов, Блок и другие современные Толстому русские интеллигенты.
Толстой был социальный мыслитель, публицист, призывавший к реформам, которые еще могли спасти бедную Россию от надвигавшейся катастрофы. Никто не разделял предложенного им пути (внутреннего покаяния, очищения, личного труда, сельских коммун, непротивленя злу насилием) целиком, особенно в плане ненасилия, но опыт Ганди и Мартина Кинга доказали, что такой путь не был иллюзией, если он поддержан СВЕРХУ сильной рукой.
Ни царям, ни либералам не хватило проницательности понять спасительность послания Толстого, а сам он не был "политиком" в том смысле, как ими были и Ганди и Кинг (он не сделал попыток ни создать свое массовое политическое движение, ни присоединиться к легальной оппозиции, типа кадетов) и около него не оказалось фигуры типа Неру, цепкого политика, относившегося бы к нему, как к отцу-Пророку. Но Толстой был хорошо понят на Западе, который с ужасом смотрел со стороны на разворачивающуюся русскую трагедию.
Назидательность Толстого ставится ему в упрёк!? Это то же самое, что ставить назидательность в упрек авторам брошюр о мерах предохранения против СПИДа, лучшей из которых является сексуальное воздержание.

Особенно хороша концовка.
Даже спорить не хочется...

(Насчет сцены князя с Наташей - ну после такого толкования может быть и можно задуматься, но ведь на все 1200 страниц толкований не написать.
Кстати, приписывать взбалмошной и акцентуированной барышне Наташе стоицизм просто странно. Она из себя выходила от простой лунной ночи, какой уж тут стоицизм при виде раненого окровавленного...

К теориям этим всем я также отношусь резко отрицательно, поэтому аргумент, что Толстой был мыслитель, на меня совершенно не действует. Но это уж совсем другая история.

> Особенно хороша концовка.
> Даже спорить не хочется...

Вашими методами можно и к Библии прикантоваца: "падумаешь, написано "Вначале было Слов" - херня, каждый дурак знает, что в начале ни хера не было". Сионизм! ((с) Н. Шульгина)

> (Насчет сцены князя с Наташей - ну после такого толкования может быть и можно задуматься, но ведь на все 1200 страниц толкований не написать.

а вот Лотман не посачковал и написал таких коммов на Пушкина, и читается после них Пушкин иначе.
Кроме того, мой комм не требует никакой сверхчеловеческой интуиции. Смысл поведения Наташи ОЧЕВИДЕН в рамках динамического стереотипа "Благородная невеста у одра ранетого воина" (многократно отражен в литературе от лубка до Тютчева).

> Кстати, приписывать взбалмошной и акцентуированной барышне Наташе стоицизм просто странно.

не путайте естественные проявления ее характера с "официальными". У графинюшки Наташи было воспитание, диктовавшее ей нормы поведения "в свете". В сцене у одра в ней происходит борьба светской дамы с "бабой", что так любил показывать Толстой. И показал он это мастерски, "баба" победила даму, не теряя ни грана достоинства.

> Она из себя выходила от простой лунной ночи, какой уж тут стоицизм при виде раненого окровавленного...

"Выходить из себя" без свидетелей - одно, в одиночку и графини пукали. А сцена у одра - суровая реальность Русской Империи, к ней дворянских девиц готовили с рождения. Вы должно быть не знаете, но именно ЭТА сцена входила в книгу правил хорошего тона для "благородных девиц". В Смольном Институте, например, их этому обучали - вести себя без паники, стоически, давать указания рабам, наставлять сыновей следовать примерам павших и проч.

> К теориям этим всем я также отношусь резко отрицательно,

"я отрицательно отношусь к теории преломления лучей" :)
А я вот к ряду теорий, например, к теории о "женской логике", отношусь положительно :)

> поэтому аргумент, что Толстой был мыслитель,

этот "аргумент" доказан ФАКТАМИ, которых Ваше отрицательное мнение не переупрямит. Впрочем, аргумент даже и не в том, был ли Толстой мыслителем (ибо это-то ОЧЕВИДНО :), а в сути предложенной им модели соц. устройства, которую Вы можете и не разделять (тут я Вас пойму), ибо ЛЮБЫЕ социальные модели - вкусовщина, проверяемая только социальными экспериментами. Так вот, социальные эксперименты с Толстовской моделью БЫЛИ поставлены и закончились они УСПЕШНО (по словам как их постановщиков, так и наблюдателей).

> на меня совершенно не действует.

трудно воздействовать на предрассудок. Но Вам не удалось привести ни ОДНОГО аргумента в пользу своей вкусовщины.

> Но это уж совсем другая история.

угу :)

социальные эксперименты с Толстовской моделью БЫЛИ поставлены и закончились они УСПЕШНО (по словам как их постановщиков, так и наблюдателей).

- ????

>>социальные эксперименты с Толстовской моделью БЫЛИ поставлены и закончились они УСПЕШНО (по словам как их постановщиков, так и наблюдателей).
>- ????
Вы невнимательно читаете мои постинги (наверно, патамушта они не картинки :), я уже писал, что толстовская модель - это модель минимизации насилия при неизбежности перемены соц. строя.
Она была проверена Ганди в Индии и Кингом в США.

И это называется успешно?!
Где Ганди? Где Кинг?...
Где минимизация насилия?

> И это называется успешно?!

да, ибо любые альтернативы были хуже
В Индии: захват власти комуняками и миллионы трупов
В США: левацкие беспорядки, типа 1968 года, растянутые на полвека.

> Где Ганди? Где Кинг?...

там же, где и Моисей, Христос, Толстой...

> Где минимизация насилия?

Минимизация не означает сведения к нулю.
Вам знакома концепция "реалполитик"?

Моисей и Толстой хоть своей смертью померли...
А Христос и его влияние на историю - тоже неоднозначно.

В Истории вапще нету однозначностей.
Помереть своей смертью - не критерий.
Толстой - гений, почитайте его "Исповедь".
Его отказ от "жизни по-лжи" - прекрасный нравственный пример.

Ну не верю я ему...
И как нравственный пример он мне НИКАК не подходит, понимаете? Классик там, гений - это дело вкуса и литературныйх прстрастий. НО как человек нравственный - он мне мерзок, и я ему НЕ ВЕРЮсовершенно.

> Ну не верю я ему...

а кому Вы верите из знаменитых покойников?

> И как нравственный пример он мне НИКАК не подходит, понимаете?

не понимаю. Вы, наверное, знаете о нем что-то такое, чего я не знаю, и наоборот.
Человек колоссального таланта и недюжинных страстей, аристократ, мог всю жисть ни хрена не делать, жить в Париже и развлекаться с артистками, но предпочел жизнь сельскую, освободил крестьян (до царской реформы), родил и хорошо воспитал дюжину детей, написал 96 томов, лично работал по благотворительности (это не так-то легко, как кажется со стороны).
Пер на рожон, как мало кто из его круга (пожалуй, только Кропоткин и Герцен, ленины не в счет - голи перекатные, а не дворянин). Навлек на себя анафему церковную и светскую, стал культовой фигурою мирового масштаба, о нем знал даже недоучка Эдисон в Америке!

Вам может не нравится то, как он третировал жену, так ведь в личной жизни все гении - говны. А его тяга к аскетизму - натуральное стремление многих творцов. Это особый тип гениев - умервщлятели плоти - от стоиков, через Иеронима, Абеляра, Франциска, ... к о. Сергию Касатскому.

Но какая глыба! Сколько сделано, сколько мозгов промыто.

> Классик там, гений - это дело вкуса и литературныйх прстрастий.

классик - дело формальное, издали тебя в серии ЖЗЛ, и классик.
Гений - дело объективное, меряется по свершениям, у Толстого оно есть.

> НО как человек нравственный - он мне мерзок,

а вот нравственность - дело весьма субъективное. В Африке есть племя, в котором при встрече плюют друг другу на одежду. :)
Напоминает Инет? :)

> и я ему НЕ ВЕРЮсовершенно.

"о вкусах не спорят" :)

Знаете, о Толстом я больше не хочу...
Тем более, если Вы ему так верите.
Ну и зачем я буду перемывать ему кости, если мое мнение о нем на 180* в другую сторону? И о воспитании детей, и об отношении к крестьянам, и о его громко декларируемом аскетизме в барском поместье...а уж о нравственности-то... Замнем, хорошо? А то Вы прямые вопросы задаете, а мне потом опять фитиль вставят за непочтение к глыбам и обывательщину.
А я так скажу: если кто-то обсуждает половую ориентацию, скажем, Чайковского, то это обывательщина, потому что музыка все равно прекрасна, но если писатель прежде всего Гуру и как раз ПО НРАВСТВЕННОСТИ, то пусть соответствует. А он мне - не соответствует. И Софью Андревну жалко. Да, другие тоже - и Ван Гог изрядный поганец был, и мало ли кто, но Ван Гог меня ЖИТЬ не учил, а рисовал завинченные звезды так, что в зобу дыхание спирает...

Лучше давайте о хорошем.

Кому я верю?
На все 100% верю Герцену. Он тоже святым не был, дров наломал немало, да еще и разбудил кого не надо (если б знал, что получится, в жизни бы не стал). Жену у Огарева умыкнул... Но ему я верю, я его люблю и даже разговариваю с ним и мысленно пишу ему письма.
Еще верю душечке Огареву. Милый такой человек.

Пушкину верю, и с ним тоже часто разговариваю.

Верю Корнею Чуковскому, хотя тут какой-то тип присобачил ссылку на то, что он доносы Сталину писал, но я так же в это верю, как в то, что Марья Борисовна ему кровавую мацу к кофею подавала.
Лидии Чуковской верю - за ее "Софью Петровну" отдам все сто томов партийных графских книжек, серьезно...
Каверину верю. Как говорится, ни в чем не замечен и не замочен, а в его время это было потруднее, чем в имении сидеть...

И еще кому-нибудь, наверно, только уже час ночи и голова не варит. Завтра вспомню кучу людей и буду рвать волосы, что не написала...

> Знаете, о Толстом я больше не хочу...

мы у Вас в гостях, как скажете, передайте варенье, пожалуйста. Да, вишнёвое.

> Тем более, если Вы ему так верите.

Ах, я и Вам верю, я вапще доверчивый :)

> Замнем, хорошо?

хорошо, я и возражать-то осмелился тока потому, что Вы сами пригласили возразить по-делу, а не обзываца словами :)

> А я так скажу: если кто-то обсуждает половую ориентацию, скажем, Чайковского, то это обывательщина,

точно, "о покойных - ничего или хорошо"

> но если писатель прежде всего Гуру и как раз ПО НРАВСТВЕННОСТИ, то пусть соответствует

в рамках собственных "призывов". Например, призывает отпускать крепостных, как Некрасов, но не отпускает, как Некрасов.
А если кто любит трахать молодых пейзанок, и трахает, но никого не призывает забросить это дело, трезво понимая идеализм подобного призыва, то такой гений - не гад, даже если он стыдит жандармов и призывает царя-батюшку и прекратить еврейские погромы :)

> Лучше давайте о хорошем.

давно пора!

> Пушкину верю, и с ним тоже часто разговариваю.

я тоже, но вот у меня две девушки подросли, так шо, я пока в гости ево не буду приглашать, ато боюсь, будет, как у Хитровых :) Да и евреев он не жаловал, помните сценку о встрече с Кюхлей? Мне, лично, плевать (это у него родимое пятно негритянскова аристократизьма), но Вы всегда так неодобряли антисемитизьм, что я не знаю теперь, что нам делать с этим Пушкиным?

> И еще кому-нибудь, наверно, только уже час ночи и голова не варит

тогда, покойной ноченьки Вам, Левконоюшка :)
Мне даже имя Ваше чем-то Толстого напомнило: Лёвка, но Я или Лёвка ноет :)

С Пушкиным все в порядке, там у него глубоко ирония и подъ*бка закопана, а про его антисемитизм - это миф. Он мне сам говорил, а ему я верю, вот он весь, 10 томов синеньких. И разве не очевидно, что тот, кто написал... эх, да ладно.
А я его в гости пригласила бы, хоть и у меня есть красотка 15 лет - уверена, ничего дурного бы с ней не случилось. Только хорошее! Но это другой разговор, другая тема.

Насчет трахать молодых пейзанок - призывал, призывал забросить, и не только пейзанок... Главное даже не то, что призывал, а то, что (в отличие от Лексан нашего Сергеича) считал "это дело" грязью и похотью. НО делал. Ну не любо мне такое - что сделаешь?

Некрасов у меня в списке тех, кому я, вылезая из ямы, подам клад прежде чем вылезу сама, не упомянут. Я бы ему не дала пятака гнутого подержать...

А имя Левконоя и в самом деле из Толстого, только не этого. Милый, милый Алексей Константиныч со братьми Жемчужниковыми - вот кто это имечко из античных развалин вытащил и в дорогой сердцу стих "Философ в бане" употребил...

> С Пушкиным все в порядке, там у него глубоко ирония и подъ*бка закопана, а про его антисемитизм - это миф.

"Жида с лягушкою венчать"? - "Песни зап. славян"
Жид в "Скупом Рыцаре"?
"неразлучные понятия жида и шпиона произвели во мне обыкновенное действие; я поворотился им спиною" - встреча с Кюхлей.
Вы учили Пушкина по любимому Вашему Тытянову, где "жидом" изображен "выкрест" Фиглер - но это литфикция. У Пушкина "чиста конкретна" - "неразлучные понятия"

> у меня есть красотка 15 лет - уверена, ничего дурного бы с ней не случилось. Только хорошее!

Во как! Тогда пригласите меня :) Я люблю покладистых мамаш :)

>(Толстой) считал "это дело" грязью и похотью. НО делал.

вот и "судите его по делам его", а слова - вздор. А судя по делам, Пушкину девку доверять было нельзя :) А Толстому - можно.

> А имя Левконоя и в самом деле из Толстого

Гораций тоже употребил его несколько ранее :)
Ad Leuconoen (пер. Блока)

Милая дева, зачем тебе знать, что жизнь нам готовит,
Мы, Левконоя , богов оскорбляем страстью познанья.
Пусть халдеи одни ум изощряют в гаданьи,
Мы же будем довольны нашим нынешним счастьем.
Дева! узнать не стремись, когда перестанет Юпитер
Скалы у брега крошить волнами Тирренского моря.
Будь разумна, вино очищай для верного друга;
Что в напрасных сомненьях жизнь проводить молодую?
Век завистливый быстро умчится среди рассуждений,
Ты же светлое время лови, - от мглы удаляйся.

Вот видите, какие хорошие советы дает Гораций:
- не рассуждать (о Толстом :)
- очищать вино

Когда-то Кукольник считался большим писателем

И Сорокин, и Пелевин, и Акунин, - злорадно добавляю я.

Вот-вот

"Каждый должен отдать дань основной свеpхцели сетевого общения -- соpевнования в том, кто кого изящней и остpоумней дуpаком обзовет..." (с) А. Пульвер. :)

А насчёт опыта сотен и тысяч людей - вон миллионы по всему миру тащятся от Бритни Спирс...

я поступаю проще :)
если я чего-то не понимаю,
я не отрицаю это ЧТО-ТО,
а признаю, да - не понимаю,
но если талант и гениальность признают миллионы почитателей,
то значит, у меня просто нет того "органа" которым бы
я могла понять гениальность данного явления.
то есть и почитатели правы и я права в рамках моей парадигмы :)
граф Толстой, потомок,
читал нам лекции по Общей Физике на физфаке ЛГУ.
не могу передать какое удовольствие я получала от изумительного,
богатого, живого языка рассказчика Толстого-лектора.
Эта встреча - мое богатство в моей жизни.

Судя по всему, это был потомок несколько другого Толстого. Впрочем, это не так важно. :-)

совершенно верно! :)
главное, что лекции графа Толстого всегда проходили на "ура",
хотя о физике говорилось крайне мало.:)))

Да, наверное, высокий класс чувствуется, на какую бы тему человек ни говорил. Бывают такие люди.

как мне кажется, то, что "гениально для миллионов" не обязательно гениально вообще, и не обязательно гениально для остальных миллионов в частности... это не то, чтобы "органа, которым можно понять гениальность нет", просто, вам это ничего не говорит, вот и все... и не ваша в этом вина ;)

наверное, Вы правы!:)

Странно, что вообще флейм поднялся по этому поводу :)
О вкусах ведь не спорят :)
ИМХО, постоянное желание некоторых личностей давать оценку всему и вся есть проявление некой моральной незрелости, личностной незавершенности :)

A IMHO это просто поиск единомышленников. Поэтому, я, например, и насажал всякого разного у себя в "интересах" - авось найдётся кто-то, кому интересна такая же хрень. Вот у нас с Вами два совпадают, щас допишу себе кошек - будет три :)

Levkonoe, теперь по существу.

1. Я очень очень люблю все основные книги Льва Толстого. К его второстепенным книгам, а также к его "идеям" и имиджу.
2. А в книгах нахожу прелесть необыкновенную. И в "Войне и Мире" тоже.
3. Ваш пост меня совершенно не задел. И я Вас очень даже понимаю. И большинство Ваших и френдовских претензий к его текстам принимаю и присоединяюсь. Формально.
4. А фактически в моём отношении к его книгам ничего не изменилось. Для интереса чуток полистал,. освежил в памяти. Нет, впечатление то же, что всегда было. Нравится - и всё.
5. Сейчас скажу что-то ужасное. А_А_А! итак. МНЕ И в книгах АЛЕКСЕЯ НИКОЛАЕВИЧА ТОЛСТОГО, этого советского графа, тоже многое симпатично!
6. Но если кто-то захочет и на него наехать в одиночку или компанией - да ради Бога. Ни его, ни тем более меня это не заденет. Он был тот ещё тип.
7. Читая Ваш пост, я даже позлорадствовал. Вот, думаю, сейчас на том свете Шекспир с Леонидом Андреевым друг другу делают "ладошки" от радости: хлоп-хлоп! ;)

...к пункту 1.
...а к его второстепенным книгам, идеям и имиджу отношусь весьма отрицательно.

Мне тоже А.Н, Толстой кажется очень талантливым писателем (при том, что как личность, увы... Но он хотя бы не лез в гуру! Веселый такой циник, здоровый)

А неужели у нас только два интереса совпадают? Почему ж Вы у меня в списке с громадным отрывом)потом sivilka, а все остальные вообще где-то за углом)?
Не может быть, чтоб два. Быть такого не мо...

Одиннадцать, не считая второго Андронникова, а как мне добавить Меттера, если он не подсвечен?

Нет, я имел в виду не Вас, а автора коммента.

Новые интересы, неподсвеченные, добавляете по левому меню, линк "Personal Info" в разделе "your settings". Это первый линк во второй сверху группе.

Понято

Я воздержался от высказываний. Сначала хотел, но не было ни секунды. А позднее посмотрел, что там, в итоге, получилось, и решил не "вливаться". В сущности, я сначала хотел написать, что его язык мне как раз симпатичен - это единственное, за что я прочел, скажем, "Воскресение". Но это дело вкуса.
Толстого же как мыслителя не переношу. Там кто-то говорил, что Толстой, мол, не обязан быть умным и приводил в пример Маяковского. Это, конечно, полный бред. Маяковский - в отличие от Толстого - никогда не считал себя мыслителем и никогда мыслителем не притворялся. А неумный мыслитель - это оксюморон.
Вот - краткое суждение американской девочки 15-ти лет (по происхождению, по-моему, болгарки): http://www.livejournal.com/users/lilysarewhite/103060.html?mode=reply
Суждение, конечно, наивное. Но в главном - "смысл книги пока потерян для меня" - я полностью согласен. Для меня он также потерян. Без Левина еще было бы куда ни шло. И без паровоза :). Да, считаю графа в самом деле неумным и при этом непомерно амбициозным человеком.
Хотя к качеству прозы как таковой у меня претензий нет. Наоборот, в этом смысле ставлю его в один ряд со своими любимыми русскими прозаиками (перечислять сейчас не буду). При том, что есть во мне грех предвзятости. Меня трудно заставить читать русскую прозу, если она написана языком пусть хорошим, но "обычным".

Мне скажут: кто ты такой, чтобы судить о мысли Толстого! Я отвечу: да никто. Так, простой читатель. Может, и впрямь его мысль мне оказалась недоступной.

Это я говорил, и это не полный бред, если бы вы подумали над этим немного.
Я говорил, что Толстой (будучи природным гением) был гораздо больше своего собственного тупого философствования (и, в частности - зачисления самого себя в доморощенные философы).
Так человек с абсолютным музыкальным слухом может быть полным идиотом.
То же самое было и с Маяковским - дурак, но гений. Если выкинуть умное словцо "оксюморон", мы с вами написали то же самое.
Мы оба сходимся в том, что они были "дураками", но писателями. В чём же бред ? Поосторожней надо с высказываниями.

То, что Толстой - "мыслитель", это не я придумал. А неумный мыслитель - это две несовместимые вещи (если Вам "оксюморон" не угодил).
Впрочем, повторяю - может, он и умный, а это я, наоборот, чего-то в нем не понимаю.

Поосторожней надо с высказываниями
Только что еще раз прочел то, что написал, и ничего неосторожного там не увидел. Так что никак не могу воспользоваться Вашим любезным советом.

Я только имел в виду, что писать о чём-то "полный бред", не вдумываясь в то, что написано, и не потрудившись сослаться на того, кто это писал - не слишком-то вежливо.
Так что совет остаётся в силе.

Когда я писал, то ставил целью дискутировать не с Вами, а с определенной точкой зрения на творчество Толстого, с которой сталкивался и раньше и которая мне кажется, мягко говоря, сомнительной:
"Имярек - гениальный композитор, хоть у него и нет слуха".

Толстой - гениальный прозаик и рассказчик - это да. Но вот мыслитель... Повторяю, это - мое мнение. Если кто-то его не разделяет, что ж...

Какой-то диалог глухого со слепым, право же :) Я абсолютно согласен с тем, что вы говорите про Толстого. Мне просто не нравится употребление слов "полный бред" по отношению к тому, что я пишу. Можете считать меня слишком чувствительным. Но мне это действительно не нравится, и хватит об этом.

Если дело только в этом, то примите мои извинения.

(Говорить за глаза - в ЖЖ, по крайней мере, - не в моих правилах. Мне жаль, что в данном случае создалось обратное впечатление)

А по-францзски он писал с ужасными грамматическими ошибками. Может быть, конечно, он хотел показать, как плохо дворянство знало франузский язык... :)
Думаю, вряд ли...

Комментарий был к вот этому.

Я не знаю французского, но слышал, что во французской лингвистике есть понятие "русский французский" или что-то в этом роде. Речь идет о французском, на котором говорили русские дворяне в 19-м веке. То есть, это французскими лингвистами описывается как - скажем - диалект французского. Как, например, шотландский английский.

Заинтриговали вы меня "русским французским". Поискала мельком в гугле.. На трёх языках поискала - ничего путного не нашла. Попробую ещё завтра поискать (не мельком), когда времени будет побольше. (Если вы помните, где слышали, подскажите! мне, правда, очень интересно) А так...

Я уверена, что в лингвистике французского языка существуют понятия, связанные с "русским французским" и написано немало работ на эту тему. Только мне очень сомнительно, что этот самый "русский французский" можно назвать диалектом. Диалекты возникают в замкнутой (территориально и по количеству людей) среде. Вот например, квебекуйский – это французский 17 века, развившийся в Квебеке совершенно по-своему. Только когда квебекуйские писатели книжку издают, она обычно на ФРАНУЗСКОМ (грамматически правильном французском).

А когда вы говорите о "русском французском" мне предстваляется французский язык с большим количеством русицизмов и грамматических ошибок, потому что именно таким обычно бывает иностранный язык. НАстоящей франузской среды в России не было. И гувернанток заказывали из Франции, чтобы детей французскому учить. Так что это за диалект такой?

А на Толстого мне французы сами жаловались. Мне даже стыдно стало... за Толстого. Действительно, чегой-то он? Ну, плохо знаешь – не пиши!

Я именно что "слышал". Даже помню от кого. Сам, правда, не пытался что-нибудь найти на эту тему. Но теперь тоже попытаюсь подробнее разобраться. Допускаю, что меня вевли в заблуждение. Если Вы на эту тему что-нибудь найдете, дайте мне знать. Буду благодарен. Я со своей стороны поступлю так же.

Потому что вот:-)
Мы культурны: чистим зубы,
Рот и оба сапога.
В письмах вежливы сугубо —
«Ваш покорнейший слуга».

Отчего ж при всяком споре,
Доведенном до конца,
Мы с бессилием глупца,
Подражая папуасам,
Бьем друг друга по мордасам?
Правда, чаще — языком,
Но больней, чем кулаком.
1909
Саша Черный

Да по-моему, все определяется тем, кто в данном споре обиженная сторона. Мне легко весело и беззаботно говорить: "Да, что Вы, сам граф выходит только к курьерскому". Другое дело - человек, которому наступили на мозоль. Ему-то с чего веселиться. Он защищается как может. Я не думаю, что человек, считающий себя воспитанным на других ценностях, не вступится за других Толстых: Татьяну или Наталью, когда кто-то скажет, что обе они злые и желчные.

Всё продолжаете жечь чучело Толстого? Омерзительно.

А где ж тут речь про Толстого?
Тут разговор уже про свойства его некоторых сторонников. Что вы и подтвердили.

все это очень странно
просто удивительно даже

вот кто здесь переходит на личности?

Агрессия и переход на личности - это всего лишь показатель отсутствия обоснованной аргументации. Имхо. Левконоя, мне кажется, есть две категории людей, которые любят классику - это те, кто любит ее осознанно, зная за что (как правило, для этого требуется соответствующее образование) и те, кто любит классику, потому что это - Классика. Потому что так положено, чтобы каждый интеллигентный человек любил Пушкина-Толстого-Достоевского-ну, и так далее. Люди из первой категории в подобных флеймах, как правило, не участвуют. Ибо понимают, что любить Толстого и понимать значение его творчества для русской литературы - это несколько разные вещи. А вот вторая категория... Мне вообще трудно понять людей, которые "знают, как надо".
Приблизительно так.