Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет steissd ([info]steissd)
@ 2007-08-31 22:39:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О варварстве
Для тех, кто с интересом читал мой очерк в пяти частях по истории медицины.
Интересный, довольно правдоподобный, хотя и не бесспорный материал: "Средневековая Европа. Штрихи к портрету"
Я долго думал, прежде чем рекомендовать это своим френдам к прочтению: смущал сильный антихристианский пафос авторов. Но по мере чтения понял, что с авторами произошло то же, что и с языческим пророком Валаамом, который, как свидетельствует Ветхий Завет Святой Библии, благословил, имея намерение проклясть. Авторы думали, что обличают христианство, на самом деле обличению подверглись его искажения, вызванные наложением варварских суеверий на учение Спасителя. Ведь хотим мы этого или не хотим, но средневековые европейцы — это потомки тех самых варваров и вандалов, которые разрушили Рим. Соответственно, и обычаи у них были варварскими, и они исказили христианское учение в полном соответствии со своим пониманием.
Конец варварству пришёл в эпоху Просвещения, но к этому моменту варвары успели в такой степени скомпрометировать христианство, что лозунги духовных отцов Просвещения были отнюдь не только антиклерикальными, но нередко атеистическими: вместе с водой сторонники прогресса норовили выплеснуть и ребёнка...
Материал может быть интересен как людям интересующимся историей, так и авторам фэнтези для придания правдоподобия своим произведениям, для избежания "стремительных домкратов", вроде туалета со сливным бачком или кондиционера во дворце злого герцога времён какого-нибудь Луя Благочестивого или Карлы Плешивого. Ну, и тем кто вздыхает о потерянном Золотом Веке, когда-де жили доблестные рыцари айвенги и прекрасные тётки дамы, тоже ст́оит почитать. Хотя бы для того, чтобы больше ценить наши дни, в которые есть не только Интернет и коронарное шунтирование, но и "мыло душистое и полотенце пушистое" — всего этого в эпоху трёх и более мушкетёров, не говоря уже о более отдалённом прошлом, не было...


(Добавить комментарий)


[info]lectiobrevior@lj
2007-08-31 16:29 (ссылка)
Текст местами сгущает краски до полной бредовости. Бродель куда вменяемей:))))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-08-31 16:35 (ссылка)
Я отметил, что вещь не бесспорная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lectiobrevior@lj
2007-08-31 16:41 (ссылка)
Да я понимаю, просто такие тексты - тот же романтический миф, только навыворот. Медленные домкраты не лучше стремительных, если разобраться:))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-08-31 16:45 (ссылка)
Ну, антисанитария, суеверия, эпидемии, дикость и шаманство вместо медицины действительно имели место в Средние Века (более того, замечу, что отдельные пережитки последнего существуют и по сей день, тот же валидол — из этой самой оперы).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lectiobrevior@lj
2007-08-31 17:09 (ссылка)
Имели, факт, кто бы спорил. И сейчас имеют. Я только о том, что не стоит валить в кучу явления из разных веков и стран. Про то, что к источникам надо подходить критичнее, даже и говорить не хочется. Понимаете со всем этим в разное время, в разных странах и сословиях все обстояло очень по-разному, да, почти всегда хуже, чем сейчас в соотв. местах, но _по-разному_ хуже!. То есть я не говорю, что основная мысль не верна и средневековая Европа благоухала розами во всех смыслах, просто методом, которым воспользовался автор - "на анекдотах" - при известной эрудиции и изрядной неразборчивости по отношению к источникам, можно доказать все, что угодно. Сгрести в кучу факты и "факты" разной степени релевантности, и готово. Кстати, чем пахла прекрасная и совсем не христианская античность, аффтар благоразумно не интересуется. Ах, ну да, в Риме Были Бани, как я мог забыть...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-08-31 17:13 (ссылка)
В Риме были и сортиры, если я правильно помню происхождение пословицы о запахе денег.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lectiobrevior@lj
2007-09-01 07:03 (ссылка)
и еще водопровод с дивными, полезными для здоровья свинцовыми трубами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-09-01 07:18 (ссылка)
Ну, большинство римлян умирали рано. Может, от свинца.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lectiobrevior@lj
2007-09-01 07:33 (ссылка)
Не только. Там вообще была... та еще санитария. А сравнения, конечно, чудные. В средневековье городки были маленькими, ну и удобств там было, как в маленьких городках античности. Когда город дорастает до определенного уровня и начинает всерьез утопать в дерьме и чувствовать недостаток воды, не проходит и трехсот лет, как от такой жизни придумывают что-нибудь и с водоснабжением, и с канализацией. В Риме произошло то же самое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-09-01 07:55 (ссылка)
Впрочем, не очень пойму, о чём мы спорим. В отличие от автора, я не считаю Золотым Веком античность. Вообще, полагаю, что до середины-конца XIX века Земля была малопригодным местом для жизни, поскольку утопала в дерьме. Причём, дерьме в самом прямом смысле слова.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leorer@lj
2007-08-31 17:09 (ссылка)
Прочитал. Ужас.

(Ответить)


[info]ylucc@lj
2007-08-31 17:15 (ссылка)
фактология надергана из разных источников, с хронологией и вовсе беда - эпоха Людовика XІV относится у него к средневековью :).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]absentis@lj
2007-09-01 00:41 (ссылка)
"эпоха Людовика XІV относится у него к средневековью :)"
И Вы туда же?;-) Черным по белому ведь написал сверху статьи - рассматриваю в рамках "длинного средневековья":
http://absentis.livejournal.com/19752.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2007-09-01 05:33 (ссылка)
вот эта фраза:
---
В монастырских уставах указывалось максимальное количество дозволенных ванн и туалетных процедур, поскольку все это считалось роскошью и проявлением изнеженности.
---
входит в явное противоречие со всем остальным текстом.
Если мытьё всеми людьми европы не считалось благом, то почему монастырский устав полагает мытьё благом и требует себя унизить держа в немытости.
и почему требует отказаться от мытья, если никто и без этих требований ни разу не мылся и находил в этом своё естественное состояние.

Ну-ка потребуйте от меня дышать, есть и пить !

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2007-09-01 06:02 (ссылка)
---
В XVI веке сэр Джон Харрингтон порадовал английскую королеву Елизавету (которая гордилась тем, что мылась раз в месяц)...
---
и как это соотнести с тем что в европе христианство ЗАПРЕЩАЛО мыться?
что Луи 14 гордился тем что мылся два раза в жизни ?

вам конечно спасибо, что вы не утаили эти противоречия за ради пропаганды своей идеи, но
картина европы не складывается в простую и гладкую немытую.


Это уже не говоря о том что роль христианства как такового очень переоценена.
Если исходить из того что ЛЮДИ ВЫДУМАЛИ ХРИСТИАНСТВО А НЕ ХРИСТИАНСТВО ВЫДУМАЛО ЛЮДЕЙ, то следует признать что религия должна отражать умонастроения а не наоборот. И когда христианство попало в россию, ему пришлось смириться и с масленицей и с банями и с ещё куевой тучей языческих обрядов, которые мы сегодня считаем истинно христианскими. Даже очень сильная религия не с Луны сваливается и построить культ не имея на то оснований... Ну постройте.

Поэтому вопрос:
Европейцы до прихода христианства мылись ?
Мылись когда наезжали на Рим ?
А по сравнению с римскими христианами, кто был чище ?

Что должны были делать шотландцы (сельские жители), чтобы городской житель Эдвард 1, привыкший ко всему тому что вы рассказали про средневековые города, называл их столь смрадными, что выдержать их осаду невозможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]absentis@lj
2007-09-03 23:25 (ссылка)
Дык Елизавета тем и известна, что была нетипична - у нее был пунктик насчет чистоты, и никто из придворных медицинских светил так и не смог ее убедить, что частые купания и открытые окна вредны для ее драгоценного здоровья. Этакая монаршья блажь. Елизавета и своему двору пыталась привить аналогичные привычки, что ей частично даже удалось. На эти последствия для двора вступивший в 1603 году на английский престол Иакоб Первый и жаловался, что, мол, "от этой банды лицемеров даже человеческого запаха не дождешься". А поскольку Иаков был не "чудаком", как Елизавета, а "нормальным" европейцем, то мыться стало опять "вредно", привычный "человеческий запах" вернулся, а одним из первых распоряжений нового монарха было повеление насчет поделок Харингтона - убрать из Ричмондского замка и Вестминстера "эти ужасные устройства, противные человеческому естеству и наверняка оскорбляющие Бога".

Что до христианства в этом аспекте, то у каждой конфессии были свои примочки. "Святость грязи" - это больше католический глюк. То же православие, скажем, никак не мешало русским баням (хотя мешало в Византии), а Голландия считалась довольно чистым местом в Европе. Католики же в Англии ко времени царствования Елизаветы уже были изведены ее предшественником Генрихом VIII, который порвал с Ватиканом, ликвидировал в Англии все католические ордена и монастыри, с упоением казнил "папистов" а сам себя назвал главой церкви. Так что указывать Елизавете, как себя вести, было некому. Так что никакого противоречия нет;-)

Что же касается "варваров", то вспомните выражение "все дороги ведут в Рим". Они и на самом деле все туда вели. Других дорог христианская Европа за полтора тысячелетия не построит. Те самые "варвары" не с деревьев слезли, а жили сотни лет под властью Рима. А Рим строил им дороги и бани. И сливал туда своих люмпенов (Румыния, например). Они хоть и люмпены, а мыться привыкли - в Риме даже рабы ходили в баню. В 212 г. Каракалла предоставил право гражданства всем жителям Римской империи.
Теперь, чтобы далеко не ходить, просто смотрим статью "Рим, город" у Брокгауза и Эфрона: "Окончательный удар Р. нанесло взятие его Тотилой в 546 г. Старые здания, за исключением тех, в которых нашли себе приют христианские церкви, беспрепятственно разрушаются." Странные какие язычники - все поломали, только церкви христианские не тронули. И дальше: "Руководящую роль среди населения, вместо большей частью погибшей римской знати, стало играть многочисленное духовенство, со своим епископом во главе." А до того, стало быть, духовенство "руководящей роли" не играло и было на подсобных ролях. Так может в расхожей формуле "языческие варвары захватили христианский Рим" следовало бы пару слов местами поменять?

Насчет Эдварда - даже был не в курсе, кому принадлежали эти слова, так что пока ничего сказать не могу;-)

ps Прошу прощения, что отвечаю не сразу; я в поездке и с интернетом беда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2007-09-01 06:56 (ссылка)
страшно портит всё впечатление нехронологичность изложения !!!
когда именно появилась мода не мыться ?
как она развивалась с течением времени ?
как соотносились идеологические и физические предпосылки к немытости ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-09-01 07:02 (ссылка)
Если я правильно понял, это не научное исследование в строгом смысле слова, а научно-популярный очерк. Хотя хронологический порядок не помешал бы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]matzan481@lj
2007-09-01 09:40 (ссылка)
/Авторы думали, что обличают христианство, на самом деле обличению подверглись его искажения, вызванные наложением варварских суеверий на учение Спасителя. Ведь хотим мы этого или не хотим, но средневековые европейцы — это потомки тех самых варваров и вандалов, которые разрушили Рим. Соответственно, и обычаи у них были варварскими, и они исказили христианское учение в полном соответствии со своим пониманием./

Причем исказили так удачно что какое оно это учение спасителя было
уже совершенно не понятно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-09-01 09:44 (ссылка)
Тут нечто иное. Адаптировали под свой склад ума, привычки, образ жизни и суеверия. Точно таким же макаром, как в СССР адаптировали марксизм под характер каждого из правителей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]savta_le@lj
2007-09-01 14:49 (ссылка)
"Но для меня, скажу открыто,
особой прелести в том нет,
что грубоватый и немытый
маркиз танцует менуэт."

В. Набоков

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-09-01 15:03 (ссылка)
Именно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dzeso@lj
2007-09-13 10:39 (ссылка)
Вот хороший взгляд на ситуацию с другой стороны http://zina-korzina.livejournal.com/193495.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-09-13 11:59 (ссылка)
Тем не менее, еще в позапрошлом веке Земмельвайса, выдвинувшего идею о том, что перед операцией хирург должен мыть руки, подвергли обструкции. Зина — известная поклонница романтики Средних Веков, так что тут преувеличения явные. Кроме того, греть воду было действительно нечем, а климат был намного холоднее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dzeso@lj
2007-09-13 12:13 (ссылка)
В италии, к примеру, холоднее чем где?Чем в Вологде?:)Многое из ужасов средневековья придумано в эпоху просвещения, для наглядности. Ровно как позже было придумано про царизм, нацизм, коммунизм... Люди-то не меняются по большому счету, и пропагандистские приемы все те же. С этой точки зрения - сложно спорить с картинами. Мож дров и не было, но откуда тогда картины? :) Значит что-то все же было... Хотя что говно в окошки лили, так это из тех же рыцарских романов вылазит :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-09-13 12:32 (ссылка)
Картины были. И красивые соборы строили. Тем не менее, жили в грязном вонючем пространстве, и умирали от чепухи, за которую в наше время дают не более 3 дней бюллетеня. Например, от панариция или остеомиелита челюсти, возникшего вследствие незалеченного кариеса (а лечить его не умели). Аппендицит был равносилен смертному приговору, смертность от пневмонии составляла 50-60%.
А если бы народ не был блохастым, то эпидемия чумы просто не состоялась бы. А она уничтожила в 14-м веке около половины населения Европы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dzeso@lj
2007-09-13 12:52 (ссылка)
Да о чем речь не понимаю, если честно? А Африка сейчас в большей части не так живет? Или Индия? Или не северная Америка? В общем не золотой миллиард? Кто по лучше, кто по хуже, но в целом так же. Уровень жизни - ниже, но при чем тут вонь средневековья? Сколько тех городских жителей было по сравнению с деревенскими? А чем житье деревенских отличается, от житья теперешних селян по гигиене?
Да и на счет чумы той - сложно мне судить. Но как-то не верится, что дело тут сугубо в гигиене. Иначе оно бы случалось регулярно, а подить-ты раз - великая, а остальное - по мелочам. Думается есть еще какие-то факторы... А так, спид - тоже считается пидоры с наркоманами разносят, но причина все же глобализации :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-09-13 13:15 (ссылка)
После великой чумы существенно упала плотность населения, оттого невольно улучшилась эпидемиологическая обстановка. Но до идей асептики оставалось 600 с хвостиком лет. Кстати, по мелочи всяких эпидемий было очень много: натуральной оспы, сыпного тифа, холеры, дизентерии, сифилиса, той же чумы. Без всякой глобализации (хотя международная торговля уже была).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]peggy_s@lj
2007-10-09 12:01 (ссылка)
Где было по-настоящему холодно - там как праз с мытьем было все очень хорошо. По всей скандинавии бани были не роскошью, а средством выжить.
Вот южнее - действительно был период, когда с дровами и чистой водой была напряженка. Но это уже кажется не средневековье было а чуток попозже

(Ответить) (Уровень выше)