Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет steissd ([info]steissd)
@ 2007-12-14 20:38:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:лытдыбр

О курении

Люди, люди! Порождение крокодилов!
Ф.Шиллер, "Разбойники"



Я не стану сейчас рассуждать о том, насколько верны утверждения о том, что пассивное курение вреднее активного или хотя бы вредно в сопоставимой степени. Когда становится модной какая-то тенденция, то противоположные мнения достаточно эффективно подавляются. Простая логика подсказывает, что разведение одного и того же количества дыма в нескольких литрах воздуха (объём человеческих легких) и в нескольких десятках кубометров (объём стандартного помещения, для "чистых" гуманитариев напомню, что 1 м3 равен 1,000 литров, а объём крошечной комнатушки размерами 2х3х2.5 м равен 15 м3) — это далеко не одно и то же, и воздух в достаточно просторном помещении разбодяживает никотин и намного более вредные бензпирены и антрацены до практически безопасной концентрации.
Даже если табачный дым в помещении безвреден на 100%, признаем право некурящих не нюхать его — вполне возможно, что им просто неприятен запах, и следует принять меры по отделению их от курильщиков.
Но методы, которыми для некурящих обеспечивается максимальный комфорт по всему миру, наводит на мысль, что причиной является не только и не столько вредность пассивного курения или дискомфорт некурящих...
Поясню примером: до недавнего времени на европейских железных дорогах существовали вагоны для курящих и для некурящих. Казалось бы, соблюдены интересы обеих сторон, едва ли некурящему может помешать дым в другом вагоне. Но недавно этому пришёл конец: курящих вагонов больше нет. Положение некурящих по причине, упомянутой выше, от этого никак не изменилось, зато при длительных переездах курильщикам приходится испытывать серьёзный дискомфорт.
Или недавний израильский закон о запрете курения в общественных местах. Нет, я понимаю, что есть места, где вынужденно собираются вместе как те, кто не может жить без сигарет, так и те, кто их на дух не переносит. Например, торговые центры или вокзалы. Но вот в ресторанах, барах и ночных клубах это вполне можно было бы оставить на усмотрение хозяев. При одном условии: снаружи должен висеть щит, свидетельствующий о том, курят в данном заведении или нет. Рыночный механизм привёл бы к тому, что число заведений, где курить можно и где курить нельзя, пришло бы в соответствие с пропорцией курильщиков и некурящих в данной стране или, если спуститься на землю, городе или районе. Рынок пустоты не терпит, и если есть платежеспособный спрос, не встречающий достаточного предложения, то всегда найдутся предприимчивые в хорошем смысле люди, которые захотят на этом спросе заработать.
Но закон сформулирован иначе: курить нельзя ни в каком заведении подобного рода... Опять же, защита прав некурящих на чистый воздух тут явно не причём: какое их дело, чем пахнет в заведении, в которое они не ходят?
А дело тут, как мне кажется в другом, в присущей человеку как биологическому виду, стремлению притеснять ближнего своего, если это возможно, простой пережиток нравов обезьяньей стаи, где альфы гнобят всех, а, скажем, "дельты" — всех от "эпсилона" и до "омеги". Если в обезьяньей стае деление на ранги носило сугубо биологический характер, то в человеческом обществе присвоение ранга происходит по более сложным схемам, и в "омеги", которых дозволено безнаказанно пинать, назначают порой произвольно.
В любой развитой стране мира курильщики составляют меньшинство — от 20 до 30 процентов. И когда государство вступилось за права некурящих на чистый воздух (что вполне, кстати, оправдано), то некурящие, получив поддержку мощной структуры, ощутили повышение собственного ранга в обществе и не преминули этим воспользоваться для любимого занятия высших приматов — гнобления более низкоранговых. Ведь по мере распространения политкорректности гнобить себе подобных стало затруднительно — ни национальные меньшинства, ни даже сексуальные по нынешним временам не тронь пальцем. И тут государство любезно предоставляет в распоряжение населяющих его приматов целую обширную группу, на голову которой можно безнаказанно изливать собственную стервозность...
Image


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]palmer2007@lj
2007-12-15 14:05 (ссылка)
>Эффективность вентиляции поставлена под сомнение весьма произвольно.
Почему вы так считаете? Есть соответствующие исследования, ангажированность которых не доказана.

>Разделите количество всяких веществ в одной сигарете на объём даже крошечного помещения и получите, что и без вентиляции дозы выходят ниже гомеопатических.
Я не считаю себя и - простите уж :) - вас достаточно компетентными для оценки результатов таких расчетов. Ваша уверенность в том, что дозы котинина (кажется, так основной вредный побочный продукт курения называется) в гомеопатических дозах и ниже безопасны, базируется на каком-то специальном образовании и опыте?

>Так что речь идёт не о вреде для здоровья, а о категории "приятно/неприятно".
Нет, пока не идет.

>Небольшое неудобство для одних (надо вставать и идти в курилку, а не закуривать где приспичит) и для других (небольшой запашок в воздухе, но до подвешивания топора очень и очень далеко).
Это несопоставимые неудобства, если учитывать неопровергнутые пока научные данные (в них у нас с вами вся загвоздка, кстати). В довершене - в первом случае неудобство в виде необходимости покурить себе создают сами курящие, они же создают неудобства другим во втором.

>Бескомпромиссные же борцуны ради полного комфорта для себя хотят обрекать других на абстинентную ломку. А скорее и не для комфорта, а для удовлетворения страсти покурощать и понизводить.

Да не обрекают они. В самолете или поезде жвачку с никотином можно пожевать, а если не помогает - так это правда сигнал серьезной зависимости, которая в любом случае будет человеку мешать в жизни. Оторваться от стула и на воздух выйти - тоже не так трудно. Особенно пока речь идет не просто о комфорте, а о здоровье.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-15 14:10 (ссылка)
Э, нет, доказать придётся всё же вам. То, что 66 нанограммов никотина на литр и сопоставимые количества смол опасны. Обвиняющий доказывает, а не тот, кого обвиняют. Так что вам и карты в руки. Не то доказать, что никотин и смолы вредны как таковые, а что они опасны именно в таких количествах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmer2007@lj
2007-12-15 14:23 (ссылка)
Мне карты не в руки - я в этом деле не специалист, я лишь прислушиваюсь к выводам специалистов. А согласно их данным, продукты курения вредны в любых количествах. Наиболее популярно изложено здесь - http://www.newstarget.com/019491.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-15 14:31 (ссылка)
А вот популярно не надо. Популярный формат позволяет практически любые передёргивания, без ограничений. Неизвестно, какими именно методами исследовали, находились ли группы экспериментальная и контрольная в одинаковых условиях (помимо собственно изучаемого фактора), воздействие какого именно вещества в табачном дыме исследовалось и т.п. Если почитать популярную литературу, можно прийти к выводу о том, что лучший способ лечения рака — это исправление кармы и чистка ауры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmer2007@lj
2007-12-15 14:41 (ссылка)
Не "популярно", а "популярно изложено" - есть разница.
Кармона - вполне светский и официальный доктор :).
Подробно это исследование вы можете обнаружить у него на сайте. Там будут и методы, и условия, и наименования веществ.
Возможно, его скачивание небесплатно - это обычная практика для докладов кое-где в мире.
Не нужно думать, что вами кто-то пытается манипулировать, ввести в заблуждение и промыть мозги. Вы при желании можете все проверить. Если вы не хотите при этом с чем-то столкнуться - это вопрос вашего личного выбора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-15 14:49 (ссылка)
Ага, хитрый способ выиграть дискуссию: ввести оппонента в расходы на покупку информации. Придумайте что-то поумнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmer2007@lj
2007-12-15 15:00 (ссылка)
Ваша подозрительность уже несколько комична, даже неудобно на это указывать, учитывая, что я в вашем журнале.
Я не дискутирую с вами и не пытаюсь вам ничего доказать. Я просто привожу вам некоторую информацию, а вы реагируете на это так, как считаете нужным.
Вы даже не выяснили, действительно ли данные нужно покупать - а уже делаете выводы.
Кстати, обвинить оппонента в использовании бесхитростных манипулятивных способов "выиграть дискуссию" - тоже довольно избитый прием ;)
Придумывайте теперь сами.
Насчет того, чтобы последнее слово осталось за вами - можно не беспокоиться. Это же ваш журнал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-15 15:06 (ссылка)
Ну, метод взятия на измор тоже не вами придуман.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmer2007@lj
2007-12-15 15:13 (ссылка)
Неплохо, но все-тки не сами придумали, стало быть :)
Чтобы не превращать эту ветку во флуд окончательно, я только поинтересуюсь вашими ответами на пару-тройку вопросов:
- есть ли у вас основания считать Всемирную Организацию Здоровья ангажированной и если да - то кому вы доверяете?
- вы полагаете, что в полных версиях трех докладов, упомянутых здесь http://www.who.int/mediacentre/news/releases/2007/pr26/en/index.html, содержатся сведения, противоречащие выводам, изложенным по этой же сслыке?
- вы полагаете, что более компетентны в вопросе, чем авторы этих исследований?

Это просто прозвон цепи, никаких ловушек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-15 15:19 (ссылка)
Всемирная Организация Здравоохранения, как и многие другие производные ООН, тенденциозна до последней невозможности. Это общеизвестно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmer2007@lj
2007-12-15 15:27 (ссылка)
Возможно - по крайней мере, в связи с некоторыми другими вопросами у меня тоже есть такие подозрения. Но однозначных свидетельств ангражированности у нас опять же - нету. Пока это основная в своем роде организация в мире. Другой ВОЗ, которая говорила бы, что есть безопасные варианты пассивного курения, у нас нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-15 15:39 (ссылка)
Другой КПСС, которая признала бы, что предпринимательство не равносильно преступлению, в СССР не было. К чему это привело, общеизвестно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmer2007@lj
2007-12-15 16:00 (ссылка)
То есть вы не признаете утверждения о невозможности оградить некурящих от последствий пассивного курения в некотором помещении с единой вентиляционной системой - либо в непосредственной близости на улице.

По поводу аналогии с КПСС - планируете революцию планетарного или хотя бы континентального масштаба?
Так там процент людей, готовых отстаивать право одной группы людей регулярно подтравливать другую табачными выхлопами, все-таки меньше, чем процент, который составляли потенциальные благодарные клиенты предпринимателей в СССР. Другое соотношение. Степени полезности предпринимательства и курения для общества тоже разнятся.

А вообще с помощью КПСС можно поставить под сомнение любое утверждение :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-15 16:18 (ссылка)
Продолжаем брать измором? Ну-ну.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmer2007@lj
2007-12-15 16:24 (ссылка)
Вот, теперь очевидно, что все уже сказано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-15 16:30 (ссылка)
Нет, я просто устал. И прошу покинуть территорию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-12-15 15:23 (ссылка)
Если речь идёт о любом токсическом веществе, абсолютно любом, приято говорить на языке ПДК (предельно допустимых концентраций). Даже у радиоизотопов есть ПДК >0, только в отношении гораздо менее опасных (просто по величине DLM и LD50) компонентов дыма принято талдычить о нулевой толерантности. И это наводит на вполне обоснованные мысли о недобросовестности и ангажированности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmer2007@lj
2007-12-15 15:39 (ссылка)
Косвенно - возможно, но слишком просто.
Речь в данном случае идет о токсическом веществе, воздействию которого человек подвергается не единоразово. И не об одном, а о нескольких тысячах сразу.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-15 15:47 (ссылка)
ПДК рассчитываются именно исходя из постоянного контакта с данным токсическим веществом, а не из разового. Например, при оценке вредных производств — химического, металлургического, изотопного и т.п. Работники таких предприятий контактируют непрерывно с токсинами на протяжении лет, и жители окружающих населённых пунктов — тоже. Почему-то у ртути, арсенатов и цианидов есть ПДК, отличный от нуля, а вот у великого и ужасного табачного дыма — нет, только нуль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmer2007@lj
2007-12-15 16:06 (ссылка)
Работники таких предприятий - зачастую не самые здоровые люди.
А в выдыхаемом табачном дыме - не два и не три, и не десять, и не двадцать компонентов. И они не изолированы.
Я только еще раз могу сказать - элементарные выкладки-прикидки вряд ли могут конкурировать со специальными исследованиями. Времени изучать последние у вас нету, да и не доверяете вы им.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-15 16:21 (ссылка)
Я не отрицаю, что табачный дым вреден. Отрицаю только то, что противоречит самым принципам токсикологии — что не существует ПДК отличного от нуля. Покажите исследование, где рассматриваются реальные ПДК этой смеси (промышленные выбросы, кстати, тоже смесь разных веществ), тогда будет о чём говорить. Сам я искать это не буду. Мне ещё на десятки комментариев надо откликаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmer2007@lj
2007-12-15 16:29 (ссылка)
Вы знаете, беседы с Вами - тоже как-то не основное мое занятие.
Я дала вам несколько ссылок с выводами и синопсисом этих исследований, в том числе - те, где содержатся прямые ссылки на них.
Реферировать эти доклады специально для вас у меня тоже нет времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2007-12-16 04:21 (ссылка)
Милочка, с тем же успехом я могу вам дать кучу ссылок на популярные "исследования" с выводами о том, что люди ходят на руках, или что люди ходят на боках, или... На чем там еще, подследственный, ходят люди?
Для серьезного разговора вам стоит уяснить себе две вещи:
1) так называемая "медицинская статистика" доказательством чего бы то ни было не является (в силу неустранимых методических проблем);
2) любые разговоры о токсическом действии вещества без упоминания LD50 и ПДК заведомо беспредметны.
Так что вы верите шарлатанам и пропагандируете шарлатанство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmer2007@lj
2007-12-16 13:29 (ссылка)
С подобным обращением и потоком сознания - к своей супруге, пожалуйста.
Всего хорошего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2007-12-16 14:28 (ссылка)
Вот уж еще не хватало мне вас в супруги (помилуй боже от этакого счастья). С таким-то апломбом да при полном неумении пользоваться мозгами... Впрочем, не вижу причин мешать вам эмоционировать, раз уж думать у вас не выходит.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -