Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет steissd ([info]steissd)
@ 2006-01-04 10:10:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О газе. Техническое
Не будучи гражданином ни Украины, ни России, не стану комментировать политическую сторону конфликта по поводу поставок газа и цены на него. Но не могу понять одного момента. Украина имеет большие запасы высококачественного каменного угля, который может использоваться как топливо, а также как сырье для органического синтеза. Высокие цены на нефть и газ могут сделать рентабельной шахтную добычу угля, и это, помимо всего прочего, создаст рабочие места. Почему бы украинцам не пойти по этому пути?
Не имея в виду абсолютно никакой политики, приведу пример с Германией времен Второй мировой войны. Она также страдала от дефицита топлива, в данном случае, нефти. Так немцы научились из угля делать все что угодно, включая авиационный бензин. И это при том, что западноевропейский уголь качеством пожиже донбасского. Начав активно использовать собственные запасы угля, Украина может существенно сократить зависимость от поставок топлива и сырья для химической промышленности из-за рубежа.
UPD: Причем, развивать угольную промышленность следует даже в том случае, если будет урегулирован конфликт с поставщиком, просто чтобы застраховать себя от всяких политически и неполитически обусловленных пертурбаций на рынке жидких и газообразных углеводородов.

(Добавить комментарий)


[info]ex_chertcoff759@lj
2006-01-04 05:29 (ссылка)
Я думаю, для Украины действуют те же условия, что и для России.

Поскольку в России расположены самые богатые в мире запасы не только газа, но и угля, напрашивается вариант замещения используемых внутри страны нефти и газа российским же углем. Нефть и газ легко транспортировать, чего из-за больших расстояний до морского побережья нельзя сказать об угле. Может ли Россия «вернуться к углю»? Возможен следующий рыночный механизм: повышение цен на газ заставит в первую очередь производителей электроэнергии перейти с газа на уголь, освобождая тем самым газ для другого использования. Соответственно возросли бы оборот и прибыль угольной промышленности, не способной сейчас состязаться с газовой. Правда, не стоит ожидать слишком многого от подобного эффекта субституции: перестройка газовых электростанций «под уголь» требует очень существенных инвестиций, а транспортировка угля железной дорогой не рентабельна. Но прежде всего повышенное потребление угля усугубило бы и без того серьезные экологические проблемы России. В 2003 году Россия сжигает примерно столько же угля на душу населения, сколько и вся Западная Европа, но к 2020 году этот показатель в России утроится, в то время как в ЕС упадет. Если к тому моменту в России не будут предприняты серьезные усилия по внедрению современной технологии сжигания угля, то окружающей среде будет нанесен существенный ущерб.

Взято из http://magazines.russ.ru/nz/2003/4/gec.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-01-04 05:32 (ссылка)
Так тут возникает еще один интересный challenge, на сей раз для ученых и инженеров: разрабатывать современные методы использования угля, повышения к.п.д. установок по его сжиганию, переработка угля в жидкое и газообразное топливо и т.п. Это может способствовать развитию прикладной науки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hleg@lj
2006-01-04 05:33 (ссылка)
Уголь - это Восточная Украина. Внутриполитически Украине неинтересно усилять восточную часть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-01-04 05:36 (ссылка)
В любом случае, с углем или без, основные производственные мощности УССР находятся на Востоке — так это исторически сложилось. А обеспечение восточных украинцев (я имею в виду не национальность, а гражданство — житель Днепропетровска или Донецка может, в принципе, быть хоть чукчей, но он — гражданин Украины) работой в достаточном количестве может даже смягчить остроту конфликта между ними и Киевом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarkhil@lj
2006-01-04 05:47 (ссылка)
А нужно ли власти смягчть внутриполитические проблемы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-01-04 05:51 (ссылка)
А почему бы и нет: заткнуть рот оппоненту не кляпом, а булочкой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarkhil@lj
2006-01-04 05:53 (ссылка)
Я этого тоже не понимаю. Но посмотри на Чечню - все действия власти направлены на то, чтобы конфликт продолжал тлеть, иногда разгораясь. Видимо, какие-то соображения есть. Но их логика мне недоступна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-01-04 06:02 (ссылка)
Скорее всего, власти просто не знают, как его подавить несаддамовскими методами, без применения БОВ... И ничего удивительного — многие не могут найти рецептов против сепаратистских движений: англичане десятилетиями "замиряли" Северную Ирландию, а некоторые подвижки начались лишь в последнее пятилетие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hleg@lj
2006-01-04 06:21 (ссылка)
Потому что политика "растет" из экономики. Если усилятся производственники, а любители "тырить" чужое потеряют источники доходов, то и политическая картинка изменится.

Все жду - скажут или нет, что происходящее доказывает - Украина всегда "тырила" газ. Просто не было возможности доказать (измерительное оборудование вроде бы не так давно поставили) и придать должную (международную) огласку.

Так что к доходам от повышения цен на российский газ стоит приплюсовать уменьшение потерь.

Путинская администрация не раз доказала, что умеет действовать без особого шума. Особенно хороша была история с принятием нового Налогового кодекса (части 2) и замерзанием городов в Центральной России. Никто ведь пальцем виновных не показал. И под суд только один зам губернатора и только в 2005-м попал. Но кому надо все понял и "исправился".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-01-04 06:39 (ссылка)
Производственники не обязаны быть пророссийски настроенными, у них может быть и своя система приоритетов. Конечно, глупостями, вроде игр с "мовой" они заниматься не станут (наоборот, даже удобнее, когда в стране есть язык, который понимают все, и что во время деловых поездок в ту же Москву не надо тратиться на переводчика, что произойдет в случае окончательной победы "мовы"), но и откровенно подыгрывать Москве — скорее всего, тоже. У них есть и свои интересы, они вообще люди по своей природе несентиментальные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hleg@lj
2006-01-04 06:48 (ссылка)
В любом случае - это ДРУГИЕ персоналии. Нынешние позиций сдавать, ессно, не хотят. Тут уже не до "Москва или Вашингтон". Тут личный карман.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-01-04 07:05 (ссылка)
Ну, и производственники тоже не ангелы небесные. Другое дело, что они, пожалуй, и на самом деле станут "воровать с прибылей", а не с убытков (спасибо за цитату).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_chertcoff759@lj
2006-01-04 05:35 (ссылка)
Конечно, да. Но, на мой взгляд, это задача не для пост-советских государств, где инновационная политика носит весьма своеобразный характер. Да и во всяком случае, проблема не будет решена за столь короткий срок, чтобы он был интересен правящему режиму. Независимо, в России или в Украине

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-01-04 05:37 (ссылка)
Никто не говорит о краткосрочном решении, напротив, я имею в виду долгосрочный национальный проект, который можно обозвать, скажем "Энергетическая самодостаточность".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarkhil@lj
2006-01-04 05:47 (ссылка)
В пост-СССР сильнее, чем где бы то ни было, выражен синдром "доворовать до следующих выборов". Какие долгосрочные проекты? :-(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-01-04 05:50 (ссылка)
Тогда, конечно, ничего не получится. Впрочем, временщиками являются практически все демократически избранные администрации в любой стране мира, включая США, тем не менее, такие национальные проекты, как, например, полет на Луну, им все же удается раскрутить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarkhil@lj
2006-01-04 05:55 (ссылка)
УдаваЛОСЬ. В Америке есть, или, по крайней мере, были механизмы, обеспечивающие заметный вес долгосрочных проектов. В СССР чем дальше, тем больше долгосрочные проекты оставались на стадии рекламных объявлений о планах. В пост-СССР, по крайней мере сейчас, победила психология откупщиков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-01-04 06:00 (ссылка)
Есть одна мыслишка, навеянная, как ни странно, старой блатной песней, которую пел, кажется, Новиков. В ней карманник решает переместиться из Средней России на юг СССР, поскольку там "море, бабы и есть чего украсть". Если прижмет, и воровать станет просто нечего из-за полного развала экономики, то даже завзятый ворюга позаботится о том, чтобы накопить какую-то материальную базу — чтобы хотя бы красть было что...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hleg@lj
2006-01-04 06:25 (ссылка)
Опять же без особого шума - бюджет 2006 планировался в рамках бюджетной программы 2006-2008. Пока результат только отрицательный - задержка утверждения госбюджета, какой давно не было.

Технически (в связи с существующей нормативно-правовой базой) проблематично обеспечить эффективное бюджетное финансирование программ длительностью более года. Хорошо, если к 2008-му утрясут все мелочи (противоречия хотя бы между Кодексами).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-01-04 06:35 (ссылка)
Так я понимаю, что если задача имеет национально-приоритетное значение, то можно начинать ее решать, оставив продолжение реализации программы в "наследство" преемникам, кем бы они ни были. В конце концов, энергия нужна любому режиму, будь он либеральным, социал-демократическим, коммунистическим или даже нацистским.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hleg@lj
2006-01-04 06:47 (ссылка)
Инерция бюрократического аппарата приводит к тому, что бюджетные деньги проще украсть, чем освоить по-человечески. И большинство делает то, что проще.

До сих пор тупик с энергосбережением в "бюджетке". Расходы на оплату энергии финансируются отдельной строкой, экономия никакой радости не доставляет (и только попробуй оставить остатоток на счете на конец года!), а расходы на переоборудование идут совсем другой статьей, где у большинства и так лимиты маленькие (у нас - не более 4% от потребности). Вот и тратится тепло-электро энергия... Скажем так, на 30% больше, чем могло бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-01-04 07:03 (ссылка)
Да, получается, что по-глупому построены нормы расходования бюджета. Я еще понимаю, что нельзя перекидывать в фонд зарплаты средства из других статей — это способствует злоупотреблениям в крупных масштабах, но почему на инвестирование в основной капитал (то есть, на те же техническое перевооружение, ремонт или модернизацию оборудования) предприятия нельзя потратить сэкономленные средства, пусть даже чуть-чуть отщипнув (например, потрафив — небезвозмездно — тому или иному соискателю на поставку, при условии, что он поставляет не законченное дерьмо, а товар среднего качества по уровню рынка на данный момент), не могу понять...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hleg@lj
2006-01-04 07:18 (ссылка)
Расходы на энергию утверждаются в госбюджете. Я могу перебросить деньги в середине года с тепла на ремонт (что и делаю), но в след году финансирование энергии на эту сумму могут сократить (пока от этого убегаем), но НЕ ДОБАВЯТ на другие статьи.

Расходы госбюджета на оплату коммуналки лоббируют энергетики, а вот расходы на ремонт никто не лоббирует...

Последняя хохма в ГД - все депутаты видят, как живет шоу-бизнес в Москве и считают, что культура в целом сама себе зарабатывает. А то,что с этим спорит Кобзон, придает вопросу отдельный смысловой оттенок.

Вообще способ "забить" на мнение депутатов придуман давно. Через ГД проходит программа, потом под разными предлогами утвержденным получателям не дают денег (документы оформили неправильно-не вовремя), и делают переброску куда угодно. Так Михалков профинансировал похороны Колчака, отобрав по 15 копеек у множества организаций культуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-01-04 07:28 (ссылка)
Вообще-то, планирование расхода энергии — штука весьма неточная, ибо зависит от капризов погоды... Так что, реагировать "от достигнутого" надо не сразу, а имея многолетнюю статистику с четко прослеживающейся тенденцией + небольшой задел на непредвиденные случаи, происходящие раз в геологическую эру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hleg@lj
2006-01-04 12:25 (ссылка)
Когда нет счетчика, считают по нормам (они зависят от среднемесячной температуры). Разница при установке счетчика и настроенного элеватора при промытых батареях - около 30%. Данные за несколько лет. Просто однажды решили, что истратим деньги не на поддержание системы отопления, а на другие нужды (у нас требуется 100% замена электрики). И не жалеем пока.Бюджет жалко- но себя жальчее :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]molnija@lj
2006-01-06 11:21 (ссылка)
я Вас насмешу, но процесс переработки угля в газовое топливо - предмет диплома моей бабушки. не пошел в реализацию, поскольку экономически таки невыгодно было (впрочем, она о технической стороне дела писала, так что про экономическую выкладку тем более сейчас не скажет).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-01-06 19:54 (ссылка)
Так тогда нефть была дешевой. А это серьезно меняет дело... При дорогих нефти и газе рентабельность использования иных видов топлива растет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2006-01-04 05:33 (ссылка)
Даже вопрос транспортировки представляет собой техническую задачу: например, рассмотреть возможность перекачки водно-угольной суспензии по трубопроводам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hleg@lj
2006-01-04 06:16 (ссылка)
"а транспортировка угля железной дорогой не рентабельна"

Простаивают угольные шахты, особенно те, где добывался бурый уголь.
При развитой системе энергообеспечения электростанцию можно строить рядом с шахтой и ничего никуда не возить. Другое дело, что те шахты,которые я знаю, находятся недалеко от АЭС, и экологически целесообразно увеличивать мощность именно АЭС. А уголь использовать, наверное, не для электро, а для теплостанций, что осмысленно только при нормально функционирующей системе центрального отопления (но тут уже возить придется) и при "чистых" технологиях - теплостанция всяко-разно оказываться недалеко от жилья.

А перспективные прогнозы энергопотребления и источников расходятся друг с другом в разы, особенно это касается АЭС. Собственно, как и оценки запасов, даже доказанных, расходятся до полутора раз. Потому как государственная тайна.

Почему-то не обсуждается самый, на мой взгляд, очевидный вопрос: на газ и искуственный бензин (из угля) вроде бы не адаптируются авиационные двигатели. Снижение роли авиации опять же очевидно бьет по военной мощи США, которые очень любят это дело - бомбить с безопасной высоты.

Или есть авиационные двигатели на топливе не нефтяного происхождения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-01-04 06:22 (ссылка)
Честно говоря, не знаю, есть ли такие авиадвигатели, но снижение запасов нефти в мире поставит задачу их создания. Не исключено, что они будут дороже. Но, в конце концов, вопрос цены стоит не столь остро в данном случае, военная техника не обязана быть рентабельной (не для производителя, а для покупателя) — у нее иные задачи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hleg@lj
2006-01-04 06:29 (ссылка)
Вот и я о том - задача вроде бы уже поставлена. Но тишина... Боинги-Аэробусы, Ан-Ту-ИЛ - это на виду. Даже Ми 28 модифицируют - не потому ли не новая модель, а модификация, что керосину жрет немеряно и нецелесообразно ничего подобного делать, а нового нет (или жудко засекречено)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-01-04 06:30 (ссылка)
Вполне возможно, что последнее допущение верно. Пока есть нефть и авиационный керосин, нецелесообразно внедрять такие двигатели.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]furia_krucha@lj
2006-01-23 06:13 (ссылка)
а транспортировка угля железной дорогой не[-]рентабельна

В Советском Союзе вроде бы качали угольную пульпу по трубопроводам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jgl@lj
2006-01-04 06:29 (ссылка)
Для этого работать надо. Головой и руками. Деньги вкладывать всерьёз и надолго. Отвечать за все риски. А на трубе сидеть проще - делать ничего не надо, а случись что - всё можно на поганых москалей свалить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-01-04 06:32 (ссылка)
Ну, толковые люди у хохлов имеются, вопрос только в системе приоритетов. В конце концов, воруют все правители. Главное, чтобы вор не был по совместительству еще и дураком: думал бы хотя бы на пару ходов вперед — о том, что он будет воровать завтра и послезавтра.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hleg@lj
2006-01-04 06:50 (ссылка)
не удержусь от любимой цитаты по этому поводу:
"Что же вы с убытков-то воруете? вы воруйте с прибылей!" (Жванецкий)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-01-04 06:59 (ссылка)
Так и я о том же.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jgl@lj
2006-01-04 16:05 (ссылка)
Я думаю, что количество толковых людей на Украине мало отличается от среднемирового:) А вот с правителями... ИМХО, одно из главных достоинств любого главы государства, да и высших чиновников - способность взять на себя ответственность. А вот с этим-то что у позднесоветских, что у послесоветских гос. деятелей - плохо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nedorazvmenie@lj
2006-06-12 14:01 (ссылка)
Добыча угля должна находить поддержку государства и отрасль непременно датируется из бюджета хотя бы в части ТБ.Центру не выгодно развитие востока по политическим соображениям и то,что происходит сейчас в моей стране это гибель отрасли.Они уничтожили металлургию продав индусу гигант и фактически отрезав угольщикам рынок сбыта.Далее,что было сделано по полит.соображениям-дешевый уголь Польши пошел в страну и это добьет отрасль окончательно.И помимо прочего чтоб делать эконом.расчеты нужно чтоб у руля был не банкир,а производственник.Тот же Кучма и Янукович при всех их минусах были производственики и эконом.рост страны был налицо.Положение в стране критическое и думаю,что его увы не изменить.За эти 2 года "революции"страна отброшена на 10лет назад.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-06-12 14:23 (ссылка)
Продажа индусу гиганта не погубило металлургию: просто хозяином завода будет индус, а не, скажем, украинец. Но сталь на заводе будет вариться и далее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nedorazvmenie@lj
2006-06-12 14:26 (ссылка)
Я чуть больше знаю о ситуации на метал.гиганте поскольку располагаю реальной информацией.Дело разумеется не в национальности собственника.Продажа предприятия принесла убытки предприятию по ряду моментов.Если Вам интересно я могу дать материал.Хотя впрочем Вы сами можете все прочесть на национальных сайтах.В настоящее время ввиду невыполнения собственником обязательств предприятие планируется вновь выставить на торги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-06-12 14:29 (ссылка)
Ну, если индюк не справился с обязательствами, все возможно. Но он же не для закрытия купил "Криворожсталь". А уголь, как я говорил в исходном посте, если он не востребован в металлургии, может найти использование, скажем,в энергетической отрасли. Вплоть до производства бензина по немецко-фашистской методике (только без принудительного труда военнопленных).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nedorazvmenie@lj
2006-06-12 14:38 (ссылка)
В чем негативная сторона подобных собственников-они приобретают предприятия не с целью его развития и вложения средств в равных долях от полученной прибыли как делает любой здравомыслящий бизненсмен,а с целью получения мгновенной выгоды.Индус подобные сделки совершил в Польше и Казахстане и руководство страны было официально предупреждено об этом.Но продажа была политическим шагом.Напомню,что на лозунге забрать у богатых собственность(ранее собственником был зять Пр-та)и продать "шоб усе було чесно" и проходила революция.Были затронуты струнки "грабь"и "раздели"как в 17-ом.)Насчет угля.Индус имея свои шахты отказался закупать уголь восточной Украины,переориентировав предприятие за закупку углей Казахстана и Польши.Там уголь хуже,но дешевле.Он как собственик имеет право выбора.У восточного угля высокая себестоимость,но он коксующийся.Чтоб его добывать необходимы срочные кап.вложения в отрасль.Власть отказала востоку в этом.Без дотаций отрасль умрет в считанное время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-06-12 14:42 (ссылка)
Вы, видимо, не обратили внимание на суть исходного поста. Я говорю об использовании угля в энергетических целях. Когда нефть и газ дешевы это невыгодно. Но когда они дороги, это может иметь смысл: использовать для получения электроэнергии, а также производить бензин и газ из угля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nedorazvmenie@lj
2006-06-12 14:46 (ссылка)
Я Вас поняла и суть поста поняла.Я наверное не правильно пояснила.Использовать можно и должно,но для этого нужно его вначале добыть и затем разрешить реализовывать.Для этого необходима гос.программа и соответственно разрешение гос-ва.Полезные ископаемые собственность гос-ва.А когда оно(гос-во)не заинтересовано в полезном и рациональном-остается только говорить о том,что было бы если бы.Им сейчас выгодно все свалить на вредность РФ чем заниматься тем,что лежит под носом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-06-12 14:47 (ссылка)
Тогда надо устраивать еще одну оранжевую революцию, по замене Ю. на кого-нибудь из промышленности (увы, не знаю персоналий).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nedorazvmenie@lj
2006-06-12 14:49 (ссылка)
Все не так просто.Эта революция была задумана полит.технологами и успешно проведена.Ситуация действительно грустная.Жаль страну,но выхода я не вижу.

(Ответить) (Уровень выше)