Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет steissd ([info]steissd)
@ 2007-01-06 12:24:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Историческая параллель
Дисклеймер: попытки окащенения в стиле подонка (не путать с пАдонком) Вещезерова и ему подобных будут пресекаться в зародыше с пинком под зад баном. Чтобы не представлять кащенитам трибуну, скриню комменты. Высказывания по существу будут, естественно, расскринены, даже если я не согласен с их сутью.

В последнее время правящие круги Англии и Франции пытаются изобразить себя в качестве борцов за демократические права народов против гитлеризма, причем английское правительство объявило, что будто бы для него целью войны против Германии является, не больше и не меньше, как. "уничтожение гитлеризма". Получается так, что английские, а вместе с ними и французские, сторонники войны объявили против Германии что-то вроде "идеологической войны", напоминающей старые религиозные войны. Действительно, в свое время религиозные войны против еретиков и иноверцев были в моде. Они, как известно, привели к тягчайшим для народных масс последствиям, к хозяйственному разорению и к культурному одичанию народов. Ничего другого эти войны и не могли дать. Но эти войны были во времена средневековья. Не к этим ли временам средневековья, к временам религиозных войн, суеверий и культурного одичания тянут нас снова господствующие классы Англии и Франции? Во всяком случае, под "идеологическим" флагом теперь затеяна война еще большего масштаба и еще больших опасностей для народов Европы и всего мира. Но такого рода война не имеет для себя никакого оправдания. Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это - дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма" прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию".
Это — отрывок из доклада В.М.Молотова о внешней политике правительства на Внеочередной пятой сессии Верховного Совета СССР 31 октября 1939 года. Поразительно напоминает аргументацию противников политики Джорджа У. Буша и неоконсерваторов в отношении агрессивных диктаторских режимов в третьем мире, вплоть до обвинений в "крестовом походе". Разумеется, я далек от того, чтобы считать Молотова нацистом или поклонником Гитлера, тем более, немецким агентом влияния. Он элементарно врал и передергивал, руководствуясь своеобразно понятыми интересами страны, правительство которой он возглавлял на тот момент (заметим, что риторика всего советского руководства переменилась радикальным образом менее чем через два года).
Как тогда, так и сейчас в мире существует государство-аутсайдер, намеренное менять сложившийся мировой порядок силовыми методами. Тогда это была Германия, сейчас — Иран. Как тогда, так и сейчас, оно формирует оси зла невероятной географической конфигурации по принципу "общности врага", а не близости целей и идеологии (что общего было у Берлина и Токио — не больше, чем у Тегерана и Каракаса). Как тогда, так и сейчас против атлантических союзников разыгрывается антисемитская карта, при этом она вбрасывается не в дипломатический дискурс, где всем прекрасно известна ее изначальная крапленость, а в массовый, для пробуждения инстинктов. Как тогда, так и сейчас, Франция и часть других европейских стран деморализованы умело насаждаемым пацифистским дискурсом. Как тогда, так и сейчас, Россия пытается сыграть на противоречиях между аутсайдером и противостоящими ему силами, стремящимися сохранить статус-кво, вместо того, чтобы сразу объединиться со своими потенциальными союзниками. Только тогда России это обошлось в конечном итоге в 27 млн. жертв, а "враги-атлантисты" не случайно, а вполне закономерно оказались по одну с ней сторону фронта. Может быть, не стоит несколько раз наступать на одни и те же грабли?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]gregory91@lj
2007-01-08 08:51 (ссылка)
Ну, что Ахмадинеджаду до Гитлера - как до Луны, тут вроде уже отмечали. Масштаб не тот.

Кроме того, именно в 39-м СССР вел себя наиболее разумным образом. Тогда мы к войне с Германией были не особо готовы, тем более, что вступление в войну на стороне Англии (и тем более подчеркнуто враждебной России Польши) было чем угодно, кроме следования государственным интересам.
Кроме того, нам нужно было вернуть хотя бы собственные территории, захваченные поляками в 20-х. Вступив в войну на стороне англичан, это было невозможно.
Пакт с Германией был возможностью остаться в стороне от войны на два года (и даже улучшить стратегическое положение), пока наши враги выясняют между собой отношения. Считать тогдашнюю Англию союзником - это совершенный анахронизм. Фактически до 40-го года включительно существовала вероятность агрессии Англии против СССР. Собственно, мы были союзниками только с 41-го по 45-й года (не считая Наполеоновских войн и ПМВ, когда Россия фактически решала стратегические задачи для англичан), все остальное время мы были врагами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-08 13:22 (ссылка)
Все так. Только все это нужно было делать:
а) молча, не поддерживая политически заведомого врага, с которым пока что было перемирие.
б) не усиливая потенциального врага поставками стратегических материалов. Потом из этих стали, алюминия и прочих хороших вещей, поступивших из СССР, сварганили оружие, с которым против того же СССР и воевали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory91@lj
2007-01-08 19:45 (ссылка)
а). А не особо мы его и поддерживали. Я не проводил, честно говоря, мониторинг всех речей Молотова этого периода, но насколько я понимаю, мы тогда всего лишь дистанцировались от англичан (что понятно). Между прочим, ничего _профашистского_ нет и в процитированной Вами записи. Молотов там достаточно честно анализирует сложившуюся к тому моменту обстановку в мире (с оттенком прагматического цинизма, а не так, как ее дают в школах - но честно). Относительно спорным моментом является только риторика насчет понятия "агрессор". Однако Вы и сами не раз писали о двусмысленности этого понятия (США и Ирак, Израиль в 67-м и т.п.), так что понимаете, что в принципе в ней тоже кое-что есть.
Ну а критика тех, с кем уже нет надежды блокироваться = это все-таки немного другое. Еще раз: политически они были врагами.

б). Так ведь мы им не задарма эти материалы поставляли. Они нам в ответ поставляли не меньше, причем это были товары высокотехнологичные (несмотря на Индустриализацию, наша промышленность все еще сильно уступала немецкой во многих отраслях - не только из танков жизнь состоит), и тоже военного назначения. И это тоже оказало свою роль, что мы сумели оправиться от первого удара. А кто кого тут больеш перехитрит - решалось уже в другое время. Мы в любом случае отстали бы в развертывании.

Да, кстати, Вы в курсе, что часто цитируемая фраза про "уродливое детище Версальского договора" есть калька с высказывания Пилсудского про Чехословакию - от которой поляки отшакалили Тешинскую область?
Вот чехи, кстати, и в самом деле были союзниками нам - но вступиться за них в 38-м в одиночку мы не могли (впрочем, договор этого и не требовал): все вело к тому, что СССР просто провоцировали на войну со всем миром (Англия + двуличная Франция + Германия + Польша + вероятно США, что даже при поддержке чехов имело скромные шансы на наш успех и уж точно отбросило бы страну в развитии черт знает куда... а у нас в 38-м еще внутренних проблем хватало).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-09 04:35 (ссылка)
Пост был про наши дни, высказывание Молотова приведено для аналогии. Тогда все старались ублажить Гитлера, надеясь обойтись без войны (и ничего из этого не вышло, воевать все равно пришлось). Сейчас — иранцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory91@lj
2007-01-09 10:52 (ссылка)
В таком виде это понятно...

То есть Вы согласны, что выбрали несколько... не самый лучший способ проиллюстрировать этот тезис?

В принципе, я не совсем согласен и с самим тезисом (уже говорил - ну слабоват процентно Ахмадинеджад по сравнению с Гитлером, да и СССР с Израилем сильно разную "угрозу мировому сообществу" представляют... тем более, что "умиротворители" прекрасно понимали, что Гитлер будет воевать - вопрос касался только того, с кем), но если для Вас больное место - усиление Ирана, то для меня - фальсификация истории нашей (_нашей_) Родины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-09 14:08 (ссылка)
Израиль, в данном случае, играет роль Польши или Чехословакии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gregory91@lj
2007-01-09 10:59 (ссылка)
б). - вдогоночку: сегодня наткнулся то, что безусловным условием пакта со стороны СССР было предоставление со стороны Германии кредита в 200 млн рейхсмарок. И немцы были вынуждены согласиться. Кредит пошел на закупку у самой же Германии станков и т.п. - и мы его, как нетрудно догадаться, не вернули... правда, нанесенный немцами ущерб с этой суммой несопоставим, но если бы ее не было - боюсь, он был бы значительно больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-01-09 14:07 (ссылка)
Лучше бы у Штатов все это закупали. Кстати, в начале тридцатых так и делали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]f_dragon869@lj
2007-01-26 15:27 (ссылка)
Насчет Штатов - это вы зря. Качество немецкой техники тогда было лучше всех остальных в мире.
Следовали за лучшими - поэтому и закупали образцы немецкой техники и немецкие станки.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -