Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет steissd ([info]steissd)
@ 2009-12-29 10:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:биология, вопрос

А вот интересно...
...почему некоторые бактерии и вирусы вызывают заболевания, которые могут закончиться смертью организма, в который они попали? Не путать вопрос "почему" с вопросом "каким образом" - это как раз хорошо известно. Скажем, вирулентность, т.е., способность вызывать расстройство здоровья, у бактерий связана с тем, что они в процессе жизнедеятельности выделяют токсические вещества.

Но что они выигрывают от того, что губят организм-носитель? Ведь он обеспечивает их комфортной средой обитания и питательными веществами. Едва ли микробы той же чумы или холеры долго живут после того, как больной умер и его закопали (или даже не закопали, в конце концов, с точки зрения эволюционного процесса такое поведение людей, как похороны покойников, возникло совсем недавно) - смерть носителя вызывает массовую гибель микробов от бескормицы и изменения температурного режима на менее благоприятный.

В то же время, существует множество микроорганизмов, которые паразитируют на том же человеке, в норме не вызывая никаких заболеваний. Та же кишечная палочка становится причиной болезни только если попадает туда, где её не должно быть (скажем, в мочевые пути), либо при нарушении иммунитета у носителя (при этом наличие нормального иммунитета ничуть не мешает микробу жить в огромных количествах в просвете кишечника и выделяться во внешнюю среду, что обеспечивает широкое географическое его распространение, не вследствие болезни, как при холере или дизентерии, а при физиологической дефекации). Image

То есть, о чём я, собственно, веду речь? О том, что микробы, будучи во многих случаях паразитическими формами жизни, должны быть заинтересованы в том, чтобы приютивший их многоклеточный организм жил долго и счастливо. А часть их практически целенаправленно его убивает. В процессе эволюции, как правило, закрепляются признаки, полезные для вида. Почему же в случае, скажем, чумной йерсинии или холерного вибриона закрепились признаки, которые не дают этим видам никакого преимущества?

Image


Чтобы купить авиабилеты, совершенно необязательно куда-то ходить и стоять там в очереди. Можно просто заказать на сайте, куда ведёт ссылка, в удобное для вас время, не отходя от компьютера.

Рейтинг блогов


(Добавить комментарий)


[info]tarkhil@lj
2009-12-29 05:30 (ссылка)
есть мнение, что чума выработала настолько маловирулентную форму, насколько сумела)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-12-29 05:48 (ссылка)
Так зачем ей вообще вирулентность как таковая? Чего этот признак позволяет добиться? Чем тихое паразитирование (а то и взаимно полезный симбиоз) хуже болезнетворности?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ahmash@lj
2009-12-29 05:40 (ссылка)
На всё надо времй и нужные мутации.
Сифилис в средние века людей гробил как та чума, а теперь можно всю жизнь с ним прожить и не догадаться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-12-29 05:51 (ссылка)
Сифилис вызывает опасные для жизни изменения лишь через 5-15 лет после заражения (при отсутствии лечения) - в третьей стадии. Сейчас просто лечат раньше - на второй стадии, когда появляются высыпания, в принципе, вполне безопасные и не зудящие, но побуждающие обратиться к врачу. А дерматолог, к которому обращаются по этому поводу, чаще всего, заодно и венеролог...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это сейчас
[info]ahmash@lj
2009-12-29 06:06 (ссылка)
Недавно раскопали склеп Беатриче, так она просто заживо сгнила от сифилиса. А с нынешним штаммом дожила бы до старости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это сейчас
[info]steissd@lj
2009-12-29 06:09 (ссылка)
Дожила бы без лечения?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Это сейчас
[info]fnaq@lj
2009-12-29 06:13 (ссылка)
Почему вы так думаете?
Мне кажется, что при отсутствии лечения лет через 20 после заражения и нынешняя трепонема сгноит заживо кого угодно.
Но это только предположение, я не специалист.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это сейчас
[info]steissd@lj
2009-12-29 06:16 (ссылка)
Хотелось бы получить комментарий от юзера Док-Зло по этому поводу. Он по профессии дерматовенеролог, так что мог бы внести ясность в вопрос последствий нелеченного сифилиса в наши дни.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ahmash@lj
2009-12-29 06:21 (ссылка)
В этом-то и дело, что нет. Почитайте у Булгакова в Записках Врача - целые деревни заражённые сифилисом, и ничего - живут себе.
Сейчас же, при частом использовании антибиотиков, ИМХО, можно и не заметить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-12-29 06:23 (ссылка)
Так применение антибиотиков - это и есть лечение сифилиса. По поводу деревень - сифилис не чума, с ним и раньше, и сейчас, можно было долго жить без лечения. Он становится опасным для жизни только на третьей стадии, а она развивается очень поздно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ahmash@lj
2009-12-29 06:35 (ссылка)
Не очень-то опасен. Ну парализует или там кости распадаться начнут (-:

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-12-29 07:00 (ссылка)
Не сразу. А лет через 15-20.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Это сейчас
[info]ronnie_james@lj
2009-12-29 06:48 (ссылка)
Это какая еще Беатриче? Уточните- мне интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это сейчас
[info]ahmash@lj
2009-12-29 07:18 (ссылка)
Как-то было в одном из новостных сайтов, что дескать нашли/вскрыли могилу Беатриче (про которую Данте писал) и на трупе обнаружили язвы от сифилиса под повязками.
За что купил...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ronnie_james@lj
2009-12-29 05:48 (ссылка)
Те же Супотницкие писали, что Yersina вероятно паразитирует на почвенных микроорганизмах и в силу неизвестных науке причин переходит на Сусликов и оттуда- на человека, вызывая эпидемии чумы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-12-29 05:52 (ссылка)
А, вот это уже интересно. То есть, убивая человека или суслика, она просто пытается вернуться в свою привычную среду обитания - в землю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baka_bakka@lj
2010-04-05 16:22 (ссылка)
Чумная палочка - симбионт простейших, обитающих в почве. На новых хозяев (блох, крыс, человека) она пересаживается вынужденно, когда в силу неких экологических катаклизмов популяция ее "штатных хозяев" резко сокращается. Ну и убивает их, естественно. И сама погибает. Просто в силу того, что ей не нужно приспосабливаться к другому носителю - через какое-то время климат в очередной раз изменится, количество амеб в почве восстановится, и Y.Pestis вернется туда, откуда вышла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-04-06 04:11 (ссылка)
Ясно. Интересная информация, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zero2005@lj
2009-12-29 05:52 (ссылка)
+1 к предыдущему комменту.
Чума, к примеру, - природно-очаговое заболевание, носитель в природе - мышевидные грызуны, и очаги эти природные находятся за пределами Африки. Т.е. это _не человеческое_ заболевание в общем-то, оно действительно к сосуществованию с человеком еще не приспособилось.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-12-29 05:54 (ссылка)
То есть, если бы чуме было "позволено" сосуществовать с человеком достаточно длительное с точки зрения эволюционного процесса время, то произошла бы взаимная адаптация паразита и носителя?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zero2005@lj
2009-12-29 06:07 (ссылка)
Ну да. Как и прочим болезням, которые человек "подобрал по пути", расселяясь по миру из Африки. Произошло-то это с эволюционной точки зрения совсем недавно. Причем, даже на этом коротком отрезке чума перестала вызывать глобальные эпидемии еще до появления антибиотиков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-12-29 06:12 (ссылка)
Ну, тут чума выступила в качестве фактора естественного отбора. Не сама изменилась, а просто и тупо повыбивала наиболее восприимчивых к ней особей вида Homo sapiens sapiens и исключила их гены из популяции. Тем самым сократив и для себя возможность паразитировать на человеке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zero2005@lj
2009-12-29 06:21 (ссылка)
Вероятно, да, но тут уже нужен комментарий узкого специалиста по чуме.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]emelushka@lj
2009-12-29 06:33 (ссылка)
Тем не менее мышевидные грызуны от чумы вполне себе дохнут. То есть для них чума не менее опасна, чем для человека. В общем-то комментом выше про почвенных паразитов мне кажется ближе к теме.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eking_go@lj
2009-12-29 07:41 (ссылка)
Есть еще вариант, что бактерии таки выгоднее убивать организм. Какова цель? Создать как можно больше потомков и распространить их. Может быть убивая организм (а с ним и конкурирующие бактерии) получается больше потомков? А распространение имеет смысл, например, только первые сутки. Тогда не важно - что будет с носителем после этого и с не успевшими распространиться бактериями - главное за эти сутки успеть побольше произвести...
Кстати, Вы читали Р. Докинза "Эгоистичный ген"? Там он рассматривает применение теории игр в эволюции. Так вот вполне может быть, что решение не выгодное для организма или даже для нескольких поколений вполне может быть выгодно для вида стратегически, для большого количества поколений...

(Ответить)


[info]vv0vv@lj
2009-12-29 08:45 (ссылка)
Почему ... закрепились признаки, которые не дают этим видам никакого преимущества?

во-первых, конкуренция между микробами с примуществами и без оных - иллюзорна. Ее, кажется, нет вообще. Потому они друг другу не мешают и спокойно сосуществуют параллельно, кто как может.
во-вторых, в природе разрешено все что не запрещено. Раз такие микробы существуют, значит могут существовать, и вопрос о не самом разумном способе существования неуместен. Ничего они не должны, и исчезнут/эволюционируют ровно тогда, когда такой способ жизни станет им невыгоден.

Почему они не существуют более выгодно? На то они и микробы, прораба на них нет (и цели тоже!), а случайно-эволюционным образом улучшиться у них пока не получилось.
Есть куча других гораздо менее выгодно существующих организмов. Есть эндемичные виды, существующие только потому, что нет ни хищников, ни конкурентов в сложивейся среде обитания. И т.д.

(Ответить)


[info]dok_zlo@lj
2009-12-29 09:07 (ссылка)
для чумы хозяин - крысы. крысы выживают.

(Ответить)


[info]hoholusa@lj
2009-12-29 14:05 (ссылка)
А если эболу рассмотреть ? С её невероятной структурой и непонятной вирулентностью...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-12-29 14:27 (ссылка)
Эбола пока что не до конца изучена.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]peggy_s@lj
2009-12-29 18:11 (ссылка)
Во-первых они таки эволюционируют и приспосабливаются. Просто новые штаммы возникают, которым приспосабливаться заново. Или расширяют свой ареал обитания - та же сонная болезнь своих родных носителей вроде не убивает, а человека и домашних животных - вполне.
Во-вторых эволюция никогда не идет по одному признаку - меряется приспособленность в целом. То есть если бактерия сводит в могилу носителя в обозримое время, но при этом сильнозаразна - она в некоторых ситуациях (высокая плотность "объектов") получит тактическое преимущество над малозаразной "мирной" бактерией. Потом, может и вымрет - но это потом, эволюция стратегически не работает.

(Ответить)