Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет steissd ([info]steissd)
@ 2007-07-27 14:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Интересная несостыковка
В оном из прошлых постов я процитировал отрывок из "Манифеста барона фон Врангеля" Демьяна Бедного.

Ихь фанге ан. Я нашинаю.
Эс ист для всех советских мест,
Для русский люд из краю в краю
Баронский унзер манифест.
Вам мой фамилий всем известный:
Ихь бин фон Врангель, герр барон.
Я самый лючший, самый шестный
Есть кандидат на царский трон.
Послюшай, красные зольдатен:
Зашем ви бьётесь на меня?
Правительств мой - все демократен,
А не какой-нибудь звиня.
Часы с поломанной пружина -
Есть власть советский такова.
Какой рабочий от машина
Имеет умный голова?
Какой мужик, разлючный с полем,
Валяйт не будет дурака?
У них мозги с таким мозолем,
как их мозолистый рука!
Мит клейнем, глюпеньким умишком
Всех зо генаннтен простофиль
Иметь за власть?! Пфуй, это слишком!
Ихь шпрехе: пфуй, дас ист цу филь!
Без благородного сословий
Историй русский - круглый нуль.
Шлехьт! Не карош порядки новий!
Вас Ленин ошень обмануль!
Ви должен верить мне, барону.
Мой слово - твёрдый есть скала.
Мейн копф ждёт царскую корону,
Двухглавый адлер - мой орла.
Святая Русслянд... гейлих эрде...
Зи лигт им штербен, мой земля.
Я с белый конь... фом вейсен пферде...
Сойду цум альтен стен Кремля.
И я скажу всему канальству:
«Мейн фольк, не надо грабежи!
Слюжите старому начальству,
Вложите в ножницы ножи!»
Вам будут слёзы ошень литься.
«Порядок старый караша!»
Ви в кирхен будете молиться
За мейне руссише душа.
Ви будет жить благополучно
И целовать мне сапога.
Гут! «Подписал собственноручно»
Вильгельма-кайзера слуга,
Барон фон Врангель, бестолковый
Антантой признанный на треть:
«Сдавайтесь мне на шестный слово.
А там... мы будет посмотреть!!»

На первый взгляд, обычная агитка времен Гражданской войны, написанная не без таланта и остроумия. Но тут возникает некоторая несостыковка.
Демьян Бедный по политическим взглядам был ортодоксальнейшим коммунистом. Настолько ортодоксальным, что в ходе сталинского антикоммунистического термидора 30-х гг. его задвинули подальше от августейшего двора, хотя обошлось и без репрессий: Демьян (он же Ефим Алексеевич Придворов, из крестьян Херсонской губернии) не претендовал на власть в стране, да и не мог, посему в этом не было необходимости. Как всякий ортодоксальный коммунист, он стоял на вполне интернационалистических позициях.
Теперь перечитаем стихотворение. Его главный посыл не в том, что барон норовит восстановить власть помещиков и капиталистов, что вполне соответствовало бы коммунистическому агитационному материалу, а примерно следующий: "Глядите, люди русские, немчура, агент кайзера Вильгельма, который и по-русски-то говорить не умеет толком, рвется вами володеть и княжить!" (что не вполне соответствовало действительности: генерал Врангель нормально владел русским языком, никогда не был подданным ни одного из германских государств и не претендовал на трон Российской империи, не имея на это никаких прав, но агитка и есть агитка).
Такое вполне соответствовало бы стилю, скажем, Пуришкевича, но никак не большевика-коминтерновца. Интересно, что это было: дурной ляп или выскочившие из подсознания агитки царского правительства времен недавней Мировой войны?



(Добавить комментарий)


[info]colonelrabin@lj
2007-07-27 07:58 (ссылка)
Боюсь, что и раньше, и сейчас Вы зря прибавляете к фамилии Врангеля "фон". Придворов врал, а Вы не проверили. Врангель вроде бы даже не немецкого, а шведского происхождения, "фон" там никогда не фигурировал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-27 08:06 (ссылка)
У шведов тоже были "фоны". По крайней мере, у тех из них, которые имели российской подданство. Кстати, судя по этому (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%B8_%28%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%BE%D0%B4%29), он не швед, а датчанин. Род происходит от вассалов датского короля Вальдемара Второго. Кстати, "фоном" его признают и сами немцы (http://de.wikipedia.org/wiki/Pjotr_Nikolajewitsch_Wrangel).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-07-27 08:11 (ссылка)
Вот еще: Wrangel auch Wrangell ist der Name eines baltischen Adelsgeschlechts. Die Herren, Freiherren und Grafen von Wrangel zählten zu den namhaftesten Geschlechtern des baltischen Uradels. (http://de.wikipedia.org/wiki/Wrangel)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]colonelrabin@lj
2007-07-27 08:52 (ссылка)
Ни это, ни предыдущее - не аргумент. В первой ссылке буквально написано: "в немецком изредка [в отдельных немецких источниках] - Петер фон Врангель", сиречь явное "вторичное онемечивание" на принятый в Германии лад - примерно как из Ляйпцига получается Лейпциг, а из Москвы - Москау. Во второй ссылке - описание рода, причем за исключением адмирала Фердинанда (Петровича) Врангеля, все, носящие частицу "фон" - либо коренные германцы, либо служили в Германии, а там употребление этой частицы естественно.

Вы, кстати, знаете, как называется один замечательный роман Дюма в немецком переводе? "Der Graf von Monte Christo". И что?

В России же большинство немцев на госслужбе по мере обрусения от этой частицы избавлялись. Уж на что адмирал Николай Оттович Эссен немцем был, но сам почти никогда с "фоном" не писался, в отличие от своего папы.

В любом случае написание "Петр Николаевич фон Врангель" встречается в Рунете аж 6 раз, в отличие от "Петр Николаевич Врангель", которое наблюдаем 1515 раз (Яндекс).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-27 09:02 (ссылка)
Ну, с этим "фоном" вообще нередко творится неладное. Часто сталкиваюсь с неправильным присвоением его таким заведомым немцам Паулюсу, Канарису, Гудериану и Роммелю, которые этой приставки не имели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]colonelrabin@lj
2007-07-27 09:03 (ссылка)
Вот и Врангелю не стоит-с.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-27 09:07 (ссылка)
Но он-то, в отличие от четырех перечисленных, хотя бы дворянин. Настоящий барон, без дураков. Причем, весьма древнего рода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ох елки-палки! Воду ведь в ступе толчем!
[info]colonelrabin@lj
2007-07-27 09:17 (ссылка)
Он дворянин, но не германский дворянин! Он русский дворянин. Вы, кстати, знаете, что в германских государствах вообще не было титула "барон"? Да, немецкое Freiherr - это фактически те же самые владения, права и полномочия, но слово Baron - это либо французские дворяне, либо остзейские уже под российской короной. И Мюнхаузен - тоже Freiherr. То есть, Врангель - дворянин Российской империи, где частица von, означающая просто "из" или "от", не принята.

Ладно, Вы в своем журнале - пишите как хотите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ох елки-палки! Воду ведь в ступе толчем!
[info]steissd@lj
2007-07-27 09:25 (ссылка)
ОК. Сейчас уберу "фон". Кстати, среди дворян Российской империи тоже встречались фон-бароны. Как-то историк Тимофей Шевяков публиковал ссылку на список офицеров российской армии за 1909 год в виде акробатовского файла. Там фигурировали и бароны да графья с "фонъ"'ом (по правилам тогдашней орфографии — через дефис с фамилией).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Чтобы завершить:
[info]colonelrabin@lj
2007-07-27 09:31 (ссылка)
Я еще выше писал, что от частицы ИЗБАВЛЯЛИСЬ. Пусть не все, но это было неуклонной тенденцией. Врангель частицу эту не использовал. Противоречия с тарлитовским списком нет. Самостоятельно приделывать к Врангелю "фон" только на основании его остзейского баронства - это пропагандистский ход Демьяна Бедного, не более. Не станете же Вы называть Гитлера Шикльгрубером на том основании, что то ли англичане, то ли Алексей Толстой когда-то вытащили на свет эту фамилию его бабки по отцу? Адольф Гитлер всегда был Адольфом Гитлером и никогда Шикльгрубером. Фамилия генерал-лейтенанта Врангеля пишется без использования частицы "фон". Все, собственно. Больше я ничего доказать не пытаюсь.

Извините за занудство. Столкнулись два стальных стража со своими представлениями о Правильном. :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ох елки-палки! Воду ведь в ступе толчем!
[info]steissd@lj
2007-07-27 09:27 (ссылка)
А то, что по-немецки "барон" будет Freiherr, я знал. Равно, как и и то, что Бисмарк на родном языке именовался не князем, а фюрстом. Да и японский император тоже как-то иначе по-ихнему называется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"АТНЮТЬ"!!!!! (С)
[info]colonelrabin@lj
2007-07-27 09:34 (ссылка)
Fürst - прямое соответствие слову "князь". Микадо - это японский император. А вот слова Freiherr и Baron в немецком языке сосуществуют, одно обозначает германских и австрийских владетелей, а другое - остальных с таким же "уровнем титулованного дворянства". На русский оба переводятся как "барон".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drtopper@lj
2007-07-27 09:55 (ссылка)
Хм, забавно. В голове давно застряло фон Паулюс.
Не поленился проверить:
Paulus was born in Breitenau, Province of Hesse-Nassau, the son of a school teacher. (http://en.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Paulus)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-27 10:14 (ссылка)
А вот Вассерманн (который изобрел проверку на сифилис, основанную на РСК) — с фоном, хотя и еврей. Кайзер Вильгельм Первый его родителя за какие-то заслуги передаваемым потомству дворянством пожаловал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drtopper@lj
2007-07-27 10:20 (ссылка)
Но всем известная реакция, тем не менее, не называется "реакция фон Вассермана" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-27 11:04 (ссылка)
Реакция не называется, а ее автор называется. Также как мало кто называет фельдмаршала Гинденбурга бароном фон Бенеккендорфом унд фон Гинденбургом, а Бисмарка — князем фон Бисмарк-Шёнхаузеном, хотя этих людей именно так и звали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lectiobrevior@lj
2007-07-27 08:19 (ссылка)
Имхо, это была просто пропаганда, вполне расчетливо апеллирующая к некоторым штампам. К тем же к которым апеллировали агитки Первой Мировой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-27 08:20 (ссылка)
С этим я согласен. Но штампы какие-то некоммунистические.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flashtuchka@lj
2007-07-27 08:34 (ссылка)
а вы не пробовали не романо-германщиков, а идишистов спросить?))) забавно бы вышло)))
это двойной выстрел. подумайте, и сами все поймете.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-27 08:37 (ссылка)
Ну, идиш — это испорченный старо-верхненемецкий. Понятно, что что-нибудь да и совпадет. Но Врангель однозначно не был евреем, а Демьян Бедный — антисемитом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flashtuchka@lj
2007-07-27 10:52 (ссылка)
Ефим Придворов не был антисемитом? 0_-) ok))
называть идиш испорченным староненмецким тоже не совсем верно.
но я так не люблю умных споров)))
о Демьяне Бедном просто читать много приходилось, так уж вышло, оттого и вмешалась. прш-прщ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jorian@lj
2007-07-27 11:14 (ссылка)
Не испорченный, а вполне сохранный, за исключением большого заимствования лексики. И не старо-верхне, а средневековый баварский.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-27 11:16 (ссылка)
Вот эти заимствования, особенно из неевропейского языка иврит, его и испортили...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2007-07-27 11:30 (ссылка)
Отнюдь! В любом языке заметная часть лексики - заимствована. Порчей языка может быть названо только повреждение грамматики - как в американском английском, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-27 11:41 (ссылка)
Я не о том. Ввели туда слова, которые ни один нормальный немец не поймет. Вроде "мешуга" вместо Wahnsinniger, что означает психа.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2007-07-27 11:44 (ссылка)
Вы полагаете, что я нормальный немец?
;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-27 11:56 (ссылка)
Я не знал, что Вы — немец. Думал, что русский.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2007-07-27 12:00 (ссылка)
Есть и такая буква в этой букве. Вместе с другими. Вообще-то я многонационален, как советский народ. Ну, чуточку менее много.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-27 12:03 (ссылка)
Ну, к советскому народу Вы до 31.12.91 и относились...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2007-07-27 12:31 (ссылка)
А я национальной принадлежности с тех пор не менял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-27 12:32 (ссылка)
Государство куда-то просто подевалось. Я имею в виду Советский Союз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

*гордо*
[info]jorian@lj
2007-07-27 12:35 (ссылка)
Государства приходят и уходят. Я остаюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: *гордо*
[info]steissd@lj
2007-07-27 12:36 (ссылка)
Цитатка-то не Ваша, таварыша Сталина :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: *гордо*
[info]jorian@lj
2007-07-27 12:46 (ссылка)
Что, серьезно? Ну надо же, как я крут - сам Сталин меня цитирует!
;)



Кроме шуток, не знал, фразу генерил прямщас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: *гордо*
[info]steissd@lj
2007-07-27 12:51 (ссылка)
Товарищ Сталин сказал, что гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: *гордо*
[info]jorian@lj
2007-07-27 13:04 (ссылка)
А... Ну, тоже хорошо сказано.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]supermipter@lj
2007-07-27 08:41 (ссылка)
Но штампы какие-то некоммунистические
А не похуй ли?
Троцкий во время польско-советской войны тоже аппелировал не интернационалистическими лозунгами(то есть они у него присутствовали) но от этого он не перестаёт быть коммунистом.

(А так же сукой и тварью вонючей)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-27 08:45 (ссылка)
Польско-советской? Да еще и Троцкий? Представлялось, что пролетарско-интернационалистические штампы в пропаганде работали до самой Великой Отечественной войны: утверждали, что идём освобождать иностранных рабочих и крестьян от власти помещиков и капиталистов. Даже в 1940 году еще были отголоски этого подхода (см. песню времен финской кампании "Принимай нас Суоми-красавица").

(Ответить) (Уровень выше)


[info]korf@lj
2007-07-27 08:51 (ссылка)
Больно хорошо для Демьяна, кстати. Не чьё ли ещё на самом деле?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-27 08:52 (ссылка)
Насчет этого не в курсе. Но талант у него все же был слова в стихи идейного содержания складывать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fisher_e@lj
2007-07-28 09:06 (ссылка)
Демьян Бедный коньюнктуру хорошо чувствовал. Знал, где у гегемона селезенка. Так что какой там ляп... Скорее "а мы и вот так ево ишшо, гада"

(Ответить)