Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sverc ([info]sverc)
@ 2009-08-05 11:25:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О профессионалах, любителях и дилетантах в исторической науке (методологические размышления)

В постсоветское время историкам в России пришлось столкнуться с любопытным феноменом: триумфальным распространением в России воинствующего исторического дилетантизма. Общество словно забыло, что история - это высокопрофессиональная наука, в которой (как и в любой другой науке) нет и не может быть места дилетантизму. Никто же не поучает, скажем, физиков, как им атомы расщеплять, а "об истории" у нас теперь не рассуждает разве что ленивый. И на этой волне сформировалась целая прослойка людей, поставивших написание псевдоисторических трудов "на поток" и изливающих свою бредятину в неокрепшие умы наших сограждан, которые, к сожалению, оказались очень восприимчивы к потоку этого бреда (впрочем, и не только этого - распространение псевдоисторических опусов - это лишь часть общего процесса деградации науки и научного знания в постсоветской России и "оккультизации" (в широком смысле) сознания людей). При этом, что любопытно, особенно их (и читателей их опусов) привлекают два периода - Древняя Русь и ХХ век, а вот промежуток между ними привлекает отчего-то уже гораздо меньше (почему так - это вопрос для отдельного рассмотрения). Как ни зайдёшь в любой книжный магазин, так от всех этих "ордынских русей" и "тайн смерти Сталина" просто некуда деться. При этом проблема ещё и в том, что этот исторический дилетантизм имеет воинствующий характер и активно наступает на Историческую Науку (в том числе и на просторах Интернета). Поэтому борьба с ним - это важная просветительская задача исторического сообщества и ей будет посвящена особая рубрика в моём ЖЖ, которую и открывает этот пост, носящий общеметодологический характер. В нём я попробую определить, что есть такое "исторический дилетантизм". В дальнейшем в анализе всякого рода псевдоисторических "концепций" я буду отталкиваться именно от этих своих давних размышлений. 

Итак, чем же профессионал в исторической науке отличается от любителя и чем они взятые вместе отличаются от дилетантов?
Вообще, понятно, что в истории, как и в любой другой науке есть:

1) Профессионалы;
2) Любители;
3) Дилетанты.

Причём, последние могут быть как среди любителей, так и (увы -!) среди профессионалов (последнее, кстати, ныне в условиях вседозволенности и упадка научной культуры стало, как ни прискорбно, довольно распространённым явлением), поэтому, выделение их в отдельную категорию достаточно условно.

Чем же отличаются друг от друга представители вышеназванных категорий "исторической общественности"?

Итак:

I. Профессионалы - это прежде всего люди, имеющие специальное историческое (или близкое к нему) образование, так как только оно одно даёт систему исторических знаний, а не мозаику их, которая неизбежно возникает, когда любитель пытается разобраться в отдельных (интересующих его) исторических сюжетах.
Профессионал - это также человек, который работает по специальности, общается с коллегами, имеет возможность научно апробировать свои взгляды и доносить их до научного сообщества. Профессионал влияет на развитие историографии. Любитель - нет.

Работы профессионалов отличаются следующими системными признаками, которые позволяют безошибочно их опознать. Работа профессионала:

1) Должна опираться на все без какого-либо исключения известные источники и на всё богатство историографии, а не на (произвольные) куски;

2) Должна быть абсолютно свободна от какой бы то ни было политической идеологии;

3) Должна быть как можно более свободна от субъективизма и от предвзятых идей;

4) Должна предлагать новое решение традиционных научных проблем, постановку принципиально новых проблем или принципиально иной ракурс рассмотрения традиционных проблем;

5) Должна давать толчок дальнейшему развитию историографии. её выводы и поставленные ею новые научные проблемы должны быть пригодны для того, чтобы новые исследователи могли их брать в качестве отправной точки для дальнейших изысканий.

Два последних пункта (4 и 5) имеют критическое значение. Если они не выполняются, работа не может называться профессиональной.

II. Любители - не имеют специального образования, не работают по специальности, не влияют на развитие историографии. И - главное - не имеют системных знаний. История для них - хобби. Точнее, не история, а отдельные мозаичные сюжеты, которые им (по субъективным причинам) интересны.

Чем же любитель качественно отличается от дилетанта? Прежде всего тем, что любитель опирается на научные работы, усваивает их содержание и (в известной мере) популяризирует научные знания.

Дилетант же переходит чёткую грань и либо:
- начинает опираться на всякого рода антинаучные измышления ("Велесова книга", новая хронология и т. д.);
- начинает сам изобретать аналогичные "теории", или творчески развивать имеющиеся.

Некоторые дилетанты до того усердствуют в "изобретении" всевозможных "теорий", что превращаются в воинствующих дилетантов (примеры: А. И. Асов, А. Т. Фоменко, А. Бушков и т.д.), сочиняющих и тиражирующих повсеместно разнообразный бред.

Есть и более тонкая разновидность дилетантизма, при которой дилетант недостаточно знакомый с вопросом начинает сочинять и тиражировать всякие "теории", которые, может, и не являются таким бредом, как "новая хронология", но по факту всё равно являются антинаучными.

Иной способ пополнения когорты дилетантов - это падение профессионалов, которые утратив профессиональные навыки превращаются в дилетантов, выдумывающих и тиражирующих всякого рода псевдоисторический бред.

Как же опознать дилетанта? Каковы его признаки? Думаю, что все они (как "выросшие" любители, так и "опустившиеся профессионалы") надёжно и безошибочно опознаются по двум признакам:

1) Не смотря на отсутствие какого бы то ни было специального образования и не обладая никакой источниковедческой и историографической квалификацией (как правило, их кругозор ограничен несколькими прочитанными (и, подчас, довольно случайными) книгами) они с апломбом берутся за решение сложнейших исторических проблем;

2) С не меньшим апломбом они повсюду тиражируют свои "открытия". И когда профессионалы пытаются указать им на их вопиющую некомпетентность, они, вместо того, чтобы с почтением выслушать и принять, лишь злобно огрызаются.

Есть и более тонкие признаки, заметные лишь взгляду профессионала:

1) Некритическое восприятие "общепринятого мнения" (мнения большинства) и прикрытие им (в удобных случаях) как своеобразным щитом. Дилетанты наивно полагают, что в Исторической Науке "большинство всегда право" и им не под силу задуматься о том, откуда взялось это самое "общепринятое мнение" и на чём оно основано (если основано вообще на чём-либо). Для любого профессионала занимающегося какой-либо проблемой, как раз очевидно, что в подавляющем большинстве случаев большинство бывает не право. Думаю, любой может привести немало случаев из практики своей научной деятельности. Дилетант же в большинстве случаев не в состоянии оценить реальную степень аргументированности "общепринятого мнения";

2) Столь же яростное (вот в чём парадокс -!) неприятие этого самого "общепринятого мнения". Точнее дилетанты как раз в главных своих положениях это самое мнение отвергают, но в отдельных пунктах ссылаются как на непререкаемую истину в последней инстанции;

3) Из первых двух пунктов очевидна ещё одна черта дилетантского мышления: его расщеплённость и отсутствие в нём системности. Дилетанты не способны согласовать общее с частным;

4) Недостаточные знания дилетантов приводят к тому, что они опираются не на всю совокупность источников и историографии, а на их (произвольные) части. В итоге предстаёт бессистемная мозаичная картина, полученные на основе которой эпохальные открытия основаны на частичной (подчас, случайной) выборке источников;

5) Источники рассматриваются ими "сами по себе", а не в контексте эпохи. Из источников выхватываются отдельные (удобные) части (или даже отдельные фразы или слова), которые "подтверждают" мысль дилетанта. Другие места того же самого источника игнорируются;

6) Аналогично игнорируются (часто по причине банального незнания) "неудобные" источники;

7) Из источника "вычитывается" то, чего там нет. И наоборот - то, что там есть недоступно пониманию дилетантов;

8) Смешения всего и вся в одну кучу. Полное игнорирование (непонимание) особенностей разных групп источников;

9) Навязывание источнику чуждой для него терминологии. И чуждых ему понятий. Некорректная "постановка вопросов" перед источником. Таких вопросов, на которые он не может ответить. На этом основании дилетанты объявляют источник "недостоверным";

10) "Избирательное источниковедение". Одни источники дилетант (произвольно) объявляет "верными" и "заслуживающими доверия", а другим он в этом доверии отказывает.

Можно и дальше перечислять, но стоит ли?! Думаю, что нет. И дело тут не в конкретных людях, а в том, что в обществе утратилось понимание самого характера Науки Истории, чтобы заниматься которой, необходимо обладать (высочайшей) квалификацией. Именно поэтому и стала возможна ситуация, при которой появились все эти Асовы, Фоменки, Бушковы, Чудиновы, и т. д. и т. п., от которых уже просто деться некуда...

Хотя, думается, что мы - историки сами в немалой степени виноваты в этом, так как не занимаемся популяризацией научного знания. Но, это уже отдельная тема...



(Добавить комментарий)


[info]kallugin@lj
2009-08-05 10:29 (ссылка)
Виктора Суворова не забываем! Он подпадает под нужную категорию очень даже хорошо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2009-08-05 11:11 (ссылка)
Разумеется!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mustela_p_f@lj
2009-08-05 10:52 (ссылка)
Ну, с какой-то стороны виноваты и историки (недостаточная популяризация), но есть и другие не менее важные обстоятельства. Значительно упростилась и либерализовалась процедура публикации. Причем как в периодике, так и издания книг. Практически на ноль свелась какая-либо цензура. Кроме самой примитивной. Тут виновато и государство в лице "компетентных органов" (не силовых, если что ;))
Ну и поигрались в политических целях с разными разоблачениями и открытиями неслабо, напрочь отбив какое-либо желание у массового читателя именно разбираться (особенно критически).
ИМХО Россия сейчас только добралась до того, что уже в полный рост было в других странах. Но со своим специфическим подходом и размахом. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2009-08-05 11:24 (ссылка)
Согласен с Вами. Мне кажется, что здоровая цензура нам бы сейчас явно не помешала.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ishu_sam_seba@lj
2009-08-05 11:13 (ссылка)
Благодарю за пост! Утащил к себе в избранное. Ликбез на данную тему нужен как воздух.
И надеюсь у меня получится быть именно таким
любителем, который "опирается на научные работы, усваивает их содержание и (в известной мере) популяризирует научные знания".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ishu_sam_seba@lj
2009-08-05 11:18 (ссылка)
"специальное историческое (или близкое к нему) образование"

Вопрос. Какое ещё образование Вы считаете близким к историческому?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2009-08-05 11:42 (ссылка)
В принципе, любое гуманитарное образование при правильном подходе будет "близким к историческому".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

то есть с дипломишкой спецюрфака
[info]alexandr_anikin@lj
2009-08-05 16:15 (ссылка)
можно на что-то надеяться? Утешили, спасибчики!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: то есть с дипломишкой спецюрфака
[info]sverc@lj
2009-08-05 16:17 (ссылка)
Надежда умирает последней!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sverc@lj
2009-08-05 11:39 (ссылка)
Желаю Вам в этом удачи!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stanislav_udin@lj
2009-08-05 11:47 (ссылка)
С интересом жду продолжения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2009-08-05 12:03 (ссылка)
Следите за моим ЖЖ и дождётесь.

(Ответить) (Уровень выше)

потеряла связь с народом - ну так что-ж, живи уродом (С)
[info]arpad@lj
2009-08-05 13:47 (ссылка)
Любителям выделен один параграф. И на том спасибо.

Проблема всей российской гуманитарки - от существования на казенном пайке полностью теряется желание писать для людей, а не для коллег по цеху.





(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: потеряла связь с народом - ну так что-ж, живи уродом (С
[info]sverc@lj
2009-08-05 13:50 (ссылка)
В чём-то Вы правы. Надо чтобы у историков было больше стимулов писать популярные работы.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: потеряла связь с народом - ну так что-ж, живи уродом (С
[info]traumfaenger@lj
2009-08-05 14:03 (ссылка)
Интересно, для каких "людей" пишут в ЭЛЛФИ или в "Физике и технике полупроводников"? Профессионалы пишут для профессионалов, любители - для любителей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arpad@lj
2009-08-05 14:22 (ссылка)
Это неверно. Просто в точных науках менее заметна опора на общий уровень знаний в обществе. И распределение профессионалов другое - на то они и точные.

Гуманитарные же науки в замнкнутом пространстве не живут.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]traumfaenger@lj
2009-08-05 13:49 (ссылка)
Разве авторы, как Вы сказали "ордынских русей" и прочая прочая, претендуют на научность? Мне всегда казалось, что они претендуют исключительно на гонорары.
И тут на первый план выходит ЦЕЛЬ написания текста. У профессионалов и любителей разные цели.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2009-08-05 13:58 (ссылка)
"Разве авторы, как Вы сказали "ордынских русей" и прочая прочая, претендуют на научность?".

Вот в том-то и беда, что претендуют... И многие доверчивые читатели воспринимают ихние опусы соответствующим образом...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]traumfaenger@lj
2009-08-05 14:04 (ссылка)
Видимо, тут необходимо провести разграничение между читателями-любителями и читателями-профессионалами ))

Да, забыла сказать, отличный пост! )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2009-08-05 14:15 (ссылка)
"Видимо, тут необходимо провести разграничение между читателями-любителями и читателями-профессионалами".

Разумеется. Именно доверчивые читатели-непрофессионалы и принимат нередко фрик-опусы за научно-исторические работы. Вот в этом-то и есть социальная проблема, к которой я стараюсь своим постом привлечь внимание.

"Да, забыла сказать, отличный пост!"

Спасибо! Рад, что Вам понравилось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kornilovez@lj
2009-08-05 13:54 (ссылка)
Очень вам рекомендую послушать проповеди Хиневича на Ютубе. Он тоже...из Чудиновоподобных. Это было бы очень смешно, коли не было бы грустно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2009-08-05 14:03 (ссылка)
Да слушал я бредни это Ахиневича...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kurnosov@lj
2009-08-05 14:40 (ссылка)
У профессионалов есть своя устойчивая болезнь - бюджетное финансирование, которое они отрабатывают "нужным" направлением мысли. Например, марксистско-ленинским. Или национальным (в Татарстане, на (в?) Украине и проч. У нас в Казанском университете деканом был Индустрий Тагиров. До 1991 года рассказывал студентам, как правильные решения партии повышали яйценоскость кур. Потом настало время суверенитета Шаймиева. Правильные решения национального патриота теперь повышают удои у коров. А все кто не согласен - "федерасты". Таких историков - профессионалов (он теперь академик высосанной из пальца Академии наук Татарстана) в каждом научном центре, как собак не резаных.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2009-08-05 14:52 (ссылка)
Да, это всё печально...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kurnosov@lj
2009-08-06 03:08 (ссылка)
"Печально" - не совсем то слово. Просто у каждого статуса, из предложенных вами, есть свои недостатки. Мне кажется, просто доброжелательней надо быть, а не бронзоветь от собственной ортодоксальности...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2009-08-06 04:37 (ссылка)
"Просто у каждого статуса, из предложенных вами, есть свои недостатки".

А я на истину в последней инстанции не претендую. Моё эссе - всего лишь приглашение к дискуссии. Если оно кого-то сподвигнет всерьёз задуматься о поднятой мною проблеме - его задачу можно считать выполненной. Вы вполне можете предложить свой взгляд на проблему, отличный от моего. Я буду только рад.

"Мне кажется, просто доброжелательней надо быть".

По отношению к кому? К воинствующим дилетантам?! Нет уж.

(Ответить) (Уровень выше)

если немного всерьёз,
[info]alexandr_anikin@lj
2009-08-05 16:32 (ссылка)
то хотелось бы поглядеть на какого-либо профессионала-историка, удовлетворяющего в полной мере Вашим требованиям 2) и 3), которые, кстати, мне кажутся вариациями на одну тему непредвзятости. Заглянув краешком глаза в эту среду через призму Сети, я ужаснулся поголовной групповщине и предвзятости мнений по базовым вопросам. Даже среди молодых и вроде бы умных. Если моё впечатление обманчиво, я отнюдь не против. Но опровергнуть его понадобятся веские доводы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: если немного всерьёз,
[info]sverc@lj
2009-08-05 16:37 (ссылка)
Видите ли в чём дело: то, о чём я написал в указанных Вами пунктах - это идеал к которому надо стремиться. Достижим ли он (и насколько) - это вопрос философский. Но стремиться надо именно к этому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: если немного всерьёз,
[info]su_mi_re@lj
2009-08-08 07:55 (ссылка)
А я-то подумала, что это новые рамки ГОСТа.
Впрочем, мое мнение по этому поводу см. ниже.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: если немного всерьёз,
[info]rosscian@lj
2009-08-10 21:17 (ссылка)
Именно идеал. Притом недостижимый. Особенно те же пункты: 2) и 3), ибо историк - тот же человек, а значит, имеет те или иные убеждения, политические, моральные и прочая. И так или иначе он будет экстраполировать их на свою работу. Более того, еще до самой собственно работы он посмотрит на проблему со своей точки зрения. Это "субъективность познающего субъекта", уйти от которой нельзя в принципе.

Ну да ладно. Проблема, и правда, очень важная и очень болезненная. Особенно для нас, историков. И "воинствующие дилетанты" и воинствующие те, кого и дилетантом-то не назовешь. Но так уж повелось, что на кухне у нас каждый первый - политик, каждый второй - историк. Знает, как править страной, доподлинно ведает, что было n-лет назад и почему.

И проблему нужно решать. Как - вопрос очень сложный. Как бы не на уровне "Что делать?" и "Кто виноват?". А значит, и решать его надо всем мiромъ: сообществом ученых, педагогов, чиновников, издателей...

Спасибо, что подняли разговор. Но обозначить проблему, поставить диагноз мало. Надо еще лечить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: если немного всерьёз,
[info]sverc@lj
2009-08-11 04:04 (ссылка)
"Но обозначить проблему, поставить диагноз мало. Надо еще лечить".

Понмаете, её решение только отчасти зависит от историков - они должны дать обществу достаточное количество популярных работ. В гораздо большей степени всё зависит от общества и общего уровня научной культуры в нём. В советское время он был достаточно высоким, а сейчас ниже плинтуса упал. Произошла профанация научного знания (в широком смысле). И ситуация с историей тут лишь часть этой общей проблемы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]broztito@lj
2009-08-05 17:05 (ссылка)
Хочется спать, глаза слипаются, пробежал текст и вроде не встретил в нем упоминания Ю. Мухина. Вы знакомы с его изысканиями по Катыни?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2009-08-05 17:09 (ссылка)
"Хочется спать, глаза слипаются, пробежал текст и вроде не встретил в нем упоминания Ю. Мухина".

А Вы что думали встретить в нём упоминания всех воинствующих дилетантов? Я же не реестр их составил, а просто в общем обозначил существующую проблему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]broztito@lj
2009-08-05 17:21 (ссылка)
его работы имели огромный резонанс.

...вообще Вы правы... Заходишь в книжный магазин, а там два десятка книг про Сталина из которых и одной нормальной не наберется. Смотришь Рой Медведевь "Политические портреты", листаешь, все то же - Сталин, Андропов... новое - Примаков, Зюганов. Но совсем не интересно. И это классик. А про остальных и говорить не хочется. Млечин - еще один "великий" историк...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2009-08-05 17:26 (ссылка)
Да уж...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kotik_vorkotik@lj
2009-08-05 21:02 (ссылка)
В целом согласна с вами но вот чтобы это было в одной монографии

Работа профессионала:

1) Должна опираться на все без какого-либо исключения известные источники и на всё богатство историографии, а не на (произвольные) куски;
2) Должна быть абсолютно свободна от какой бы то ни было политической идеологии;
3) Должна быть как можно более свбодна от субъективизма и от предвзятых идей;
4) Должна предлагать новое решение традиционных научных проблем, постановку принципиально новых проблем или принципиально иной ракурс рассмотрения традиционных проблем;
5) Должна давать толчок дальнейшему развитию историографии. её выводы и поставленные ею новые научные проблемы должны быть пригодны для того, чтобы новые исследователи могли их брать в качестве отправной точки для дальнейших изысканий.

Очень давно не видела.
Политическая ангажированность есть во всех работах советской эпохи. Новое решение традиционных научных проблем тоже присутствует далеко не у всех.
А для себя я давно поняла. Эти псевдо историки изучали историю во времена существования истории КПСС. Представляете, какая это была мука для таких "образно мыслящих" людей. Вот они на волю и вырвались. А цензуру вводит - упаси вас бог. Только на школьные учебники. А остальное имеет право на существование. А популяризации истории, как мне кажется, считается в нашей науке чуть ли не дурным тоном. Вот вы как относитесь к Радзинскому?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2009-08-06 01:17 (ссылка)
"Очень давно не видела".

Ну, я лишь постарался тут описать идеал, к которому надо стремиться.

"А цензуру вводит - упаси вас бог".

Ага, надо, чтоб эти бредни и дальше выходили многотысячными тиражами...

"А популяризации истории, как мне кажется, считается в нашей науке чуть ли не дурным тоном. Вот вы как относитесь к Радзинскому?".

Радзинский - это никоим образом не "популяризация истории". Это злостный воинствуюзий дилетант.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kotik_vorkotik@lj
2009-08-06 16:03 (ссылка)
Ага, надо, чтоб эти бредни и дальше выходили многотысячными тиражами...
Конечно надо! Раз выходят, значит читают. Раз читают, значит интересно. Все существующее разумно. Докторскую диссертацию прочитают от силы человек 100. Монографию - побольше. А что вы предлагаете читать человеку, которому история интересна? Что бы он все понял и не почувствовал себя полным дураком? Где наши Карамзины и Соловьевы? Когда настоящие историки начнут писать интересно и понятно для широкой публики, тогда у нас будет моральное право подвергать цензуре дилетантов а так... свято место пусто не бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2009-08-06 16:16 (ссылка)
Вот я о том и говорю, что мало историки уделяют внимания популяризации исторического знания, а свято место пусто не бывает, как Вы заметили...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rollog2@lj
2009-08-06 07:03 (ссылка)
Пункт 3)
Вряд ли Фоменко можно упрекнуть в отсуствии системного мышления. Может быть, для него новая хронология - своеобразная мозговая игра, переросшая потом в бизнес.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2009-08-06 07:07 (ссылка)
"Может быть, для него новая хронология - своеобразная мозговая игра, переросшая потом в бизнес".

Очень может быть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kirillovec@lj
2009-08-06 15:21 (ссылка)
это сектантское кликушество ()инспирированое Лубянкой) которое дЬлалось сразу и какъ бизнесъ тоже

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rgkot@lj
2009-08-06 12:13 (ссылка)
хорошо, мне понравилось

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2009-08-06 12:38 (ссылка)
Ну, я рад.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kirillovec@lj
2009-08-06 15:19 (ссылка)
БРЬДЪ
поскольку настоящiй историкъ какъ правило часть истеблишмента или скажемъ иначе рядъ представителей истеблишмента пописываетъ порой нечто историческое
и конечно это политизированный типъ
и часто чуть ли не сотрудникъ спецслужбъ (почти всЬ американскiе археологи работающiе за предЬлами США, про бриттовъ не говорю)
простите, а какъ еще?
а вотъ пристойная бiографiя (ну, отсутствiе отсидокъ, приличные прЬдки, членство въ нормальныхъ общественныхъ организацiяхъ) -- это РЕОБХОДИМОСТЬ для приличнаго историка

что касается профессиiоналовъ ...ну извините, они построили "Титаникъ", а любители -- Ноевъ Ковчегъ

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2009-08-06 16:21 (ссылка)
"что касается профессиiоналовъ ...ну извините, они построили "Титаникъ", а любители -- Ноевъ Ковчегъ".

Ага, а кроме титаника специалисты построили ещё тысячи кораблей. А любители такие корабли построить не способны по определению. Это во-первых. Во-вторых в том, что титаник наткнулся на айсберг те, кто его строил вряд ли виноваты...

А в целом, одно из двух: либо Вы невнимательно прочли мой пост, либо сами относитесь к числу его "героев" - воинствующих дилетантов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2009-08-07 06:13 (ссылка)
> либо сами относитесь к числу его "героев" - воинствующих дилетантов.

Се глас воинствующего профессионала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2009-08-07 06:21 (ссылка)
А что значит "воинствующий профессионал"? Дайте определение, пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2009-08-10 11:18 (ссылка)
Человек, получающий дентьги за свою работу, который вместо работы занимается "войной" против "непрофессионалов".

Гнилое Ваше дело. И не должен учёный заботиться о "правде". Ну заработает дядечка на толкиенистах, неужели Вы думаете, что Ваши деньги отберёт?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2009-08-10 18:46 (ссылка)
"И не должен учёный заботиться о "правде"".

Да?! И о чём же он по-Вашему должен заботиться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2009-08-12 20:44 (ссылка)
О самой науке.

Что читает публика -- её личное дело. Толкиенисты пишут про хоббитов, и никто не парится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2009-08-13 05:42 (ссылка)
Толкиенисты не претендуют на научность... Вы не путайте фэнтези и научное фричество.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2009-08-16 16:23 (ссылка)
А как Вы определяете, что фрики "претендуют"?
И как отличить, когда на научность претендуют учёные в пропагандистской работе (тысячи их), а когда фрики. История сама по себе не наука, а довольно фриковая дисциплина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2009-08-17 12:47 (ссылка)
"А как Вы определяете, что фрики "претендуют"?".

Фрик по определению противопоставляет себя науке и свои "открытия" позиционирует в качестве альтернативы "нормальной" науке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2009-09-02 17:31 (ссылка)
Негодный критерий. Авторы квантовой механики очевидно противопоставяли себя обычным "ньютоновым" физикам. Или Пастер -- кровопускателям.

Проблема истории в том, что она строго говоря не наука, и пользы отдельным человекам вне государства и идеологии от неё нету. От физики-медицины есть, от истории нету.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kirillovec@lj
2009-08-07 07:56 (ссылка)
я просто начинаю дЬло съ другой стороны, и въ САМУ НЕОБХОДИМОСТЬ идеологически нейтральной исторической науки не вЬрю

о "ТитаникЬ": спецiалистъ долженъ служить скорЬе дЬлу, нежели страсти ... конечно, проектъ "Титаника" былъ гордыней то есть именно страстью

а проектъ Новеа Ковчега былъ духовностью

такъ вотъ: труженикъ долженъ быть благочестивъ и какъ можно менЬе служить страсти

для этаго совершенно необходима определенная сообразность и кое-какимъ внЬшнимъ критерiямъ , и, для гуманитарiя (особенно въ силу сказаннаго С.Хантингтономъ и П.Бьюкененомъ) желательна чёткая вЬроисповЬдная позицiя

согласимся что и въ самыхъ типа мультикультурныхъ странахъ историкъ являющiйся свидетелемъ Iеговы или послЬдователемъ Блаватской -- какъ-то не долженъ быть вЬдущимъ спецiалистомъ

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2009-08-07 08:04 (ссылка)
"согласимся что и въ самыхъ типа мультикультурныхъ странахъ историкъ являющiйся свидетелемъ Iеговы или послЬдователемъ Блаватской -- какъ-то не долженъ быть вЬдущимъ спецiалистомъ".

Тут проблема несколько шире и состоит она в том, что когда для учёного какая-либо идеология (политическая, социальная, религиозная и т. д.) превращается в идею фикс и он с её позиций начинает объяснять всё и вся он тут же перестаёт быть учёным и становится фриком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirillovec@lj
2009-08-07 08:44 (ссылка)
я иду къ этому съ другой стороны, со стороны АНКЕТЫ какъ чёткаго свидетельства общественнаго приличiя если не общественной иницiированности
это более обычное для Запада пониманiе

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-01-10 13:18 (ссылка)
>и часто чуть ли не сотрудникъ спецслужбъ (почти всЬ американскiе археологи работающiе за предЬлами США, про бриттовъ не говорю)

Жесть. И что вот прямо все американские археологи сотрудники спецслужб? :-)) И какой интересно интерес ЦРУ держать на зарплате специалистов по верхнему палеолиту? ))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]monfore@lj
2009-08-06 16:12 (ссылка)
Проблема поднята серьезная, сама же статья крайне слабая. "Классификация" юморная, мысли путаные, общая риторика на уровне тех, на кого автор, собственно и обрушивает праведный гнев.

По предложенным параметрам в русской исторической науке ни одного "профессионала" нет и не было. Все Рыбаковы да Лихачевы, столпы, лихо передергивали факты и жонглировали источниками. авторитеты помельче не беру, там вообще труба ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2009-08-06 16:23 (ссылка)
"сама же статья крайне слабая. "Классификация" юморная, мысли путаные".

Ну, напишите лучше. Флаг Вам в руки!

"По предложенным параметрам в русской исторической науке ни одного "профессионала" нет и не было. Все Рыбаковы да Лихачевы, столпы, лихо передергивали факты и жонглировали источниками. авторитеты помельче не беру, там вообще труба ...".

Всё, о чём я писал - это идеал, к которому надо стремиться. Не более того.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tialdr@lj
2009-08-06 23:57 (ссылка)
Кстати, а что думаете о академике Рыбакове? его «исследование язычества Руси» на основе вышивок стольже «научно» как и «хвуя» Чудинова. Или я не прав и есть разница?
Не всегда, как было сказано, историческое образование даёт исторические научные работы на выходе. ;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2009-08-07 03:47 (ссылка)
"Кстати, а что думаете о академике Рыбакове? его «исследование язычества Руси» на основе вышивок стольже «научно» как и «хвуя» Чудинова. Или я не прав и есть разница?".

Разница есть и огромная. Традиционные народные вышивки в значительной части сохранились ещё с языческих времён. И об этом далеко не один Б. А. Рыбаков писал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tialdr@lj
2009-08-07 05:07 (ссылка)
Соглашусь с Вами, что они сохранились, но есть существенный недостаток в том, что интерпретации Рыбакова более чем спорны:
скажем имеем вышивку с фигурой в центре и по бокам с двумя всадниками и имеем вышивку с фигурой в центре и по бокам с двумя оленями. С точки зрения мифологических образов олень/лось переходит в коня или корову в культурах, перешедших от оленеводства к скотоводству. А божества, изображавшиеся как животные (особенно те, коих можно использовать как ездовое животное) могут разделиться в образ всадник и его ездовое животное.
Рыбаков это не учитывает, потому близнечные образы у него становятся то «двумя воинами», то «двумя рожаницами».

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2009-08-07 05:29 (ссылка)
Да, многие его конкретные интерпретации вызывают вопросы, согласен. Но это никоим образом не позволяет ставить его на одну доску с фриками. Между ошибкой учёного и построениями фрика есть КАЧЕСТВЕННАЯ разница.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ответ
[info]tialdr@lj
2009-08-07 06:00 (ссылка)
Фриками — да.
Но любители не всегда фрики...
Как и учёные тоже ошибаются.
Именно это я и имел ввиду.
Кстати, не посоветуете методологию изложения научного исследования, чтобы свою попытку исследования изложить научно, с необходимыми ссылками и источниками?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ответ
[info]sverc@lj
2009-08-07 06:09 (ссылка)
А исследование на какую тему Вы пишите/хотите написать? Тут от темы многое зависит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ответ
[info]tialdr@lj
2009-08-07 06:47 (ссылка)
На тему реконструкции славянского язычества, основываясь на летописных источниках, православных поучениях против язычников, рассуждениях об образах Збручского идола, работах Фанталова (в сети висят), аналогиях в мифологии балтов, параллелях образов Збручского идола и одной древней иконы и на основе этого по работе (автора не помню) об исследовании православных апокрифов как источниках о славянских божествах.
И всё этого ради «посрамления» «волхвов-родноверов» (фриков) и теории Рыбакова... вот :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ответ
[info]sverc@lj
2009-08-07 07:17 (ссылка)
Так главная цель Вашей будущей работы - это реконструкция славянского язычества или "посрамление" кого-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ответ
[info]tialdr@lj
2009-08-07 08:18 (ссылка)
первичная всё-таки реконструкция ;)
т.к. изначально я взялся критиковать родноверов и Рыбакова, но просмотрев первоисточники и отринув поддельную «Велесову книгу», я пришёл к выводу, что критиковать бессмысленно, т.к. проще воссоздать «с нуля» на основе первоисточники, ссылаясь на чужие работы, т.к. мне стало ясно, что подход того же Рыбакова ущербен изначально, т.к. он не обратил внимания, что т.н. «Семаргл» у ряда авторов и коментаторов это Сема и Ерыла, а в одном из перечней славянских богов добавляется Дива (если не ошибаюсь, т.к. под рукою сейчас первоисточника нету) в одном из списков «Слова христолюбца»: «и,.. и Мокошьи диве», где по видимому описка, и должно было быть: «и мокоше (древнерусский Ь иногда звучал как Е), и диве».
Сема это видимо богиня земли, аналог Семелины. Кстати, если смотреть летописи, то пишется или Сема (через ять), или Сима (ср. переходы в современных русском и украинском: Е/И на месте старой буквы ЯТЬ).
То есть если брать первую русскую летопись получаем: Перун, Хорс, Сема, Ярила, Дажьбог, Стрибог, Макошь (итого 7 персонажей, 2 женского пола, а 5 мужского + «Дива», упомянутая лишь в одном из перечней). На Збручском же идоле именно 4 фигуры на верхнем ярусе и 3 на нижнем, итого 7. 2 женские фигуры, 5 мужских.
«Пустую» нижнюю ячейку можно считать именно ячейкой, предназначенной для Мары-Дивы (почему Мара это Дива объясню в своём исследовании помимо прочего).
Также объясню в исследовании свою теорию почему я провожу знак равенства между Хорсом и Велесом (теория имеет противоречие лишь с апокрифом «Хождение Богородицы по мукам»).
Далее планируется найти взаимосвязь реконструироемого пантеона, а точнее богов славян с богами балтов, и рассказать о предполагаемом периоде общности и о том, что мифологию славян можно реконструировать на основе мифологии балтов...
Вроде изложил свою идею. Если Вы заметили, то уже в изложенных мною «выдержках» из моей реконструкции содержится много фактов, противоречащих теории Рыбакова, а посему критиковать её не имеет смысла, т.к. лучше создать своё изложение и отдать на суд научному сообществу, нежели «распыляться» на критические статейки, которые никогда не уйдут дальше сети (разве кто не скопипастит в реферат ;) ) и не дадут того, что я увидел в первоисточниках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ответ
[info]sverc@lj
2009-08-07 08:30 (ссылка)
А кроме Б. А. Рыбакова что Вы ещё читали по славянскому язычеству из научных работ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ответ
[info]tialdr@lj
2009-08-07 08:47 (ссылка)
Из того, что можно считать научными, если быть вернее ;)
Из запомнишегося и действительно толкового: работы Гальковского, Иванова и Топорова, Зубова Н., Успенского Б., немного о русских суевериях и реликтах славянского язычества у Владимира Даля.
Остальные же были либо действительно «фрикством», или же не запомнил их.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ответ
[info]sverc@lj
2009-08-07 08:58 (ссылка)
Советую Вам почитать ещё А. Н. Афанасьева, Е. В. Аничкова В. Я. Проппа, С. А. Чичерова и С. И. Токарева (это из классики). А из современногости гляньте книгу Л. С. Клейна "Воскрешение Перуна". Она доступна в Интернете: http://community.livejournal.com/oldrus/42192.html а также книги Л. Р. Прозорова (в особенности "Тайны Киевского пятибожия"). Сейчас как раз вышло её переиздание под названием "Русь языческая", да и в Интернете она где-то есть, мне просто сейчас лень искать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ответ
[info]tialdr@lj
2009-08-07 09:41 (ссылка)
Благодарю за перечень авторов, но думаю, что основную цель моего любительского исследования: реконструировать пантеон и часть мифологии, а затем обосновать реконструкцию — упомянутых авторов будет достаточно, т.к. интересно именно «с нуля» рыться в источниках, спорить с самим собой, а лишь затем уже корректировать и отсекать спорные моменты соотносясь с чужими работами и обоснованиями.
Просто не думаю, что более ценные сведения, нежели в перечисленных источниках, почерпну. Т.к. авторитет автора и его измышления могут перечеркнуть собственную оригинальную идею.
Пожалуй, надо будет прочитать их после того, как оформлю свою статью, внося примечания о разночтениях между моим мнением и мнениями авторитетов, т.к. самое главное для объективной оценки, как я думаю, быть уверенным, что ты ошибаешься наряду со всеми и лишь в этом «споре» и самокритике можно сать хоть немного ближе к абстрактной реконструируемой «истине» (например, помню как сам себе (и немного другим) доказывал идентичность Хеймдалля и Фрейра у скандинавов, а потом сам же опроверг данную гипотезу ;) ).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ответ
[info]sverc@lj
2009-08-07 09:53 (ссылка)
Вы не совсем правы. Источники и историографию надо изучать параллельно. Иначе Вы легко можете написать полнейшую чушь, либо, наоборот, изобрести велосипед, повторив то, что до Вас уже многократно говорилось.

Да, кстати, обнаружил тут, что книга Л. Р. Прозорова "Тайны киевского пятибожия" у меня имеется в электронном виде. Напишите мне Ваш е-мейл (можете в личном сообщении) и я Вам её пришлю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ответ
[info]tialdr@lj
2009-08-07 10:13 (ссылка)
tjaldr@gmail.com

Кстати, скачав Клейна, я вспомнил, что пролистывал его.
А.. ещё вспомнил Иордана Иванова (выкладывал в сеть его издание).

P.S. Я вообще по большей части переводом с древнеисландского занимаюсь и немного с латыни, а славянским язычеством заинтересовался именно из-за того, что не мог аргументированно объяснить, почему родноверие и Рыбаков «неисторичны» родноверам-«реконструкторам» (кстати, что прискорбно у них в большинстве своём историческое образование, в отличии от моего технического ;) ).
Ну и кроме того, я сделал вывод, что если реконструирую пантеон славян, то смогу объяснить самому себе, если параллели между Велесом славян и Уллем скандинавов. Потому что, чтобы получить ответ на этот вопрос нужно в начале целый пантеон воссоздать, с мифологией, а скандинавская мифология это синтез мифологий германцев, балтославян и финноугров. И чтобы её понять нужно понять мифологию народов, образовавших этот синтез.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ответ
[info]sverc@lj
2009-08-07 10:23 (ссылка)
Книгу отправил.

"Я вообще по большей части переводом с древнеисландского занимаюсь".

Вы знаете древнеисландский? Здорово!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ответ
[info]tialdr@lj
2009-08-07 10:38 (ссылка)
ну да, немного, на сайте norse.ulver.com перевод одной книги «Деяний данов» и нескольких песней из Ст. Эдды. Большая часть переводов «стоит» из-за нехватки времени и природной лени.
Например, с трудом «выклянченный» текст саги о Скьольдунгах (а вернее латинского пересказа Ангримма Йонсона и его перевода на датский) — так и лежит, законченный на 5-10% от силы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ответ
[info]sverc@lj
2009-08-07 10:47 (ссылка)
Понятно. Да, что касается "балто-славян", то Вы тут будьте, пожалуйста, поосторожнее. Теория о существовании балто-славянской этноязыковой общности в науке не единственная. Есть и прямо противоположная - не было изначально единой общности, а было вторичное сближение в результате длительного соседства. Я, кстати, придерживаюсь именно её. Доказательства Вы найдёте в работах академика О. Н. Трубачёева.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ответ
[info]tialdr@lj
2009-08-07 11:16 (ссылка)
Просто объяснить vakarina *вечерина/вечерняя звезда*, Перуна и Перкунаса, Дива и Диеваса, Велса и Велеса, lab vakar *добрый вечер* и т.п., как мне кажется, можно лишь периодом общности.
Постараюсь ознакомиться с работами Трубачёва.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ответ
[info]sverc@lj
2009-08-07 11:23 (ссылка)
Совсем не факт. Это может быть и результатом индоевропейского наследия и долговременного соседства.

Есть ряд аргументов именно в пользу вторичного сближения балтских и славянских языков. Пример: в них разные названия бронзы и общее - железа, что говорит об их отдельной друг от друга жизни в бронзовом веке и сближении позднее - в веке железном.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ответ
[info]tialdr@lj
2009-08-07 12:06 (ссылка)
Хм... если брать областные словари русского языка и посмотреть их, то можно найти ряд слов, различающихся в них.
А слово «картошка» у башкир и у татар различное... Разве не могли не могло одно из слов выйти из употребления?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ответ
[info]sverc@lj
2009-08-07 14:23 (ссылка)
Почитайте работы О. Н. Трубачёва (в особенности "Этногенез и культура древнейших славян" (М., 2002)). Тогда мы продолжим этот разговор.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ответ
[info]pasha_su@lj
2009-10-12 21:03 (ссылка)
Я может буду резок. Оставьте эту затею. Все равно без образования у вас ничего путного не выйдет. Если же тема так важна для вас - поступайте на заочное отделение истфака или филфака.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ответ
[info]ishu_sam_seba@lj
2009-08-07 17:09 (ссылка)
Мужчина, твоя инициатива меня заинтересовала, да и подход, по ходу, у тебя здоровый. Буду ждать возможности ознакомиться с результатами твоих изысканий. Здоровья тебе! И успеха в этом начинании...

(Ответить) (Уровень выше)

рррррррррррррррррррррррр!!!!!!!1111111111111111
[info]su_mi_re@lj
2009-08-08 08:04 (ссылка)

Признаться меня шокировали требования, выдвигаемые вами к Профессионалу.

Даже в качестве Идеала Историка (ниже - ИИ) это просто смешно. И нелепо до крайности.
Наука в своей систематике и методологии вещь довольно рациональная, поэтому с точки зрения обыденной вариации этой самой рациональности, Здравого Смысла (далее - ЗС) как неотрефлексированной социально-психологической установки, было бы трудно предполагать не только то, что такое вообще достижимо, но и то, что такое следует объявлять единой исключительной интенцией историописания.


____1) Должна опираться на все без какого-либо исключения известные источники и на всё богатство историографии, а не на (произвольные) куски;_____

великолепно. Чтобы изучить "всё богатство" по моей теме, мне надо прожить еще лет триста. При этом читая без перерывов на сон, еду и посещения учреждений, подконтрольных минздраву РФ. А вам?

2) Должна быть абсолютно свободна от какой бы то ни было политической идеологии;

__кхм, не хочу показаться бестактным и слишком эмоциональным, но ДИСКУРС??????????????????7777!!!!!!!!!!!1111111111111111 коллега, это же элементарщина. ОСОБЕННО, если вы русист - тогда в вас и вашем цехе дискурс ДОЛЖОНЪ вопиять самым громким голосом.

___3) Должна быть как можно более свбодна от субъективизма и от предвзятых идей;____

как ни печально, но придется признать - отечественная историческая наука находится в глубочайшем анабиозе. Несмотря на отчаянные и порой даже не совсем тщетные усилия отдельных выдающихся и просто талантливых личностей, основная масса историков застряла во временах Ранке, и ни за какие коврижки не хочет прервать столь сладкий сон своего разума или хотя бы пресечь его прокреационную деятельность.

А, кстати, что Вы сами, коллега, делали на лекциях по историографии в бытность студентом? Эпоху постмодерна, например, учили в последнюю ночь перед экзаменом? У Делёза только годы жизни запоминали? а у Фуко - пордробности личной биографии?

____4) Должна предлагать новое решение традиционных научных проблем, постановку принципиально новых проблем или принципиально иной ракурс рассмотрения традиционных проблем;______

да-да, "актуальность", "новизна", "практическая значимость" и прочие священные руны нашего футарка.

____5) Должна давать толчок дальнейшему развитию историографии. её выводы и поставленные ею новые научные проблемы должны быть пригодны для того, чтобы новые исследователи могли их брать в качестве отправной точки для дальнейших изысканий._____

*прослезился* всё, не буду больше ругаться. Может быть, это ПОСЛЕДНИЙ идеалист-романтик от нашего цеха, а я тут со своим грубым реализмом (или всё-таки, номинализмом? о.О) "сапогами попираю его из Вселенной" (с)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Благодарю Вас за критику,
[info]sverc@lj
2009-08-08 08:15 (ссылка)
однако, мне кажется, Вы не совсем поняли замысел этого эссе: я просто поставил проблемы и попытался сподвигнуть людей поразмышлять о них. Если мне это удалось - значит, цель моя выполнена. Отсюда некоторая резкость формулировок. Это, если хотите, такая интиллектуальная провокация (в хорошем смысле).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Благодарю Вас за критику,
[info]su_mi_re@lj
2009-08-08 09:07 (ссылка)
___если хотите, такая интиллектуальная провокация (в хорошем смысле)___

она вам, удалась, коллега. Меня вы интеллектуально спровоцировали, это точно:)

Вашу ненависть к наследию фоменко и бушкова (пардон за мой французский) я разделяю в полной мере, а также близко к сердцу принимаю судьбу всех, замороченных этой самой фоменковщиной (еще раз пардон за лексику) и прочей "фольк-хистори".

А вам, кстати не приходило в голову, что все это от того, что нам нечего предложить взамен. "Безмолствующему большинству", я имею ввиду. Все говорят о сложности научных построений и интеллектуальной элитарности научного текста - что ж, пусть так, я согласна. Но мало кто говорит о его невыносимой скучности - а он действительно подчас НЕВЫНОСИМО скучен, в лучших традициях позитивизма. Поэтому, увидев в вашей статье рассуждения о преодолении субъективности, стремлению к объективности, "новом решении традиционных научных проблем" мне сначала вывихнуло челюсти со скуки, а потом меня озверело. И придерживая слетающую чеховскую шляпу, я подумала - ДОКОЛЕ?!?!71

ведь вы же не для коллег пишете, коллега. И даже не для дипломированных специалистов - если они не практикующие историки, им чаще всего начхать на науку и пр.

Вы для плебса пишете, коллега. А плебс, когда не хочет хлеба, хочет зрелищ. Ну и дайте им зрелища. Только выдержанные в пятимерном прокрустовом ложе научных концепций, в рамках пресловутого парадигмального ядра за семью барьерами негативной эвристики.
Это сложно, понимаю. Но можно. Особенно если человека заботит publicum bonum, а не то, как бы поскорее вписаться в инфраструктуру и отстоять свое место под солнцем Системы Расчета Часов и Распределения Грантов. (Патамушта в нашей азиато-византийской Системе даже наличие Гранта - не есть залог стимула к Творчеству. Увы.)

Поверьте, адепты велесовой книги, даже если они не лысые, и не ходят в деревенских портах, заправленных в берцы, не заинтересуются ОБЪЕКТИВНОСТЬЮ и НАУЧНОЙ ВЕРНОСТЬЮ - не потому, что они все такие Оводы и Икары, а потому что от этого за милю несет нафталином и пылью, как из сундука прапрабабушки. Или тиной, как от стоялого пруда. В наших творениях нет жизни.

И знаете, мы виноваты сами, потому что предали нашу музу Клио. Забыли, что нам посчастливилось посвятить нашу жизнедеятельность единственной отрасли, которая одновременно суть наука и искусство. Ну, а муза в свою очередь отреклась от нас - наши тексты не имеют художественной и публицистической ценности, потому неинтересны публике. Играть на инстинктах толпы, как это делают товарищи, которые нам совсем не товарищи, мы ен можем, а значит популяризация исторических знаний (Просвещение, Донесение и пр.) невозможны. Бороться с этим бессмысленно. По крайней мере, до тех пор, пока мы не возьмемся за себя сами.

Т.е., "неча на зеркало пенять". Потому что они - наше зеркало.

Dixi)

(dixi не потому что я имею обыкновение таким варварским способом заканчивать научные и периферийные дискуссии, а потому что времени мал-мал в связи с сотворением пресловутого научного текста:), который... ээээ, "должен дать толчок дальнейшему развитию историографии" ;Р


В любом случае - удачи, коллега!)

;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну вообще-то
[info]sverc@lj
2009-08-08 09:43 (ссылка)
о том, что историки очень мало уделяют внимания популяризации исторических знаний (и, как следствие, эту нишу занимают разнообразные фрики коим несть числа) я в эссе как раз и писал. Это, собственно, один из важнейших моментов в нём.

Тут проблема обоюдная: с одной стороны историки мало предлагают народу популярных работ, с другой на фоне общего упадка научных знаний и "оккультизации" (в широком смысле) населения постсоветской России люди оказались чрезвычайно восприимчивы к бреду фриков. Что касается первого аспекта, то его историки могут решить самостоятельно, а вот второй напрямую зависит от состояния общества и страны в целом.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Благодарю Вас за критику,
[info]ihistorian@lj
2010-01-07 16:07 (ссылка)
Неужели есть еще такие ЖЕНЩИНЫ?))))))...Поддерживаю))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Благодарю Вас за критику,
[info]su_mi_re@lj
2010-01-09 08:49 (ссылка)
спасибо:))
только я как-то не привыкла, чтобы меня называли "женщиной" - я для этого ещё слишком молода и симпатична, как многие аспирантки третьего года обучения:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Благодарю Вас за критику,
[info]sverc@lj
2010-01-09 08:58 (ссылка)
Кстати, что Вы скажете вот об этом, о прекрасная аспирантка: http://sverc.livejournal.com/30042.html ?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Благодарю Вас за критику,
[info]ihistorian@lj
2010-01-09 14:30 (ссылка)
Упсссс...прошу прощения)) - так ведь у вас был другой аватарчик!!!!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: рррррррррррррррррррррррр!!!!!!!1111111111111111
[info]ihistorian@lj
2010-01-07 16:06 (ссылка)
Согласен

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sasha_ivanov@lj
2009-08-08 17:20 (ссылка)
Все так, да. Только один чисто теоретический момент. История - не наука. Не соответствует она требованиям научности и все тут.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Это весьма
[info]sverc@lj
2009-08-08 17:34 (ссылка)
громкое заявление. Обоснуйте его, пожалуйста. Желательно по пунктам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это весьма
[info]sasha_ivanov@lj
2009-08-09 17:03 (ссылка)
Да ничего громкого. Еще из учебника первого курса философского факультета помню.
По пунктам за давностью лет не смогу разобрать. Так... что вспомню.
1) Отсутствие единого научного языка. Ну, то есть марксист и христианский историк говорят на совершенно разных языках, оперируют совершенно разными категориями.
2) Невозможность воспроизводимости знания. Таблица умножения у всех математиков одинаковая. Если у кого-то что-то отличается, значит есть ошибка. В истории у двух одинаково квалифицированных специалистов могут получаться совершенно разные результаты из одних и тех же условий.
3) Невозможность постановки эксперимента. Как мы все помним, основной критерий истины - практика. В истории практика невозможна принципиально.
Лично для меня история в лучшем случае должна быть прогрессивным мифотворчеством. В строго научном смысле создавать мифы - то есть упрощенные, эмоционально окрашенные объяснения произошедших фактов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это весьма
[info]sverc@lj
2009-08-09 18:28 (ссылка)
"философского факультета".

А-а... Ну всё понятно. ТОгда можно не продолжать. Только вот, в Ваших пунктах не сказано ничего, например, о том, что есть такая вещь, как ИСТОЧНИКОВЕДЕНИЕ - вполне себе точная наука. Это Вам не "описательная история".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это весьма
[info]sasha_ivanov@lj
2009-08-10 15:43 (ссылка)
Мне кажется, что я Вас задел. Извините, не хотел. Я весьма далек от научного фетишизма и от гипертрофированной рациональности. То, что нечто не является наукой - это не значит, что "нечто" является неполноценным. Философия тоже ни разу ни наука.
Точные науки - это виды математики: алгебра, геометрия, матан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Видите ли,
[info]sverc@lj
2009-08-10 18:42 (ссылка)
если у гуманитарных наук имые методы, цели и задачи, чем у естественных, то это совсем не означает, что это - не науки.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Это весьма
[info]misha_makferson@lj
2010-01-10 13:20 (ссылка)
Палеонтология что тоже не наука? А геология?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это весьма
[info]sasha_ivanov@lj
2010-01-10 19:45 (ссылка)
А что не так с геологией? До сих пор спорят, что такое кембрий, а что такое мел?

(Ответить) (Уровень выше)

два периода
[info]odamir@lj
2010-01-06 23:50 (ссылка)
по поводу того, что что любопытно, особенно их (и читателей их опусов) привлекают два периода - Древняя Русь и ХХ век, а вот промежуток между ними привлекает отчего-то уже гораздо меньше (почему так - это вопрос для отдельного рассмотрения).

мне это кажется понятным: древность дает больше возможностей для мистификации (колдуны с магами то когда жили, как не в древности?), а события XX столетия исключают 2й критерий профессионала, т.е.политическую неангажированность (мне кажется, что если пытаться описывать советский период нейтрально, то можно оказаться в оппозиции сразу ко всем политическим партиям)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: два периода
[info]sverc@lj
2010-01-07 07:37 (ссылка)
Да, в чём-то Вы правы.

(Ответить) (Уровень выше)

О плагиате вашей статьи
[info]parmen_posokhov@lj
2010-04-23 05:18 (ссылка)
Уважаемый sverc
Эту вашу заметку переписали и выдали за свою здесь
http://h.ua/story/267828/

Интересует ваше мнение по данному вопросу.

Немного о себе.
Лет пять тому назад я случайно попал в укрнет, и такого там понаслушался про русских и русскую историю, что как говорится мама не горюй.
А потом я еще со "Страной Моксель" ознакомился.
И тут меня прорвало. Я стал давать укрнацикам адекватный ответ, писать статьи на тему украинской истории и вывешивать их на украинских сайтах.
Визг по их поводу стоит в укрнете аж года четыре, как и непрекращающиеся попытки меня дискредитировать.
То, что я вам сбросил - одна из этих попыток.
Считаю недопустимым использование ваших мыслей без вашего разрешения вообще и против себя в частности.
Тем более, что автор заметки горячий поклонник Велесовой книги и друг Тюняева с его организмикой.
Короче, это ваш клиент.

Если я что-то не то написал, или отвлек от более важных дел, прошу великодушно извинить.

С ув. Пармен Посохов

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: О плагиате вашей статьи
[info]sverc@lj
2010-04-23 07:12 (ссылка)
1) К сожалению, подобное воровство чужих очерков в Интернете - вещь обычная;

2) Можно ссылки на Ваши статьи? Почитаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]parmen_posokhov@lj
2010-04-23 15:37 (ссылка)
Последняя заметка http://h.ua/story/268008/
А так смотрите профиль, там все http://h.ua/stories/31833/

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-04-24 17:48 (ссылка)
Спасибо! Ваша публицистика любопытна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]seggahme@lj
2012-09-14 07:34 (ссылка)
мне пост понравился. но есть несколько замечаний. излагаю их в соответствии с тем, как они изложены в посте.

I. Профессионал влияет на развитие историографии. Любитель - нет. - это просто лол.
1) Должна опираться на все без какого-либо исключения известные источники - заглядываем в любой журнал и немедленно убеждаемся, что поголовное число статей вовсе не опираются на все без исключения источники. что же, в ист. журналы пишут непрофессионалы?
2) Должна быть абсолютно свободна от какой бы то ни было политической идеологии - непонятный пункт. в статье просто нет для этого места, врядли это делит профессионалов от любителей.
3) Должна быть как можно более свободна от субъективизма и от предвзятых идей - без идей и статей не будет, а только голое цитирование источников.
4) Должна предлагать новое решение традиционных научных проблем - берем статью из журанла археологии, где описывается найденное захоронение. где там новое решение старых проблем? или статья написана непрофессионалом? или такие статьи не надо печатать?
5) Должна давать толчок дальнейшему развитию историографии - есть понятие научной новизны. без нее статью просто не напечатают. стало быть, в каждой статье новизна есть.

II. Любители - не имеют специального образования, не работают по специальности, не влияют на развитие историографии. И - главное - не имеют системных знаний. - прозреваю, что главный критерий - получает ли индивид деньги по ведомости за занятия историей либо нет. в этом случае в этой стране такое определение 100% верно, а в зарубежных странах такой железной уверенности уже нет.
1) они с апломбом берутся за решение сложнейших исторических проблем - врядли смелость можно считать пороком. к тому же, в чем сложность - прочитать около тысячи источников по выбранной проблеме?
2) они повсюду тиражируют свои "открытия" - этим занимаются и профессионалы. называется - PR.
более тонкие признаки, заметные лишь взгляду профессионала
1) Некритическое восприятие "общепринятого мнения" - у профессионалов то же. никто из них не станет спорить с учебником. да и потом, как общепринятое мнение может быть неверным, если оно общепринятое?
2) Столь же яростное (вот в чём парадокс -!) неприятие этого самого "общепринятого мнения" - наверно, в каких-то пунктах принимают, в каких-то - отвергают. все как у людей.
3) Дилетанты не способны согласовать общее с частным - это больше из области психиатрии, чем от непрочитанности учебников. или все дилетанты - сумасшедшие?
4) они опираются не на всю совокупность источников - где-то это уже было.
5) Источники рассматриваются ими "сами по себе", а не в контексте - тут надо условиться, либо мы опираемся на источники, либо начинаем их ранжировать.
6) игнорируются (часто по причине банального незнания) "неудобные" источники - профессионалы, получающие зарплату, занимаются этим тоже.
7) Из источника "вычитывается" то, чего там нет. - а как же рассмотрение источника в контексте эпохи?
8) Полное игнорирование (непонимание) особенностей разных групп источников - повтор.
9) Некорректная "постановка вопросов" перед источником - тут я недопонел. источник - это ведь текст какой-то? и вот сижу я и задаю вопросы тексту...
10) "Избирательное источниковедение" - повтор.

(Ответить)