Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sverc ([info]sverc)
@ 2010-01-06 19:12:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О некоторых проблемах исторической науки в современной России

Отгремели новогодние салюты, и пришла пора вернуться к обсуждению серьёзных вопросов исторической науки. На этот раз речь пойдёт о некоторых проблемах профессионально-исторического сообщества в современной России.

Несколько предварительных замечаний. Во-первых, я не буду сейчас говорить о тех проблемах исторической науки, которые связаны с общим положением в стране и состоянием современной отечественной науки в целом (недофинансирование, уход кадров (особенно молодых) и т. д.), равно как и о её "вечных" проблемах (работа историков "под заказ", необъективность в силу какой-либо предвзятости и т. д.) - это всё итак понятно и обсуждать это неинтересно. Не будет сейчас речи и о широком распространении исторического фричества (эту проблему я в своём ЖЖ поднимал неоднократно. Последний раз в этом посте. Там же ссылки на предшествующие посты по этой тематике
) - эта проблема в данном контексте неактуальна ибо не смотря на перипетии и системный кризис отечественной исторической науки, о котором у меня пойдёт речь, сообществу историков-профессионалов (проблемам которого и посвящён этот пост) удалось не допустить проникновения фриков в свои ряды (случаи, когда тот или иной "формальный" профессионал скатывался до уровня фрика [пока, во всяком случае], к счастью, немногочисленны и в силу этого какой-то особо серьёзной проблемы для исторической науки не представляют). У меня сейчас речь пойдёт о некоторых "внутренних" проблемах исторической науки.

Во-вторых, я не претендую на какое-то исчерпывающее раскрытие темы. Мой взгляд [равно как и любой другой] субъективен и исходит прежде всего из моего собственного [довольно скромного пока ещё] опыта - я освещаю те проблемы, которые мне [по каким-то субъективным причинам] кажутся для современного российского исторического сообщества ключевыми.

В-третьих, поскольку я сам являюсь историком Древней Руси, ситуацию в современной российской исторической науке я буду освещать преимущественно в этой области. Я думаю, однако, что ситуацию, сложившуюся в современной историографии Древней Руси вполне правомерно экстраполировать на ситуацию в других областях исторической науки, ибо она везде примерно одинакова. Где-то чуть лучше, где-то - чуть хуже, но в целом везде будет примерно одно и то же.

Помня обо всём этом приступим. Итак:

1) Как я уже сказал выше, есть все основания утверждать, что современная российская историческая наука пребывает в состоянии системного кризиса, выхода из которого пока, увы, не намечается. Более того - он далеко не всеми (мягко говоря) историками осознаётся. А теми, кем осознаётся, зачастую осознаётся превратно, в силу чего не предлагается адекватных путей для его преодоления. В чём он выражается и каковы возможные пути выхода из него? Попробуем порассуждать об этом.

2) Все обычно констатируют, что российская историческая наука сейчас переживает процесс некоей "ломки" и "перестройки", связанный с падением [прежде для всех обязательной] марксистской идеологии, а точнее того, что под ней понималось в СССР. Но не все [точнее - практически никто] верно эти события осмысляют и, соответственно видят верные пути выхода из образовавшегося теоретико-методологического вакуума. Это приводит к

- фактическому упадку интереса к теоретическим проблемам. Как верно констатирует в своей статье об С. В. Юшкове и его творческом наследии тульский историк А. В. Журавель
"Недавнее крушение большевистской идеологии подтвердило как нельзя лучше тот факт, что так называемая марксистская историография была таковой только по фразеологии, а не по существу: если бы теоретическое наследие марксизма действительно было существенно для руководящих фигур современной исторической науки, то они организовали бы ряд теоретических дискуссий, задачей которых была бы выработка адекватной теоретической базы. Однако в новейших работах историков средневековой Руси произошло лишь одно видимое изменение - исчезли ссылки на классиков марксизма-ленинизма, а никакого интереса к теоретическим проблемам докапиталистических обществ не видно вообще". И далее, применительно уже к ситуации конкретно в историографии Древней Руси, учёный констатирует: "Применительно к историографии Киевской Руси это означает, что ждать существенных изменений в теоретической базе не приходится. Стало быть, будут сосуществовать представления о дофеодальном периоде и крупном частном землевладении как основе феодализма, с одной стороны, и о феодализме в древней Руси, основанном на верховной княжеской или государственной собственности на землю, с другой, а поиски комплексного теоретического подхода, который бы позволил сойтись крайностям, так и останутся в лучшем случае уделом одиночек, которые так и не будут услышаны большинством". 

И не согласиться с этими словами сложно. Большинство современных работ по истории Древней Руси находятся в полном теоретическом вакууме - как их авторы понимают саму древнерусскую государственность, в каком сравнительно-типологическом ряду видят её место, как понимают общественный строй Древней Руси и т. д. и т. п. - они почти никогда не обозначают. Их работы находятся вне теорий полито- и социогенеза. Понятно, что такая ситуация ненормальна - без решения теоретических вопросов все конкретно-исторические построения повисают в воздухе. При этом наибольшая проблема в том, что это обстоятельство [в этом можно видеть своеобразную реакцию на повышенный интерес к "теоретическим" проблемам в советской историографии] далеко не всеми вообще осознаётся, что приводит к консервации нынешнего состояния господства в историографии сугубо "описательных" работ. 

- огульному [или чаще выборочному - при котором отрицаются достижения своих оппонентов, их учителей, или оппонентов своих учителей] отрицанию достижений советской историографии. Зачастую совершенно необоснованному и нередко комическому - когда на ниве обличения "проклятого совка" наиболее усердствуют те персонажи, которые в советское время были самыми рьяными певцами "развитого социализма". Такое массовое "превращение Савлов в Павлы" ничего кроме улыбки вызвать не может. И явно указывает на то, что таким гражданам историческая истина (равно как и фундаментальные вопросы теории исторической науки) до лампочки. Ещё более комическое впечатление производят некоторые граждане молодого поколения, которые на деле демонстрируют все худшие черты советской науки, а "в теории" постоянно обличают её. 

- заполнению возникшего вакуума каким-то вершками западных теорий и методик. К чему это приводит на деле хорошо показано в рецензиях А. В. Журавеля на недавнюю книгу А. П. Толочко (он хотя и украинец, но вышел из той же "постсоветской шинели", что и наши историки) о В. Н. Татищеве и его "Истории Российской"
и П. В. Лукина на работу его ученицы Т. Л. Вилкул, посвящённой древнерусскому вечу и его отношениям с князем (скачать можно здесь).

Итак, подытожим сказанное в этом пункте: вместо серьёзного изучения вопросов теории исторической науки историки ныне предпочитают ограничиваться чисто описательными работами, огульным (и зачастую вызывающим усмешку) отречением от прошлого (при этом оставаясь, в сущности, на прежних позициях, из которых просто оказалось выхолощено их теоретическое обоснование ("марксизм")) и ухватыванием каких-то вершков сомнительных западных методик. Налицо теоретико-методологический вакуум и перспектив выхода из него пока не видно. Для начала было бы, видимо, неплохо чётко осознать его, но и с этим серьезные проблемы.

3) Раскол единого научного пространства на множество квазигрупп: научных коллективов, центров, школ и т. д., которые решительно не хотят замечать и слышать друг друга. Мне об этом как-то приходилось говорить на круглом столе, проходившем на историческом факультете Московского Педагогического Государственного Университета 14 сентября 2007 года (его материалы выложены здесь
). Я на том круглом столе поднял проблему недостаточной координации и взаимосвязи между существующими на сегодняшний день научными школами на примере тех, которые заняты изучением Древней Руси.

При этом отношения между разными научными школами и центрами напоминают, зачастую, какое-то поле боя: их представители вместо плодотворного и конструктивного диалога смотрят друг на друга, зачастую, в "оптический прицел". Сопровождается это всё заклинаниями типа: "наука - это только то, что делаем мы, а вот то, что делают они - это чушь какая-то".

Всё это было бы смешно, если бы не было так грустно. Ибо это, во-первых, явно не способствует развитию науки, а во-вторых, создаёт серьёзные препятствия на пути реализации крупных научных проектов. Пока ситуация в исторической науке напоминает не круглый стол, а какое-то подобие салуна на Диком Западе. В области историографии Древней Руси ситуация видится особенно прискорбной. Как решать этк проблему сказать сложно. Пока налицо как тенденция к её усугублению, так и [в немногочисленных и весьма отрадных случаях] к преодолению. Какая из них со временем перевесит - покажет время. Видимо, решать её можно лишь одним путём - созданием неких форумов и площадок, которые могли бы стать доступны для учёных разных научных школ, центров, мировоззрений и т. д.

Некоторые шаги в этом направлении, кстати, были предприняты, что по-своему, логично именно молодёжью, а именно научным комитетом студенческого совета исторического факультета СПбГУ [в том числе и автором этих строк], который стал регулярно проводить два раза в год общероссийские форумы молодых учёных (мой отчёт об одном из таких форумов
). Будем надеяться, что они помогут [особенно если другие ВУЗы последуют нашему примеру] новому поколению историков удастся успешно преодолеть этот раскол.

4) Кризис научной печати. Сейчас давно уже нет [реально существовавшей в советское время] проблемы быть напечатанным. Есть проблема быть услышанным. В советское время каждая публикация была событием в научной жизни, а сейчас её [будь она хоть трижды хорошей] могут просто не заметить - тиражи научной литературы упали, а количество наименований, напротив, резко выросло (всевозможные сборники ныне пекутся, как пирожки). Всё это помножим на кризис библиотечной системы (в советское время практически любая книга рассылалась по главным библиотекам страны, а ныне книги, в лучшем случае, поступают лишь в несколько центральных библиотек). Это приводит к тому, что многие (в том числе и самые авторитетные) учёные вынуждены одну и ту же статью печатать сразу в нескольких изданиях. Иначе её просто не заметят.

Как решать эту проблему? Я возлагаю некоторые надежды на "интернетизацию" - со временем все основные журналы и сборники будут размещаться в Интернете, что облегчит знакомство с публикуемыми там материалами. Плюс - необходимо определённое [возможно, довольно серьёзное] сокращение изданий и повышение научного уровня [и увеличение тиража] оставшихся (а вот с ним, увы, проблемы. В том числе и в самых авторитетных [с советского времени] журналах).

5) Резко усугубившийся [по сравнению с советским временем] разрыв между Санкт-Петербургом и Москвой с одной стороны и всеми остальными городами - с другой. Реально почти все научные исследования сосредоточены в двух названных городах (в первую очередь в СПбГУ, МГУ (в какой-то степени ещё в МПГУ, РГГУ и ещё паре ВУЗов) и соответствующих Ин-тах РАН), а "провинциальные" истфаки [за редкими отрадными исключениями] практически не занимаются [да, зачастую и неспособны практически] серьёзными научными исследованиями, а лишь ретранслируют некие [зачастую уже устаревшие и не отвечающему современному уровню] знания и представления.

Эта проблема [она не является проблемой собственно историков, скорее идёт по разряду "общих", но в силу того, что е не уделяется обычно должное внимание, решил вынести её на обсуждение] видится одной из самых непростых в своём решении. Вероятно следует создать какие-то механизмы для постоянного "повышения квалификации" преподавателей провинциальных ВУзов в СПбГУ, МГУ (и некоторых других ведущих московских и петербургских ВУЗах) и Ин-тах РАН.

Пока всё. Будут новые мысли - будут новые посты. Для начала, думаю, хватит для обсуждения и означенных проблем.

Кросс-пост в "Исторической кунсткамере".



(Добавить комментарий)


[info]broztito@lj
2010-01-06 14:52 (ссылка)
По сравнению с исторической наукой Беларуси, вы в шоколаде.
Правда, недавно вышедшая "Страна Моксель" - это вынос мозга.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-01-06 15:06 (ссылка)
А какова, на Ваш взгляд, ситуация в исторической науке Беларуси?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]broztito@lj
2010-01-06 15:22 (ссылка)
Лично я вижу ситуацию в том свете, что тон в исторической науке Беларуси задают националистические тенденции. Для них Киевская Русь - не держава (не брезгуют цитировать в этом вопросе Маркса, хотя на дух его не переносят; Великое княжество Литовское - это белорусское гос-во, название "русские" - это белорусы. Это название "москали" украли у "русских", а взамен екатерина придумала название "Беларусь". Речь Посполитая - это федерация Польши и ВКЛ, разделы РП - трагедия для белорусского народа... Ну и в таком духе...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-01-06 15:31 (ссылка)
По-моему, в сравнении с той же Украиной в беларусской историографии дела в этом отношении [в плане всяческого удревнения и "национализации" истории] обстоят куда пристойнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]broztito@lj
2010-01-06 18:16 (ссылка)
В сравнении с Украиной - бесспорно. Однако тенденция есть. Не хватает только импульса "сверху" (на Украине этот импульс есть). Однако факт остается фактом: ВКЛ объявляется белорусской державой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-01-06 18:26 (ссылка)
Мне кажется, что такая тенденция более характерна для белорусской публицистики (точнее - для определённой её части), а не для серьёзной науки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]broztito@lj
2010-01-06 18:34 (ссылка)
Николай Ермалович.
Белорусское государство Великое княжество Литовское.

http://rgo.newmail.ru/history/ermal.htm

Ці праўда, што літоўцы заваёўвалі Беларусь?

http://knihi.com/pytanni/017.html

Літвою называлі наш край (а нас саміх - ліцьвінамі) усе нашыя суседзі аж да пачатку ХХ стагоддзя. Гэтыя найменні саступілі сваё месца акрэсленням «Беларусь», «беларусы» толькі пасля прымусовага далучэння нашых земляў да Расейскай імперыі пры канцы ХVІІІ стагоддзя, шмат у чым пад уздзеяннем каланіяльнай палітыкі акупацыйнага рэжыму. Таму ў гістарычным плане назоў «Літва», які спрадвеку азначаў беларускую дзяржаву і наш народ, тоесны найменню Беларусь, гэтаксама як «ліцьвін» - беларус.

http://knihi.com/pytanni/019.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-01-06 18:36 (ссылка)
Мне кажется, что в серьёзной белорусской науке такого рода опусы всё-таки скорее исключение, нежели правило.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]broztito@lj
2010-01-06 18:44 (ссылка)
«Уладары Вялікага Княства»... Гэтак называлі сябе магнаты сярэдневяковай беларускай дзяржавы - Вялікага Княства Літоўскага. Багацце і палітычная ўлада дазвалялі ім пачуваць сябе некаранаванымі ўладарамі гаспадарства, і справамі сваімі яны былі роўныя манархам.
http://knihi.com/caropka/uladary00.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-01-06 18:51 (ссылка)
И всё-таки, подобные взгляды в серьёзной белорусской науке [пока, во всяком случае], к счастью, маргинальны и погоды не делают, хотя их наличие [равно, как и на Украине, где они куда более распространены] является неизбежным следствием формирования новых независимых государств и поиска ими своего места в мире (в том числе и в мировой истории). Это, кстати, хорошая иллюстрация, опровергающая Ваши сомнения националистическом (в той или иной мере) характере любой национальной историографии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]broztito@lj
2010-01-06 18:59 (ссылка)
Так какая же это тогда история? Это ИДЕОЛОГИЯ! История должна быть объективна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-01-06 19:11 (ссылка)
Разумеется. И об этом я не раз писал в своём ЖЖ (посмотрите здесь: http://sverc.livejournal.com/14694.html) Там же и ссылки на мои предшествующие посты, затрагивающие эту тему). Но это в идеале. А на практике, увы, есть то, что есть.

Возможна ли в принципе "внеидеологическая" история - большой вопрос. Я не знаю ни одного историка, который бы в своих работах сумел начисто абстрагироваться от своих идеологических предпочтений.

В данном контексте, кстати, под "национализмом" [для меня, во всяком случае] подразумевается, скорее, бессознательная идеология, чем сознательная. Любой историк, какой бы идеологии он не придерживался, всё равно принадлежит к какому-то народу и какой-то стране [космополитизм, кстати, на деле из той же серии - просто вывернут наизнанку и всегда рождается как противопоставление национализму и исходит именно из него (если на пальцах: космополит - это "стыдливый [не нравится ему его народ] националист")] и абстрагироваться от этого никогда не сможет и [хотя бы подсознательно] всегда будет отталкиваться от этого. Это объективная реальность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]broztito@lj
2010-01-06 19:17 (ссылка)
У меня когда-то была бредоватая мысль, что для достижения объективизма нужно искать незаинтересованных лиц. Т.е., к примеру, историю Беларуси пусть пишет австралиец, историю Франции чилиец и т.д.)))
Кстати работа Ранке (первая в своем роде) по истории Сербии вполне в этом смысле приемлима.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-01-06 19:25 (ссылка)
Не так всё просто. Представитель страны X [при всех благих пожеланиях] всегда будет писать историю страны Y [вольно или невольно] сквозь призму отношений с ней страны X и существующего там её восприятия.

А австралийцу история России вообще, в принципе, до лампочки. А европейцы, американцы, китайцы и т. д. будут писать её по определению необъективно - по вышеописанному образцу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-01-06 16:01 (ссылка)
(почесывая в затылке) А как Екатерина могла "выдумать" название Беларусь если в империи земли ныне составляющие Белоруссию никак административно не выделялись?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]broztito@lj
2010-01-06 18:17 (ссылка)
Почему? Выделялись и даже до определенного времени имели собственное законодательство. Существовало "Белорусское генерал-губернаторство".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-01-09 18:08 (ссылка)
Вот прямо так и называлось Белорусское?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]broztito@lj
2010-01-09 18:17 (ссылка)
В 1796 г., после третьего раздела Польши, из Полоцкой и Могилевской губерний была создана Белорусская губерния. С 1802 г. - Белорусское генерал-губернаторство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-01-09 18:28 (ссылка)
Хм, по постановлению ВЦИК от 03.031924 года БССР от РСФСР были переданы территории с городами Могилев,Витебск и Полоцк, по постановлению от 06.12.1926 территория с городом Гомелем. Всего было передано 8 уездов Витебской,6 уездов Гомельской и один уезд Смоленской губернией.
Так значит вся восточная Белоруссия числилась за Россией?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]broztito@lj
2010-01-09 18:51 (ссылка)
БССР провозглошалась ДВА раза. После первого провозглошения БСРР включала в себя все перечисленные земли, плюс столицу г. Смоленск. Затем вместо БССР была создана Литовско-Белорусская ССР и, перечисленные Вами земли, были изъяты из ее состава и присоединены к РСФСР. После второго провозглошения БССР, изъятые в 1919 г. земли постепенно возвращались к республике.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]koolamesa@lj
2010-01-06 16:18 (ссылка)
Вы, похоже, ознакомились с нашими Фоменками и Бушковыми, а не с нормальными учёными.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yu_tarasievich@lj
2010-01-06 16:36 (ссылка)
Беларусь -- на границе культур, западной и русЬкой (т.е., Руси; а есть ли политкорректное слово?). Этих культур представители есть и в исторической науке. И вовсе "общий тон" не задаётся националистами, с чего это взято?!

Анализ новейшей бел. историографии с позиции "официоза" (т.е., не националистов) есть в изд-и: Петриков П.Т.Очерки новейшей историографии Беларуси *1990-е - начало 2000-х годов) - Мн.: Бел. наука, 2007. - 292 с. ISBN 978-985-08-0801-1.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]strangerbel@lj
2010-01-06 17:07 (ссылка)
Абсолютно некорректная позиция, уж поверьте мне как представителю белорусской исторической науки.
Впрочем, недоумение вызывает уже первый ваш пассаж относительно доминирования националистических тенденций в исторической науке Беларуси. А какой по-вашему она должна быть: русскоцентричной, вестернизированной..? Любая национальная историческая наука должна отличаться национализмом в нормальном, не искажённом политическими и идеологическими смыслами состоянии. Все остальные перечисленные аргументы - набор штампов, увиденных "издалека".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]broztito@lj
2010-01-06 18:23 (ссылка)
Любая национальная историческая наука должна отличаться национализмом
_______________________________________________
Это исторический закон или Ваша выдумка?

уж поверьте мне как представителю белорусской исторической науки.
________________________________________________
Что Вы опубликовали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Встряну
[info]sverc@lj
2010-01-06 18:30 (ссылка)
"Это исторический закон или Ваша выдумка?".

Это есть данность. Национальная историческая наука всегда отличается [в той или иной степени] национализмом [либо, как вариант, ег антиподом, который на деле есть тот же национализм, только вывернутый наизнанку].

(Ответить) (Уровень выше)


[info]strangerbel@lj
2010-01-07 04:22 (ссылка)
Список публикаций нужен? Поверьте, в списке будет позиций 20 на данный момент (и сообщений в сборниках трудов конференций, и разделов в учебных пособиях для студентов вузов, так что есть чем гордиться), только не вижу смысла здесь о них говорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]broztito@lj
2010-01-07 05:27 (ссылка)
Поверьте
___________________
Не поверю...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strangerbel@lj
2010-01-07 06:55 (ссылка)
а вот интересно почему )

я не считаю логичным вывешивать в ЖЖ-сообществе эти документы что называется "для внутреннего употребления", но могу отправить вам по мейлу список этого добра если желаете )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]broztito@lj
2010-01-07 07:01 (ссылка)
Восприму Вашу настойчивость как доказательство правдивости. Мне просто было интересно. Вдруг я Вас читал? Дайте хоть одну позицию, самую распространенную.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-01-06 16:14 (ссылка)
А марксисткая методология (не в смысле вульгарного марксизма разумеется, а по существу) действительно не оправдала себя и оказалась мертворожденной или это просто какбы теперь принято, что нужно марксизм лягнуть?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-01-06 16:20 (ссылка)
Думаю, что второе ("просто какбы теперь принято, что нужно марксизм лягнуть") куда ближе к истине.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e_belov@lj
2010-01-06 18:11 (ссылка)
Соглашусь с Вами. Многие современные историки отказываются принимать марксисткие теории исторической науки.

Как Вы верно подметили, "..."провинциальные" истфаки [за редкими отрадными исключениями] практически не занимаются [да, зачастую и неспособны практически] серьёзными научными исследованиями, а лишь ретранслируют некие [зачастую уже устаревшие и не отвечающему современному уровню] знания и представления..."

К слову, эта самая отсталость научной базы "провинциальных" истфаков позволяет преподавать современным студентам историческую науку в "осовремененном", но всё же традиционном маркситком представлении.

Современные первокурсники 1991-1992 годов рождения. Они не испорчены переходными 90-ми, когда было принято слепо отвергать марксисткие теории.

Так что здесь ещё не всё потеряно. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-01-06 18:18 (ссылка)
"Так что здесь ещё не всё потеряно".

Надеюсь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]strangerbel@lj
2010-01-06 17:41 (ссылка)
Раз уж пошла такая пляска поделюсь некоторыми своими размышлениями относительно ситуации в белорусской исторической науке (сам варюсь в этой среде в одном из местных вузов).
Интерес к теоретическим проблемам поддерживается, использование немаркистских методологических построений приветствуется. Но на деле всё ограничивается постоянным подчёркиванием этих усилий с кафедр в учебных аудиториях, на конференциях и форумах. На деле используются главным образом математические (количественные) методы исследований, выдаваемых за последнее слово науки. Остальные работы в первую очередь получают путёвку в жизнь не за счёт использования оригинальных теоретических построений, а за соответствие конъюнктурным и отчасти идеологическим мотивам, и только если инновационная работа соответствуют таким далеко не научным критериям, она получает дальнейшую "путёвку в жизнь". В результате, как на дрожжах, также как и у вас, растёт количество публикаций, сборников трудов, которые имеют конъюнктурный, формальный характер, когда печатающиеся товарищи заинтересованы в первую очередь в степени/попадании в магистратуру/премии и.т.д. Большинство исследований также отличаются описательностью...
На мой взгляд проблема состояния исторической науки как таковой сводится к тому, что процентам 80 работающих в этой сфере людей необходимо элементарно удерживаться на своих местах, получая какой-то не слишком большой, но зато стабильный доход. Кадры, напоминающие порой касту, а не сообщество учёных, заинтересованы в сохранении статус-кво, демонстрируя эгоистичный конформизм, в меньшей степени заботясь как об уровне науки, так и об уровне подготовки студентов (я в данном случае говорю исключительно о вузах).
Оригинальным учёным, которые зачастую высказывают "несознательные" с точки зрения политической конъюнктуры мысли, в такой системы просто не остаётся места. Их либо "уходят" (причём чаще свои избавляются, дабы "чего не вышло"), либо они сами, осознав бесперспективность что-то сделать в рамках существующей системы, уходят. Такие люди впоследствии работают в негосударственных структурах либо в других сферах, отказываются от преподавания, уезжают за границу .
Так что, как видим, классические черты советской исторической науки, сохранились и в наши "демократические дни", слегка видоизменившись, формально отказавшись от марксистской идеологии и приветствуя новации, новые методологические подходы. Согласен, порой смешно и больно смотреть, как некоторые "поборники" маркисизма, пребавающие ныне в весьма преклонном возросте и увешанные всевозможными степенями, заделываются рьяными сторонниками новейших учений (а как же: жить-то надо, на пенсии сдохнуть можно), в то время как некоторые учёные обвиняются в политической заангажированности и даже в "продажности натовскому блоку" :)
Выходом из ситуации возможно является полный выход системы высшего образования или, хотя бы, науки из-под государственного контроля, финансирование независимых гуманитарных исследований за счёт госпрограмм, государственного либо частного финансирования, либо фондов, получаемых ВУЗами за реализацию своих совместных с коммерческими структурами проектов. Т.е. ВУЗ получает деньги от реализации, например, программ своей химической лаборатории с фармакологическими компаниями, на развитие в.т.ч. гуманитарных подразделений. Такая картинка выглядит крайне идеальной в наших условиях, но только выйдя из-под пристального государственного контроля, путём коренного обновления кадров можно будет получить по-настоящему независимое, заинтересованное в объективных и научных исторических исследованиях сообщество, а не отдельных энтузиастов.
Извините, если сказано немножко сумбурно и бессистемно, но, что называется, наболело.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-01-06 18:15 (ссылка)
Благодарю Вас за столь обширный очерк. В принципе, у нас всё также. Отдельные отличия погоды не делают - все мы вышли из одной "советской шинели" и сейчас движемся близкими путями.

Решительно не согласен с Вашим итоговым пассажем:

1) В наших условиях именно государственное финансирование науки позволяет существовать ей как целостной системе. Не будет его - не будет и научной системы. Будут отдельные "точки", но наука в целом умрёт. Это очевидно. Коммерческие структуры будут финансировать только то, что выгодно. История в эту категорию точно не попадёт, а химики с историками не поделятся, не надейтесь. Да и химия, как наука, кстати, тоже в таком случае погибнет. Останутся лишь отдельные "точки" из которых можно будет извлечь быструю прибыль. И всё. Поэтому прекращение государственного финансирования равно [в наших конкретных условиях совершенно точно] смерти науки.

2) Вы забыли о том, что "кто платит деньги, тот и заказывает музыку". Будут историкам платить всякие фонды (в первую очередь западные), то и музыку будут они заказывать и историков заставят писать историю "как надо" не только не меньше, чем государство, но и куда больше.

Fazit: [при всех издержках, связанных с государственным "диктатом"] именно государственное финансирование позволяет исторической [и любой другой] науке существовать в качестве целостной многоуровневой системы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2010-01-06 19:34 (ссылка)
> Не будет его - не будет и научной системы. Будут отдельные "точки", но наука в целом умрёт. Это очевидно.

Ну и что в этой "смерти" страшного? Она кагбе уже сейчас "живет" фиктивно, эдакий паралитик в коме. Ну зафиксируете Вы окончательную "смерть". Если людям это не надо, почему они должны платить?

Если у кого неудачная невостребованная обществом специальность, то может проще приобрести другую?

> Коммерческие структуры будут финансировать только то, что выгодно.

Можно подумать, государство будет финансировать "науку". Зачем ему? Только для прикладных целей: за неимением колоний, пропагандировать подростков, чтобы в армии воевали насмерть. Ну и кто ТАКОЙ работой занимается? "Доктор Менгеле".

И кстати, не вижу ничего плохого, если историков-учёных в стране не останется и номинально (фактически-то их уже единицы). И так всё ясно. Учителя нужны, учёные -- нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-01-06 20:21 (ссылка)
Слухи о смерти исторической науки сильно преувеличены.

"Можно подумать, государство будет финансировать "науку"".

Исправно финансировало многие десятилетия и сейчас [пусть и овершенонедостаточно и со скрипом] abyfycbhetn/

"И кстати, не вижу ничего плохого, если историков-учёных в стране не останется и номинально (фактически-то их уже единицы). И так всё ясно. Учителя нужны, учёные -- нет".

Замечательно. Чего-то подобного я ожидал услышать непременно. Отвлекаясь от полнейшей абсурдности Вашей позиции в принципе, маленький вопрос: если не будет учёных (верхней ступени), то кто будет готовить учителей (нижнюю ступень)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sssshhssss@lj
2010-01-13 13:23 (ссылка)
А кто готовит верхнюю ступень? Сверх-верхнии? А тех? Боги? :))) Учителя и будут готовить учителей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-01-16 16:51 (ссылка)
Не надо острить, уважаемый. И троллить тоже. Иначе придётся Вам познакомиться с дедушкой банником.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sssshhssss@lj
2010-01-16 17:18 (ссылка)
Слушайте, я написал идеальный коммент. Он ироничный, легко читается, к тому же сдержит сущностный ответ на ваш вопрос. Это идеал общения - лёгкое, приносящее удовольствие и познавательное. Наверное вам тяжело по жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-01-16 17:32 (ссылка)
Всему своё время и место. И юмору тоже. В данной ветке серьёзные проблемы обсуждаются и ироничным комментам тут не место.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]volodymir_k@lj
2010-01-15 12:51 (ссылка)
>> Можно подумать, государство будет финансировать "науку"".
> Исправно финансировало многие десятилетия и сейчас

Государство финансировало не науку, а наукообразную ветвь пропаганды, которую из пропаганды да, называло "наукой".

> если не будет учёных (верхней ступени), то кто будет готовить учителей (нижнюю ступень)?

У меня такая в принципе абсурдная позиция, что преподы в универах обычно сами не учёные. Читают книги, составляют методики. Будущий учитель -- это обычный студент(-ка). Учёным преподавать обычно крайне не в строку, педагогика мешает возиться с наукой. Да, есть мировая практика профессуры, когда заставляют нянчиться, но это в случае истории не нужно.

Замечу, что Вы не совсем поняли мою мысль. Не нужно учёных не вообще, а В СТРАНЕ. Почему нельзя, например, брать результаты зарубежных учёных? Или желающим быть учёными нашим идти работать за рубеж? Языковой барьер трудно перепрыгнуть? Таким колхозникам с одним языком не место в науке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-01-16 16:48 (ссылка)
"Государство финансировало не науку, а наукообразную ветвь пропаганды, которую из пропаганды да, называло "наукой"".

Тоже самое можно сказать применительно к любому другому государству, а равно и любой негосударственной конторе финансирующей гуманитарные науки.

"У меня такая в принципе абсурдная позиция, что преподы в универах обычно сами не учёные. Читают книги, составляют методики. Будущий учитель -- это обычный студент(-ка). Учёным преподавать обычно крайне не в строку, педагогика мешает возиться с наукой".

Не скажите. В ведущих Университетах страны достаточно преподавателей-учёных, хотя отмеченная Вами проблема реально существует. Как её решать - вопрос другой.

"Замечу, что Вы не совсем поняли мою мысль. Не нужно учёных не вообще, а В СТРАНЕ. Почему нельзя, например, брать результаты зарубежных учёных? Или желающим быть учёными нашим идти работать за рубеж?".

Уважаемый, впечатление такое, что Вы бредите - у Вас концы с концами не сходятся. Оставим за скобками то, что страна без собственной науки - это по определению третьеразрядная отсталая страна, остановимся только на формальных противоречиях в Ваших утверждениях. Если в стране нет учёных, способных как минимум адекватно воспринять построения своих западных коллег (а стало быть иметь сопоставимый с ихним уровень подготовки), то кто будет "брать результаты зарубежных учёных"?!

Чтобы "идти работать за рубеж" надо, как минимум, иметь образование, которое будет там котироваться, а стало быть достаточное количество собственных учёных-преподавателей мирового уровня.

Обратите внимание на мой юзер-пик. Это дедушка банник. Если Вы не прекратите писать чушь в моём ЖЖ и мешать реальному обсуждению серьёзных проблем развития отечественной науки - будете немедленно забанены. Ещё одна реплика в стиле "России наука не нужна" - дедушка Вас утащит. Тролльте в другом месте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2010-01-22 07:43 (ссылка)
> Тоже самое можно сказать применительно к любому другому государству, а равно и любой негосударственной конторе финансирующей гуманитарные науки.

Про европейские государства -- соглашусь полностью.
Про США... у них нету такой заполитизированности историей, так что у них платят в основном за науку. Плюс, в СССР "всех этих учёных" прессовали за "политически неправильные" мысли.

> Оставим за скобками то, что страна без собственной науки - это по определению третьеразрядная отсталая страна

Так РФ (и моя Белоруссия) и есть страна третьего мира. Отсталая. Вы считаете, что если взять полуграмотных крестьян, назвать их академиками и историками, то страна перестанет быть отсталой?

> Если в стране нет учёных, способных как минимум адекватно воспринять построения своих западных коллег (а стало быть иметь сопоставимый с ихним уровень подготовки), то кто будет "брать результаты зарубежных учёных"?!

Для того, чтобы понять Платона, не нужно быть Платоном.
Африканцы прекрасно пользуются мобильной связью, не имея собственных учёных по теории информации, радиофизике, компьютерным наукам и прочему.

Брать результаты зарубежных учёных могут (и берут!) либо чиновники, либо нанятые ими местные эксперты с зарубежным образованием. Скажем, в раннем РФ экономическую политику определяли не госплановцы, а консультанты из США.

> будете немедленно забанены. Ещё одна реплика в стиле "России наука не нужна" - дедушка Вас утащит

Вот и наглядный пример ситуации со свободой слова в РФ. "Вы дискутируйте, дискутируйте." Типа, "учёные". Типа, страна не отсталая и не дикая. Что самое ужасное -- что в РФ рот особо любят затыкать женщины. Обычно они являются примерами терпимости, культуры...

Сами-то Вы гадите по историческим сообществам всяким унылым спамом, не стесняетесь. А тут не можете вытерпеть высказывание своего мнения. Всё с Вами понятно. Хорошо, баньте -- буду тогда говорить с Вами там, где меня не забанят.


НЕ ТУ СТРАНУ НАЗВАЛИ ГОНДУРАСОМ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-01-31 16:36 (ссылка)
"Про США... у них нету такой заполитизированности историей".

Есть и ещё какая.

"Так РФ (и моя Белоруссия) и есть страна третьего мира. Отсталая. Вы считаете, что если взять полуграмотных крестьян, назвать их академиками и историками, то страна перестанет быть отсталой?".

Не городите ерунды. Никто "полуграмотных крестьян" академиками и историками не называл и не называет. И ещё совсем недавно СССР в плане науки был одной из самых передовых стран мира, да и сейчас Россия и Белоруссия всё ещё остаются таковыми благодаря советскому наследию.

"Для того, чтобы понять Платона, не нужно быть Платоном".

Но определённый научный уровень для этого, тем не менее, необходим.

"Африканцы прекрасно пользуются мобильной связью, не имея собственных учёных по теории информации, радиофизике, компьютерным наукам и прочему".

По всем этим направлениям, они как раз имеют не только учёных, но и мощные научные центры.

"Брать результаты зарубежных учёных могут (и берут!) либо чиновники, либо нанятые ими местные эксперты с зарубежным образованием. Скажем, в раннем РФ экономическую политику определяли не госплановцы, а консультанты из США".

Ага. И экономический спад был колоссальный. Замечательно.

"НЕ ТУ СТРАНУ НАЗВАЛИ ГОНДУРАСОМ".

Ну так чего Вы здесь сидите? Чемодан-вокзал-Гондурас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2010-02-08 11:09 (ссылка)
Ну-с, мы наконец-то дошли до стадии различных реальностей. Дальше нет смысла спорить, надо только обменяться тем, кто что видел.

1. В США нету заполитизированности историей Древнего мира за неимением оного. Они очень хорошо занимаются прикладной историей нового времени, плавно переходящей в отслеживание дипломатических и экономических отношений. В остальном не понимаю, скажем США сильно помог СССР перед и во время ВМВ невзиярая на истерические взвизи "борцов с капитализмом".

2. Полуграмотными крестянами я считаю академиков Марра и Лысенко.

3. Существование сильных научных школ мирового уровня в НЕКОТОРЫХ областях никак не мешает отсталости в других. Скажем, советская экономика или философия это слёзы.

4. Вопрос с "мощными научными центрами Африки" закрывается одной цифрой: "In modern day science, African researchers produce only 1.8% of the world's total scholarly publications" и дальше рассказывается, что конкретно "88% of inventive activity was concentrated in South Africa".

Я имел в виду как раз центральную Африку -- ту же нашу любимую Нигерию или Бенин. Они прекрасно живут без учёных и рассылают спам.

5. РФ до сих пор не достигла показателей 1992 года.

6. Я оценил Вашу готовность к личным выпадам, большое спасибо. Кстати ещё один отличный пример качества и культуры околонаучных разговоров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-02-10 09:44 (ссылка)
1) И что? И у нас всем тем же учёные прекрасно занимаются?

2) На счёт Лысенко судить не берусь, бо не биолог, а вот Н. Я. Марр - это далеко не полуграмотный крестьяни.

И, кстати, по двум учёным не стоит делать столь глобальных выводов.

3) В любой стране какие-то научные направления более развиты, какие-то менее развиты. Это нормально.

4-5) И к чему это было сказано? И какое отношение имеет к нашей теме?

6) Не надо валить с больной головы на здоровую. Пишите меньше ерунды.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]strangerbel@lj
2010-01-07 04:29 (ссылка)
С критикой в целом соглашусь, но всё же "государственный заказ" для исторической науки не менее опасен, чем "помощь" всяких фондов, так как превращает науку в простую идеологическую "проститутку", уж извините. Историки просто будут обслуживать интересы власти, предоставляя наукообразное обоснование идеологических конструктов конкретных режимов.
А в целом, от государственного финансирования было бы глупо откызываться, но только на этом этапе вмешательство государство и должно заканчиваться. Гражданское общество само должно ощущать потребность в изучении прошлого и рефлексии по этому поводу, тем самым оправдывая существование "коммерчески неприбыльной" науки и соответствующие финансирование со стороны государства, выражающего интересы общества, а не отдельных личностей или партий. Но о каком полноценном гражданской обществе у нас пока можно говорить...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-01-07 07:58 (ссылка)
"С критикой в целом соглашусь, но всё же "государственный заказ" для исторической науки не менее опасен, чем "помощь" всяких фондов, так как превращает науку в простую идеологическую "проститутку", уж извините. Историки просто будут обслуживать интересы власти, предоставляя наукообразное обоснование идеологических конструктов конкретных режимов".

Вы правы, но опять-таки: без финансирования наука существовать не может, а тот, кто финансирует всегда по определению будет заказывать музыку. Это раз. Два: при всех [связанных с государственным "заказом"] издержках, государственное финансирование лучше негосударственого, так как позволяет существовать науке как целостной многоуровневой системе (а не в отдельных "точках"). Три: не стоит чрезмерно преувеличивать государственный "диктат". Я думаю, что диктат "фондов" будет [и является] куда большим по ряду причин. как-нибудь посвящу этой теме отдельный пост, чтоб этот сюжет осветить и обсудить подробнее.

"А в целом, от государственного финансирования было бы глупо откызываться, но только на этом этапе вмешательство государство и должно заканчиваться".

С этим [как и с дальнейшим], в принципе, согласен. Вопрос в том, как этого добиться. Государство никогда [и примеров таких нет - !] добровольно не откажется от контроля за историей и другими гуманитарными науками, которые связаны с формированием общественного сознания. Ни одно государство ещё не отказалось. Никогда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ihistorian@lj
2010-01-07 13:24 (ссылка)
///А в целом, от государственного финансирования было бы глупо откызываться, но только на этом этапе вмешательство государство и должно заканчиваться.///
Вот нахальство)), - деньги я возьму, а результат не обещаю))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]broztito@lj
2010-01-06 19:05 (ссылка)
Ай как все красиво! Только разве будет сие? Там же сплошь специалисты по истории КПСС. Ареопаг, самый настоящий!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strangerbel@lj
2010-01-07 04:33 (ссылка)
Вряд ли сие будет - ещё раз повторюсь, картинка выхода из ситуации идеальная, а значит практически нереализуемая.
А насчёт ареопага не понял? Где ареопаг? В ВУЗах? Так я же не случайно говорю об "обновлении кадров".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]broztito@lj
2010-01-07 05:30 (ссылка)
В ВУЗах, в ВУЗах. Хотя есть адекватные люди. Но тот задают не они.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strangerbel@lj
2010-01-07 06:52 (ссылка)
с этим соглашусь полностью

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pasha_su@lj
2010-01-06 20:09 (ссылка)
Не надо бояться вестернизации. По настоящему великую историю не изменить, а вот всяким нэзалэжным и туркменбашам врать будет сложнее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-01-06 20:22 (ссылка)
Что Вы понимаете [в данном контексте] под "вестернизацией"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pasha_su@lj
2010-01-06 20:29 (ссылка)
Специально возьмем самый крайний вариант - отдать изучение истории западным ученым. Я вас уверяю, ничего страшного не произойдет. Хуже чем от марксизма не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-01-06 20:51 (ссылка)
А думаете, сейчас западные учёные нашу историю не изучают? Изучают и ещё как. Только вот едва ли я преувеличу, если скажу, что порядка 80 процентов западных работ по нашей итории (а читаю я их много, поэтому говорю со знанием дела) - это полнейшая чушь. И идеологизации всевозможной там выше головы. Так что Вы заблуждаетесь. Наша историография истории России [при всех её минусах и издержках] куда лучше и объективнее. Это факт.

А если взять не самый крайний случай? Давайте реальные альтернативы обсуждать, а не заведомо фантастические ("отдать изучение истории западным ученым").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pasha_su@lj
2010-01-06 21:11 (ссылка)
Я считаю любую националистическую историю чушью. А западная может и идеолигизирована, но там нет национализма. В этом ее главное достоинство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-01-06 21:26 (ссылка)
Всё время наших ЖЖшных бесед меня всегда удивляли Ваши безапеляционность и категоричность, тем более удивительные, что Вы сами - не историк и много поэтому не можете сами объективно оценить. Пример: какой-нибудь urukhaj Вам ляпнет, что "Фроянов плохой", и Вы готовы в это поверить, хотя сами этого реально проверить не можете, а с какой-то стати готовы довериться чужому [заведомо предвзятому] мнению (от себя добавляю, что все посты урукхая на эту тему - полнейшая галиматья).

Теперь по-сути Вашей реплики. Национализм присущ любой национальной историографии. Посмотрите дискуссию в комментах чуть выше. Это объективная реальность. Во Франции есть фрнацузский национализм, в Англии - английкий, в Японии - японский и т. д. и т. д. И никуда от этого не деться. Понимаете? И Россия тут никакого исключения собой не являет.

А в западных работах о России есть точно такой же национализм, только "наоборот": западные учёные пишут историю России с позиций интересов своих стран и отношения их с Россией, а равно и сложившихся в их странах стереотипов в отношении России. Вот и всё.

А национализм - вещь неизбежная. Опять-таки: почитайте дискуссию в комментах выше. Я об этом уже писал и не буду здесь повторяться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pasha_su@lj
2010-01-06 22:27 (ссылка)
С каких националистических интересов пишет Урукай? Какой страны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]motor_head_s@lj
2010-01-07 02:24 (ссылка)
По его(urukhaj`a) заявлениям я понял, что ему наиболее близка Российская империя последних десятилетий своего существования, т.е. у него как-бы "узковременной" национализм, и Россию других эпох он воспринимает более-менее отрицательно... впрочем, возможно, что его заявления не совсем искренни.

А "сдавать" изучение российской истории западным историкам, это "пускать козла в огород", потому-что всё сведётся к описанию славных деяний представителей романо-германских этносов с позиций "западного" национализма. Пока Россия - это реально существующее государство, соседствующее с западом, а не экзотические Древний Египет или Империя Инков, западные историки ни при каких условиях не смогут (и врядли захотят) избавится от тотального давления идеологов своих стран и от впитанных смолоду штампов и стереотипов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-01-07 07:41 (ссылка)
"По его(urukhaj`a) заявлениям я понял, что ему наиболее близка Российская империя последних десятилетий своего существования, т.е. у него как-бы "узковременной" национализм, и Россию других эпох он воспринимает более-менее отрицательно...".

Для этого персонажа характерен ещё практически неприкрытвй социальный расизм - он на каждом шагу в своём ЖЖ расписывается в своей ненависти к "быдлу" и как-то практически открытым текстом напсал, что он - сторонник авторитарного режима, ориентированного на элиту (при этом, чтоб сам Урукхай, естественно, принадлежал к "элите").

"впрочем, возможно, что его заявления не совсем искренни".

Очень может быть.

С дальнейшими Вашими рассуждениями согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sverc@lj
2010-01-07 07:35 (ссылка)
Простите, что за бред? Я ничего подобного Урукхаю (в миру П. В. Лукину из ИРИ РАН) не приписывал. Я говорил о западных историках, к каковым Урукхай не относится. У меня такое ощущение, что Вы иногда не понимаете то, что я Вам говорю. Или просто плохо умеете читать, уж простите.

И, кстати, вот пример Вашей предвзятости ещё более разительный: Вы предпочитаете "норманизм" не потому что он доказательнее (степень научной доказательности "норманизма"/"антинорманизма" Вы опять-таки сами разобрать не можете и вынуждены ссылаться на кого-то ("Клейн сказал" и т. д.)), а просто потому, что [в Ваших глазах] антинорманизм сливается с национализмом, который Вы на дух не переносите. Однако, во-первых, это не совсем так и даже совсем не так ("норманизм", кстати, тоже имеет националистический оттенок, только скандинавский, а Вы этого замечать не хотите. Для Вас, видимо, может существовать любой национализм, кроме русского), а-во вторых в науке политические позиции ("национализм", "либерализм" и т. д.) никакого смысла не имеют вообще. Смысл имеют лишь научные аргументы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pasha_su@lj
2010-01-07 07:47 (ссылка)
Урукай за норманнизм. Он скандинавский националист? На примере урукаев мы видим, что многие историки не являются националистами. То есть ваша теория, что любая история националистическая не подтверждается.

Норманнизм я предпочитаю, что он мне доказательнее в своих филологических аргументах. А мое образование немного филологическое.

Мое предпочтение западным историкам основывается на том, что там как раз меньше всего националистического подхода. Нечто похожее на антинорманнизм (как целая научная школа), там бы по определению не возродилось в середине 20 века. То есть никто не станет в наши дни там доказывать нефранкское происхождение Хлодвига и ненорманское Вильгельма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-01-07 08:33 (ссылка)
"Урукай за норманнизм. Он скандинавский националист?".

Разумеется, нет. Я говорил, если Вы не поняли о том, что национализм стоит за "норманизмом" скандинавских учёных (причём с самого начала - "норманизм" и был создан шведскими идеологами XVII в. с целью обоснования экспансионистских планов Швеции. На этот счёт есть хорошее исследование В. В. Фомина: ).

У Урукхая тут свои мотивы и свои винтики в голове. Во-первых для него, как и для Вас, "норманизм" - это такое своеобразное "лекарство" от национализма. Во-вторых, Урукхай [кондовый и в худшем смысле этого понятия] "западник". Вот истоки его "норманизма".

"На примере урукаев мы видим, что многие историки не являются националистами. То есть ваша теория, что любая история националистическая не подтверждается".

Во-первых, мы с Вами уже говорили о том, что отнюдь не только национализм ведёт к искажениям истории, а любая идеологизированность. А Урукхай как раз предельно заидеологизирован и сознание его совершенно тоталитарно.

Во-вторых, никакой такой "теории националистической истории" у меня нет. Есть простая констатация. В случае "Урукхаев" (и в Вашем, кстати, тоже - !), мы имеем тот же национализм, просто вывернутый наизнанку. "Отрицательный национализм", скажем так. И он ничем не лучше обычного национализма.

Вообще, вся Ваша идеология пока строится лишь на отрицании [национализма]. Это немного смешно, уж простите.

При этом, возвращаюсь к своему вопросу: почему Вы допускаете существование любого национализма: английского, японского, арабского и т. д., кроме русского? Двойные стандарты. Историки других стран (коим Вы предложили "отдать" написание истории России) будут её писать с позиций "своих" национализмов и Вас это ничуть не смущает почему-то...

"Мое предпочтение западным историкам основывается на том, что там как раз меньше всего националистического подхода".

Вы правда так думаете? Ну-ну...

"Нечто похожее на антинорманнизм (как целая научная школа), там бы по определению не возродилось в середине 20 века. То есть никто не станет в наши дни там доказывать нефранкское происхождение Хлодвига и ненорманское Вильгельма".

не станет потому, что там нет для этого оснований. Для Рюрика же они имеются.

При этом поверьте: я Вам ничего не доказываю. Просто констатирую, что в нашем случае не всё так просто.

А национализм [в той или иной мере] присущ любой национальной историграфии. И западные страны - тут не исключение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bolloid@lj
2010-05-18 14:31 (ссылка)
Вот случайно залез в ваше сообщество... и зачитался! Это хорошо, уважаемый "sverc", что вы вот так терпеливо оппоненту разжевываете очевидные истины. И хорошо , что "pasha_su" не прячется и не убегает от спора. Возможно с пониманием Окружающего мира и Истории, в будущем у него все наладится. Его нежелание принимать очевидного на мой взгляд кроется в слабой логике, не понимании причин и следствий. Технической жилки не хватает, как-то все больше юношеский максимализм руководит (хотя для русского юноши - странный максимализм...) Всем удачи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sverc@lj
2010-01-07 08:38 (ссылка)
Прошу прощения, забыл дать ссылку на статью В. В. Фомина, о которой говорил. Вот она: http://community.livejournal.com/oldrus/11789.html Почитайте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]motor_head_s@lj
2010-01-08 00:29 (ссылка)
Если Вы имеете отношение к филологии, то вот Вам ещё одна гипотеза:
http://vasily-kuzmich.livejournal.com/2954.html

(это я к тому, что не всё однозначно)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pasha_su@lj
2010-01-08 00:33 (ссылка)
Да нет. Там все однозначно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]motor_head_s@lj
2010-01-08 00:42 (ссылка)
Оперативно!.. Вы читали статью по ссылке?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pasha_su@lj
2010-01-08 00:44 (ссылка)
Читал. Что из себя представляют балтские языки я немного знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]motor_head_s@lj
2010-01-08 00:47 (ссылка)
И в чём Вы видите ошибки изложенной гипотезы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pasha_su@lj
2010-01-08 01:08 (ссылка)
"по сути признание скандинавской этимологии единственно верной и есть единственное серьёзное доказательство"

Не так. На скандинавскую гипотезу работают все виды источников.

"утрата m уже маловероятна, поскольку восточный славянин скорее добавил бы полугласные Ъ или Ь, чтобы чётко произнести "олъмъ", чем пропустил бы согласную m"

Какой восточный славянин? Источник Константина Багрянородного не обязательно был восточным славянином.

"сомнительно прочтение названий Аеiфар, Вароуфорос, Леантi, как ae-forr (всегда стремительный), baru-fors (бурлящий поток, "водопад с волнами"), leandi (смеющийся), которые не находят параллелей ни в славянских названиях X века, ни в поздних названиях XVI - XIX веков".

Какие славянские параллели, если названия не славянские?

"с опорой на значительно меньший балтский языковой материал (к сожалению письменная фиксация балтских языков началась значительно позднее, чем скандинавских, а многие балтские диалекты и отдельные языки так и остались незаписанными"

Если материал значительно меньший, то и доказательная база меньше.

"в ряде случаев формы слов предполагаемого балтского языка русов мы вынуждены были реконструировать, исходя из доступных данных".

Мы это кто? Кто вообще автор статьи? Специалист по балтской этимологии?

"мы считаем балтскую этимологию весьма вероятной, учитывая несомненное присутствие на Руси некогда значительного балтского населения в зоне смешанных лесов, топонимические и археологические следы которого обнаруживаются вплоть до Подмосковья, а древние балтские заимствования известны в западном мордовском языке эрзя".

Ну да. Еще бы доказать наличие балтов мореплавателей. Надеюсь финно-угорскую версию происхождения русов не выдвинут.

"исходным был балто-славянский переходный диалект, или один из протославянских (родственный напр. западно-балтским)".

Балто-славянское единство не доказано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]motor_head_s@lj
2010-01-08 01:33 (ссылка)
"по сути признание скандинавской этимологии единственно верной и есть единственное серьёзное доказательство"
Не так. На скандинавскую гипотезу работают все виды источников.

Речь идёт о безусловных доказательствах... "все виды источников" - это громко сказано, потому что большинство интерпретаций источников зависят от принятой или отвергаемой концепции.

Какие славянские параллели, если названия не славянские?
Во всяком случае Ουλβορσι скандинависты толкуют, как "остров-порог"(holm-fors(i) в полном соответствии с славянским названием Οστροβουνιπραχ, а другие названия "почему-то" расходятся с славянскими названиями, причём очень кардинально.

Если материал значительно меньший, то и доказательная база меньше.
"Меньше", но не отсуствует. Созвучие лексем, использованных для росских названий, с известной балтской лексикой вполне просматривается.

Ну да. Еще бы доказать наличие балтов мореплавателей. Надеюсь финно-угорскую версию происхождения русов не выдвинут.
По моему в статье отмечено появление населения из разных регионов Балтийского моря, в тч носителей мореходных традиций. На общий вывод об исходном балтском племени русь появление нового населения не влияет.
(Кстати, а чем Вас не устраивает финно-угорская версия? Напр., согласно известной саге об Олаве Трюггвасоне викинги-эсты вполне себе мореходы, шуровавшие по Балтике, и захватывавшие в плен в тч и скандинавов).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pasha_su@lj
2010-01-08 02:15 (ссылка)
Это уже конец 10 века. Вы найдите балтов мореходов в 9 веке.

Названия порогов не обязательно должны пересекаться. Так что аргумент косвенный. Холмгард и Новгород тоже не пересекаются.

Не надо преувеличивать значение концепции. Каждый вид источников исследовали свои специалисты. Для филологов норманская концепция значения не имела. Самые надежные этимологии скандинавские. Были бы они балтские, филологи это бы подтвердили. Или у нас заговор ученых русофобов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]motor_head_s@lj
2010-01-08 03:16 (ссылка)
Это уже конец 10 века. Вы найдите балтов мореходов в 9 веке.
Проживание балтов на берегах моря прослеживается с древнейших времён, и то что в X веке эсты уже ходили по морю, само по себе не противоречит наличию у них выработанных мореходных качеств на пару столетий ранее, в тч и в IX в. Вышеупомянутая сага норвежского происхождения (как и большинство других саг), а норвеги в Балтику не сильно стремились. Саксон Граматик передавал датские легенды о войнах датчан с владельцами той же Эстонии, в тч на море (например, рассказ о том, как Фротто III просверлил отверстия в кораблях роталийского владетеля, чем и обеспечил себе победу, т.е. наличие флота в странах Восточной Прибалтике по представлениям датских сказителей относится к эпическим временам).

Названия порогов не обязательно должны пересекаться. Так что аргумент косвенный. Холмгард и Новгород тоже не пересекаются.
Может и "не должны", но если балтские этимологии более скандинавских соответствуют смыслу славянских названий (включая поздние названия порогов и забор), то они приобретают большую доказательность... напр. сканд.(шведск.) fors (быстрый водный поток, быстрина, позднее водопад) по значению не совпадает даже с греч. φραγμος (порог, забор, ограда, перегородка), и здесь слав. воръ(забор) и балтск. *v(o)r(a)s (лит. varas - жердь в заборе/ограде, согласно Фасмеру родств. др.русск. воръ=забор) несомненно ближе по смыслу...
Я уж не говорю о совпадении Λεαντι c лит. liejanti (льющая), что более уместно, чем сканд. leandi (смеющийся).

Не надо преувеличивать значение концепции. Каждый вид источников исследовали свои специалисты. Для филологов норманская концепция значения не имела. Самые надежные этимологии скандинавские. Были бы они балтские, филологи это бы подтвердили. Или у нас заговор ученых русофобов?
Однако, сканд. этимологии филологи развивали исключительно из ложного посыла, что русы пришлый скандинавский народ. Первую несовершенную этимологию дал ещё Туннманн, и её принял Шлёцер, концепция которого более чем спорна.. а далее было только усилинное совершенствование сканд. этимологий.... безо всяких заговоров - учёные просто "подтверждают" привычное им мировозрение (то бишь убеждают себя и окружающих, что их предшественники не ошибались, и что с самой распространённой концепцией "всё в порядке"). Характерно, напр., как в переводе покойного Литаврина вместо ЛеанТи (так в греч. оригинале) было ЛеанДи, это уже явное самоубеждение...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pasha_su@lj
2010-01-08 03:48 (ссылка)
Филологи не рассматривают посыл русы-пришлый народ. Они рассматривают слова.

Кто автор статьи по образованию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]motor_head_s@lj
2010-01-08 03:56 (ссылка)
Филологи не рассматривают посыл русы-пришлый народ. Они рассматривают слова.
Которые до них рассматривали исходя из спорной концепции.
О рассмотрении вероятной балтской этимологии мне до сих пор ничего не было неизвестно. Есть только ссылки на труды, рассматривавшие исключительно сканд. этимологии.

Кто автор статьи по образованию?
Понятия не имею... (мне он известен только по электронной переписке, а здесь любые утверждения под вопросом.).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pasha_su@lj
2010-01-08 04:04 (ссылка)
Скорее всего это дилетант. То, что о балтской этимологии ничего неизвестно - вполне закономерно. Значит даже поднимать этот вопрос нет смысла - настолько убедительна для филологов скандинавская. Вы плохо представляете себе как работают филологи. Никакая историческая концепция для них не является направляющей в этимологии.

Вообще эту тему заговора ученых пора прекращать. Если применить методы антинорманнистов ко всем остальным историческим периодам, то мы прямо получим новую хронологию. И враги у них, между прочим, одни - немецкие историки 18 века.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]motor_head_s@lj
2010-01-08 04:19 (ссылка)
Скорее всего это дилетант. То, что о балтской этимологии ничего неизвестно - вполне закономерно. Значит даже поднимать этот вопрос нет смысла - настолько убедительна для филологов скандинавская. Вы плохо представляете себе как работают филологи. Никакая историческая концепция для них не является направляющей в этимологии.
Да мне вообще всё-равно, кто автор(ы) гипотезы....
Как работают филологи вполне представляю - в процессе обучения они всегда опираются на работы предшественников, далее, если существующая версия более-менее укладывается в фонетические законы, такая версия принимается и другие гипотезы не рассматриваются (как правило).

Вообще эту тему заговора ученых пора прекращать. Если применить методы антинорманнистов ко всем остальным историческим периодам, то мы прямо получим новую хронологию. И враги у них, между прочим, одни - немецкие историки 18 века.
Ещё раз повторю: я не рассматриваю "теорию заговора", а говорю о наличии опаределённых убеждений и привычных штампов, с которыми сложно расставаться (отсюда малозаметные, даже для самих авторов, подтасовки)...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pasha_su@lj
2010-01-08 04:24 (ссылка)
Откуда вам знать какие штампы у филологов? Любой филолог будет счатлив сделать открытие и предложить новую этимологию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]motor_head_s@lj
2010-01-08 04:30 (ссылка)
Откуда вам знать какие штампы у филологов? Любой филолог будет счатлив сделать открытие и предложить новую этимологию.
Возможно и рад будет, но по поводу порогов, пока действует принцип "авторитеты не могли ошибаться"... я же говорю: балтская этимология ещё всерьёз не рассматривалась (мне ни одной, даже критической, статьи по этому поводу не известно).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pasha_su@lj
2010-01-08 04:44 (ссылка)
Ну так принесите ее специалисту по балтским языкам. Не действует никакой принцип, не надо приписывать собственные недостатки ученым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]motor_head_s@lj
2010-01-08 05:08 (ссылка)
разберёмся, конечно....

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sverc@lj
2010-01-08 07:50 (ссылка)
"Вы плохо представляете себе как работают филологи. Никакая историческая концепция для них не является направляющей в этимологии".

Как раз очень даже может являться. И Вы сами [хотя Вы сами и не филолог] являетесь тому доказательство - Вы во всех своих рассуждениях постоянно исходите из того, что "норманнская теория" верна и всё рассматриваете сквозь её призму и ничего иного замечать не хотите...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sverc@lj
2010-01-08 07:46 (ссылка)
"Филологи не рассматривают посыл русы-пришлый народ. Они рассматривают слова".

Неверно. Они рассматривают слова сквозь призму исходной посылки "русы-пришлый [скандинавский] народ".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-01-09 18:39 (ссылка)
>Балто-славянское единство не доказано.

(заикаясь) кккак не доказано? В смысле лингвистическом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-01-09 18:47 (ссылка)
В "смысле лингвистическом" это спорный вопрос. Ест две гипотезы:

1) Исходной балто-славянской общности, распавшейся впоследствии на балтские и славянские языки;

2) Независимого генезиса балтских и славянских языков и их последующего [вторичного] сближения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pasha_su@lj
2010-01-09 18:49 (ссылка)
Да. Лингвистически там неясно было ли единство.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-01-09 18:47 (ссылка)
Да по моему эти споры норманистов с антинорманистами яйца выеденного не стоят. Ну предположим Рюрик действительно из Скандинавии. И что? Скандинавы же ославянились буквально за пару поколений оставив только имена Игорь и Ольга\Олег. И больше собственно ничего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-01-09 18:56 (ссылка)
1) С таким же успехом можно сказать, что ни один сторический вопрос "яйца выеденного не стоит". Дело ту не в "патриотизме"/"антипатриотизме", а в установлении историческо истины;

2) "Ну предположим Рюрик действительно из Скандинавии. И что? Скандинавы же ославянились буквально за пару поколений оставив только имена Игорь и Ольга\Олег. И больше собственно ничего".

Ой, не скажите. "Норманисты" нередко такое из этого выводят, что...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-01-10 11:20 (ссылка)
> С таким же успехом можно сказать, что ни один сторический вопрос "яйца выеденного не стоит".

Если история неактуальная (в смысле период достаточно удаленный, а не Катынь и Вторая мировая), то где-то так и есть. Это все равно, что вести публичную дискуссию о теории суперструн или цветности кварков. :-))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-01-10 14:55 (ссылка)
Ой, не скажите. Вот как раз "варяжский вопрос" не смотря на свю временную удалённость от нас всегда был актуален и злободневен. Именно из-за своей политической окраски.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-01-09 18:21 (ссылка)
Если под западной имеется ввиду конкретно европейская, то в связи с образованием Евросоюза есть линия на смягчение локального национализма. Стараются поменьше затрагивать исторические "больные места" (конфликты Германии и Франции, Франции и Великобритании, в Ирландии о знаменитом голоде 19 века стараются писать "объективно" и т. д. ). В целом это разумно (если теперь Европа едина, то все прежние войны были войнами гражданскими, а примирение дороже исторической правды), но работает это только во внутриевропейском контексте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]michail_timofei@lj
2010-01-06 21:04 (ссылка)
volodymir_k
В смерти науки очень много страшного, например её сложно будет возродить.
Государство как ни странно финансирует, учителя без профессоров не появятся. Университетские истфаки своего рода вершина пирамиды, в основании которой простые граждане, хоть как то интересующиеся историей. (А на примитивном уровне интересуется каждый, хотя бы Сталиным). Без вершины, без лидеров неоткуда будет появлятся новым идеям, даже учебники "застынут" и окончательно сведутся к переписыванию. А затем развитие общества обгонит остановившуюся науку, она станет казаться позавчерашним днём, угаснет интерес к истории, а он важен, особенно для Беларусии. Расцветут многочисленные лжеисторики.
А потом нишу захватит инностранная литература, и быстро объяснит гражданам что никакого Белорусского государства не было и быть может, и предложит свой путь развития.
Ну это так, простенький сценарий.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2010-01-15 12:43 (ссылка)
> В смерти науки очень много страшного, например её сложно будет возродить.

Так её уже невозможно возродить, уже умерла. То, что занимает место, как раз и тормозит.

Я считаю, что Ваше утверждение неверное -- в Китае времён культурной революции намного глубже была проблема. А потом стали платить и приглашать -- наросли учёные.

> Без вершины, без лидеров неоткуда будет появлятся новым идеям, даже учебники "застынут" и окончательно сведутся к переписыванию.

Если речь про историю, то слышать про "новые идеи" смешно. Новые идеи -- это историография и пропаганда, а не наука.

Если речь про науку вообще, так а что, сейчас есть какие-то "новые идеи". Все идеи уже -- придумывают учёные за рубежом.

> А потом нишу захватит инностранная литература, и быстро объяснит гражданам что никакого Белорусского государства не было

Факт, не было. Была многонациональная держава.
И не вижу ничего ужасного, что гражданам что-то будут пытаться втирать "не то". Сам типовой исторический разговор довольно дебильный, ему самое место на свалку истории. США вон 500 лет назад не было, потом появилось, и ничего, стоит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]michail_timofei@lj
2010-01-15 20:16 (ссылка)
"Если речь про историю, то слышать про "новые идеи" смешно."

А как вы себе представляете историю без новых идей? Что ввёл в науку Жак ле Гофф, а Марк Блок? А Фроянов? Без новых идей наука не сдвинулась бы ни на шаг со времён Нестора.

"Новые идеи -- это историография и пропаганда, а не наука"

Надо хотя бы устаревшую пропаганду убирать. Хотя история практически не отделима от пропаганды, хотим мы этого или нет.

Дело в том что национальная история в любой стране (а в США в особенности) является важнейшим элементом воспитания патриотизма. А для этого она должна быть именно своя.

Со школы приходлится спорить с людьми которые говорят мол зачем нам своя автопромышленность, радиоэлектроника, спорт, теперь вот наука. Пусть лучше рухнет окончательно, а мы что нибудь новое зарубежом купим. При этом сломать желающие находятся, а вот строить заново....
Иногда хочется спросить: ребята, вы русские. К сожалению обычно русские.

Почему проще добить чем ремонтировать не понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2010-01-17 21:59 (ссылка)
Мне кажется, Вы в рассуждениях постоянно путаете историческую пропаганду и историческую науку. Я против этого. Считаете, что пропаганда нужна -- не возражаю. Но НАУКА к ней не имеет никакого отношения, и не нужна. Пропагандой должны заниматься профи: люди с литературным даром, знанием психологии, законов СМИ, с эрудицией. Эдакие рекламщики типа Арциховского ("поголовная грамотность жителей древнего Новгорода"). Настоящие учёные им не нужны. Да и никому не нужны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]michail_timofei@lj
2010-01-18 07:47 (ссылка)
А она действительно неотделима как бы нам всем не хотелось обратного. Ибо во первых пропаганда должна опираться на науку, иначе это будет бред, который кстати мы сейчас в печати и имеем. Во вторых мировозрение общества меняется, учёных тоже меняется, и интересы меняются и меняется взгляд на прошлое. Вот Вам и пропаганда, только мягкая.
Наука может быть вне попаганды, но это должна быть полностью оторванная от общества наука, удел узкого круга интеллектуалов. А тогда возникает вопрос: зачем она нужна государству и шире, народу. И согласится ли государство платить им деньги если от них ничего полезного не дождёшься? А без гос. поддержки наука мгновенно загнётся. Не из-за зарплаты, просто архивы и музеи на государственном содержании. А это дорого.
Арциховский кстати крупный учёный, зря Вы его так. К каким выводам вы пришли сами обнаружив записки крестьянина жене? Версия о частичной грамотности существует в основном потому что не хотят верить в полную. Популяризация собственных открытий вообще характерная черта археологов. И правильно, ибо зачем они в противном случае нужны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2010-01-23 08:11 (ссылка)
> А она действительно неотделима как бы нам всем не хотелось обратного. Ибо во первых пропаганда должна опираться на науку

Гуманитарная какая-то "логика".
Понимаете, если пропаганда или скажем наркоторговля опираются на науку, то всё равно неправильно называть науку пропагандой или наркоторговлей. Наука (история конечно не в строгом смысле наука, но примем) должна заниматься а) правдой, б) строго доказанной. Когда начинают врать про поголовную грамотность в средневековом Новгороде -- ну это типа торсионных полей и нанотехнологий, интересно конечно, но вряд ли.

> А без гос. поддержки наука мгновенно загнётся.

Вы так говорите, как будто это плохо. Конечно загнётся, и туда и дорога. Туризма в РФ всё равно нет, население эти сказки игнорирует, ну так чего муму топтать. Тем более нравы у историков -- почитайте:
http://qwercus.narod.ru/zz/formozov.htm

> приходлится спорить с людьми которые говорят мол зачем нам своя автопромышленность, радиоэлектроника, спорт, теперь вот наука

Не совсем так. Люди говорят: зачем ЗА МОИ ДЕНЬГИ кому-то нужна местная автопромышленность, электроника, космонавтика. Вам надо -- ВЫ и платите. А я не хочу платить. У Вас даже в речи клише: "нам своя автопромышленность". Какая она к чёрту своя? Заводы "свои" находятся во владении олигархов, и дай Бог, если не чеченских джабраиловых, а лондонца Березовского-"Еленина". Ему -- да, хотелось бы иметь сбыт своей продукции, желательно с отъёмом денег у населения ("гос.поддержка"). Если Вы хотите деньги отнять у своих детей и отдать Березовскому -- на здоровье, но почему Вы хотите, чтобы другие россияне отднимали?

И вот Вы равняете эту воровскую клоаку с наукой...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]michail_timofei@lj
2010-01-23 12:07 (ссылка)
>Наука (история конечно не в строгом смысле наука, но примем) должна заниматься а) правдой, б) строго доказанной.
Хотим мы или нет мы имеем массу источников на основании которых млжно делать РАЗНЫЕ выводы. И ничего для ранней истории с этим поделать нельзя. Наше отношение к этим фактам? Не надейтесь быть нейтральным, это получится только в палеолите. Попробуйте кратко в фактах описать политику якобинцев, вы поймёте о чём речь. Если нейтральным останетесь вы эмоции проявит читатель. Он не робот, у него тоже позиция есть.
И ваша версия, для чего нужна историческая наука, в теории?

>Вы так говорите, как будто это плохо.
Конечно загнётся, и туда и дорога.
Туризма в РФ всё равно нет, население
эти сказки игнорирует, ну так чего муму
топтать.
Вы так говорите как будто это не ваша наука и непонятно зачем она вам нужна. Загнётся и ладно. Вам то наплевать.

>Люди говорят: зачем ЗА МОИ
ДЕНЬГИ кому-то нужна местная
автопромышленность..
Она не только Джабраиловых. Там наши же граждане работают, в случае автомобилей не только на сборке но и на запчастях и ремонте. Это реально очень много людей и прилично налогов. Если всё порушить останутся только операторы газовых станций, ну и смотрители Эрмитажа. Разница сдесь таже: рухнул принцип нации: эти заводы не ваши, но пока мои.

Когда
начинают врать про поголовную
грамотность в средневековом Новгороде
-- ну это типа торсионных полей и
нанотехнологий, интересно конечно, но
вряд ли.

>Когда
начинают врать про поголовную
грамотность в средневековом Новгороде
-- ну это типа торсионных полей и
нанотехнологий, интересно конечно, но
вряд ли.

Просто: "Поклон от Данила брату Игнату. Брат, позаботься обо мне: хожу ведь голый — ни плаща, ни иного чего! Пришли же буро-красный плащ, а я здесь деньги отдам. Да скинь, сколько дашь за сукно. А госпожа [мне ничего] не пожаловала. Умилосердись же, брат, дай мне место на задах: не на чем кормиться. Кланяюсь тебе"
http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=783
Гипотеза конечно спорная, но не до сознательной лжи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2010-02-02 12:24 (ссылка)
> Если нейтральным останетесь вы эмоции проявит читатель.

Я бы не стал подталкивать читателя к нужным мне эмоциям. Мне нравится в этом смысле стиль Википедии, "нейтральная точка зрения", которая в общем излагает основные альтернативы трактовки. Есть альтернативы -- умно, нету -- голимая пропаганда. Неголимая пропаганда берёт своё за счёт акцентов, ну конечно выбора альтернатив, полноты, но в целом она не тотальна, и уже это огромный плюс для разума.

> И ваша версия, для чего нужна историческая наука, в теории?

Смотря кому. В принципе, историю имеет смысл преподавать гос.чиновникам, интеллигенции и бизнес-элите для расширения опыта, для общего языка с прочими странами, а вот "научные изыски" в духе высасывания из пальца "даты основания Казани" обществу полезно бы твёрдо выкинуть на задворки, как например религию и суеверия.

> Загнётся и ладно. Вам то наплевать.

Конечно мне наплевать.

> Она не только Джабраиловых. Там наши же граждане работают... Это реально очень много людей и прилично налогов. Если всё порушить...

Эти слова мне напоминают сантименты южан-американцев, которым очень жалко негров-рабов, которых поганые янки освободили и тем выбросили на помойку. Уж так им бедным плохо было, на кибитках на север ехали-ютились, голодами и бедовали. А вот работали бы дальше на плантациях, была бы мощная промышленность, сильная единая Россия держава, развалили поганые гайдарочубайсы нехристи такую страну, прос...и суки!!! (тут обычно собутыльник заливается пьяными слезами)

> http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=783
> Гипотеза конечно спорная, но не до сознательной лжи.

Я этот сайт ещё на заре его открытия прогляденл, что Вы мне тут собираетесь сказать? Радиоуглеродным методом кто проверял? Где цифры?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]michail_timofei@lj
2010-02-02 18:03 (ссылка)
>В принципе, историю имеет
смысл преподавать гос.чиновникам,
интеллигенции и бизнес-элите для
расширения опыта, для общего языка с
прочими странами,

А чиновники и интелигенция это отдельное сословие с закрытыми учебными заведениями? А народу история типа не нужна и неинтересна. Даже какого роду племени? Быдло и всё тут.
Историю можно превратить в закрытый интеллектуальный клуб, но тогда она никому кроме его участников не будет нужна. А для народа придумают другую, о том что славяне произошли от арийцев пришедших с северного полюса. Эти лжеучёные и есть ответ на уход науки от общества и разрушения национальных мифов. Историки не захотели создавать мифы - их создали лжеисторики.
При всём этом есть темы популярность которых не ослабевает: Революция, Гражданская и Великая Отечественная. И на этих полях идёт острая идеологическая борьба, причём под лозунгами объективности. Конкретно по ВОВ наука благодаря этому интересу продвиналась ой как далеко. Причина интереса: неравнодушие, людей это ЦЕПЛЯЕТ. Причём это реальный запрос науке со стороны общества. Такая же как потребность вв бытовой технике или более экономичных автомобилях. Так и с казанцами и с прочими националистами.

О неграх: не путайте наёмных рабочих с рабами.

>Я этот сайт ещё на заре его открытия
прогляденл

Думаете подделка?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2010-02-09 07:45 (ссылка)
> А народу история типа не нужна и неинтересна. Даже какого роду племени? Быдло и всё тут.

Выводить свою родословную из "исторических источников" -- дело тухлое, тот же спор норманистов непродуктивен, бесконечен, и широкой публике совершенно неинтересен. Вы считаете, что люди не смогут себя понять без протухших националистических речёвок? Это взгляд пьяного украинского нацюка, вот уж кто свято верит в финомонгольских кацапов-пауков. Люди живут здесь и сейчас, им надо зарабатывать свою копеечку трудом на мировом рынке, все эти Пустославы и Кладимиры в этом не помогают. И не потому, что "быдло" (Ваше слово), а потому что иррелевантно.

Вы абсолютно правы, что "цепляет". Только это ненормальное советское извращение. Точнее, националистическое. История Бельгии началась в 1839 году, вряд ли они там снимают опусы про древних "белгов", и при этом катаются как сыр в масле.

> Историки не захотели создавать мифы - их создали лжеисторики.

Вы путаете причину со следствием. Причина популярности фриков и фоменок -- в том, что история в СССР и РФ это проститутка идеологии, и проститутка криворожая. А не в том, что кривые учебники и унылые агитпроп. книги перестали издаваться. Они не перестали, просто появилась альтернатива, интересная и зачастую умная. Как минимум, вводятся новые источники.

Вы поймите, что Фоменко просто использует уязвимости в конструкции исторических текстов. Они написаны СЛАБО. Вы говорите:
"дадим по рукам и всё! Держать и не пущать!" А это не поможет в век интернета. Помогло бы исправление и укрепление текстов. Ведь историки не признали ни одной проблемы у себя -- это как? Нет бы сказать: "да, здесь неоднозначность; тут мы зря не обновили текст достижениями 1997 года; это действительно маловероятно". Вместо этого "а вот тут у аудитора ошибка, здесь доп.справка, и вообще, надел тут очки и шляпу." Понятно, что позиция страуса вызывает раздражение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]michail_timofei@lj
2010-02-09 19:06 (ссылка)
А откуда вы предлагаете её выводить? Интерес к корням был есть и будет, только в разной форме. Древние укры из тех же лжеисториков, и популярны они именно потому что людям мало того что интересно знать своё прошлое (иначе хрен заставишь такое читать), но ещё и хочется им гордится. И если гордится нечем - официальщики эту задачу с секбя сложили, значит предмет гордости надо придумать. Да их поддерживает государство, но принцип то не в этом, наших фанатов славян не поддерживает, но на укров они чудо как похожи.
К истории Бельгии: просто идеи национального государства в Европе уже лет как 50 не актуальны, потому что актуальна идея единой Европы, то то Жак ле Гофф так популярен))
А что бы идеи не протухали их надо освежать. А заодно и обновлять. Хотите начинать историю Бельгии с 1839 года: пожалуста - перерабатываем учебники, пишем новую популярную литературу. Идеология кажется давящей когда она отстала от жизни. Современная - воспринимается как само собой разумеющееся. То что вся страна погналась за деньгами и уровнем жизни тоже идеология, ибо жажда денег - идея, она не у всех есть, да ещё столь явно. Просто она оказалась в тему, и никому не кажется что давит. хотя почему никому.....
На уровень жизни это не влияет, только на самосознание.

Я из ваших слов самого главного не понял: кто в школьные учебники и популярные книги должен картину прошлого закладывать? с науки вы вроде эту обязанность сняли.

И что из достижений Фоменко вы предлагаете принять в науку?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]michail_timofei@lj
2010-01-24 18:50 (ссылка)
За ссылку спасибо, кстати в рецензиях на книгу, если отбросить всю ругань, опровергнуты очень многие факты о том что как полевики не пубковали результаты.
Позвольте один вопрос: и из-за этого Вы хотите уничтожить отечественную археологию? Совсем? Навсегда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2010-02-02 12:40 (ссылка)
Я не то чтобы хочу уничтожить, а не хочу финансировать из своего кармана. Если таких как я много (что вряд ли, Ваша точка зрения намного более популярна) она при этом будет уничтожена -- ну это её проблема.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-02-03 12:21 (ссылка)
"Я не то чтобы хочу уничтожить, а не хочу финансировать из своего кармана".

Финансировать надо всё, что нужно государству и обществу в целом (пусть конкретным людям, как Вы, польза от этого непонятна).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2010-02-09 08:04 (ссылка)
Чем и отличается государство тоталитарное от демократического: в последнем обычно гражданам пытаются с цифрами и фактами объяснить пользу + правильно считают несогласных. Тоталитарное обычно не заморачивается: "по просьбам трудящихся будет взыматься доп.налог на институт изучения марксизма, ленинизма, сталинизма и марризма." Поэтому ясно, что советские коммунисты никакие не коммунисты, а просто скрытые от самих себя фашисты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-02-10 09:36 (ссылка)
"Чем и отличается государство тоталитарное от демократического: в последнем обычно гражданам пытаются с цифрами и фактами объяснить пользу + правильно считают несогласных".

Демократия предполагает ответственность граждан. Ваши же рассуждения о том, что "наука нам не нужна" совершенно безответственны. Поэтому, пока граждане у нас не станут к таким проблемам относиться серьёзно и ответственно, никакой демократии в этой области быть не должно. Это во-первых.

Во-вторых во всех западных странах, на которые Вы тут постоянно киваете государство финансирует науку куда больше, чем в России и в Белоруссии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2010-01-07 03:36 (ссылка)
> "наука - это только то, что делаем мы, а вот то, что делают они - это чушь какая-то"

Как знакомо:

- Я первый ученый во всем Кошачьем государстве, - изрек другой, бросив
вокруг победоносный взгляд. - Что такое астрономия? Чистейшая ерунда.
Ученость начинается с письмен, и это единственная наука. Я тридцать лет
изучал письмена. Кто посмеет не признать меня первым ученым?!
- Пошел к собачьей матери! - откликнулись остальные ученые мужи.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-01-07 07:43 (ссылка)
Вот-вот, именно так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ihistorian@lj
2010-01-07 12:27 (ссылка)
Тему Вы очень важную подняли, и вообще поддерживаю Ваше стремление наладить корпоративный диалог.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-01-07 12:53 (ссылка)
Увы, не все понимают пока его необходимость...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ihistorian@lj
2010-01-07 13:46 (ссылка)
Вы, правда, думаете, что такое возможно?

Государство всегда будет определять и поощрять актуальную тематику. Для этого оно будет соответственно регулировать доступ к архивыным материалам. Далее, у государства У случается контра с государством Х, а некто в этот момент вдруг озабочен изучением положительного влияния государства Х на государство У. Вопрос: кто в подобной ситации будет платить идиоту, когда можно заплатить более вменяемому историку?
Что касается поощрения государством исторической лжи и фальсификаций, - тут тоже все просто. Если государство чувствует свою историческую правоту - оно поощрять ложь не будет, если нет - у такого государства не будет другого другого выхода. нежели уподобляться , например, военной пропаганде...Что мы собственно сегодня и наблюдаем в российской исторической науке...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-01-07 13:56 (ссылка)
"Вы, правда, думаете, что такое возможно?".

Прошу прощения - что возможно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ihistorian@lj
2010-01-07 18:26 (ссылка)
Я отвечал вот на это: "А в целом, от государственного финансирования было бы глупо отказываться, но только на этом этапе вмешательство государство и должно заканчиваться".Не там нажал))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-01-07 18:41 (ссылка)
Боюсь в таком случае, что тот, кому ы адресовывали Ваш коммент его не получил..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yaros_86@lj
2010-01-08 16:02 (ссылка)
Много точных и правильных мыслей в Вашей статье. Особенно точно сказано про теоретико-методологический вакуум. Дал ссылку в своем блоге.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-01-08 16:16 (ссылка)
Благодарю за пиар. А Вы сами каки периодом занимаетесь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaros_86@lj
2010-01-08 16:41 (ссылка)
XX век, если точнее, то Революция и Гражданская война.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-01-08 18:45 (ссылка)
Интересная тема. Только сильно [как, впрочем и во все времена любой близкий к современности и непосредственно связанный с ней период] политизированная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaros_86@lj
2010-01-09 16:27 (ссылка)
Вся история политизирована, в том числе Древней Руси)
Просто по истории XX века это особенно заметно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-01-09 16:33 (ссылка)
Не без того, но в Древней Руси всё-таки чуть меньше. Кстати, вот изучите: весьма любопытный персонаж - [тоже] историк ревней Руси П. В. Лукин из ИРИ РАН: http://urukhaj.livejournal.com/ В своём ЖЖ очень много пишет всякой чуши про советский союз [и вообще чуши на (около)исторические темы]. Думаю, Вам понравится. Чисто в плане изучения определённого типажа людей, настроенных "антисоветски".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lashner@lj
2010-01-09 05:56 (ссылка)
Позвольте пару слов.
По п.2. Могу ошибаться, но собственно никаких дискуссий по тому, как мог развиваться в целом исторический процесс после массового отхода от концепции ОЭФ нет. Мне лично кроме эстафетно-стадиальной концепции Ю.И.Семёнова и - применительно к Новому Времени - теории связанности Б.Н.Комиссарова, увы, ничего неизвестно. Возможно, это мои проблемы - однако как-то на глаза ничего более не попадалось, всё остальное - это "игры в фактор Икс" на грани (покойный Л.Н. Гумилев) или за таковой. В 10-30-е гг., скажем, была дискуссия на этот счёт, да и позднее были попытки выйти на что-то отличное от "пятичленки" и ли как-то раздвинуть её рамки (дискуссия об азиатском способе производства) -сейчас же такового нет. Я не говорю о правильности унитарного или плюралистичного подхода, я говорю, что дискусий на эту тему просто не видно.
Я, скажем, сам не разу не теоретик и не сильно в это вникаю, но сам факт отсутствия таких дискуссий говорит о застое в теории исторической науки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-01-09 07:32 (ссылка)
"собственно никаких дискуссий по тому, как мог развиваться в целом исторический процесс после массового отхода от концепции ОЭФ нет".

"факт отсутствия таких дискуссий говорит о застое в теории исторической науки".

Собственно, об этом я и говорю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaplin_pavel@lj
2010-01-10 14:23 (ссылка)
надо же! трезвые мысли! Автор - спасибо!
Правда, глубина "капания" в данном посте не велика, навзван всего лишь результат. Недавно в своем блоге я поместил заметку "Почему я ушел из исторической науки", там описал причины, о которых в данной заметке речи не велось. Историки просто жить стали "свободно", а привыкнуть к свободе "красные старички" не могут, не могут и всё! А молодым исследователям дорога практически закрыта, да и те единицы, про которые пару слов сказано в посте, действительно, разрозненны((

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-01-10 15:21 (ссылка)
"Правда, глубина "капания" в данном посте не велика, навзван всего лишь результат. Недавно в своем блоге я поместил заметку "Почему я ушел из исторической науки", там описал причины, о которых в данной заметке речи не велось".

А я вначале заметки предупредил, что на какую-то "всеохватность" никоим образом и не претендую.

"Историки просто жить стали "свободно", а привыкнуть к свободе "красные старички" не могут, не могут и всё! А молодым исследователям дорога практически закрыта, да и те единицы, про которые пару слов сказано в посте, действительно, разрозненны".

Не стоит эту проблему преувеличивать. Способный талантливый человек всегда пробьётся, а "конфликт поколений" в том числе и в науке - вещь, увы, неизбежная. Он [в тех или иных формах] был всегда. Говорить же о том, что "меня зажали старцы-рерограды и поэтому я ушёл из исторической науки" - это, прошу прощения, то же самое, что "плохому танцору штаны мешают" - самооправдание собственной никчемности.

Примеров того, как учёны (в том числе и историки) пробивали себе путь не смотря ни на какие преграды пробивали себе путь и совершали революцию в науке у нас предостаточно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaplin_pavel@lj
2010-01-11 02:19 (ссылка)
Пишете про меня - "оправдание собственной никчемности"?
Хорошо, что не добавил Вас в друзья, хотя заметка Ваша понравилась.. Но оскорблять Вас не буду ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-01-11 08:16 (ссылка)
Я пишу не про Вас, а своё мнение о той ситуации, которую Вы сами описали. Только и всего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]michail_timofei@lj
2010-01-17 15:20 (ссылка)
Конкретный пример новых идей. И согласитесь авторы явно не последователи Карамзина.

"Так называемый государственный подход является на сегодня, по нашему солидарному мнению, анахронизмом, так как главным героем истории мы считаем общество. Ведь власть и государство должны служить человеку, а не наоборот."
http://inoforum.ru/inostrannaya_pressa/natalya_yakovenko_nuzhno_prekratit_plach_nad_kolonialnym_statusom/

(Ответить)


[info]michail_timofei@lj
2010-01-18 07:54 (ссылка)
А ещё одна проблема, частично оставшаяся с советских времён: нежелание серьёзных учёных заниматься популяризацией науки, и в результате этим занимались часто просто чуждые науке люди, со всеми вытекающими последствиями.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-01-31 16:17 (ссылка)
Нет, как раз эта проблема относится скорее к числу новых, чем оставшихся с советских времён. В советские времена, как раз, популяризации истории уделялось значительное внимание и книг популярных выходило немало. Сейчас их стало выходить на порядок меньше.

(Ответить) (Уровень выше)

Вопрос
[info]inter2006@lj
2010-01-22 08:33 (ссылка)
Как думаете, правду ли пишет СтуденТур ( http://studentur.ru ), что в Германии обучение стоит не более 600 евро в семестр? Или это лажа?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос
[info]sverc@lj
2010-01-23 17:50 (ссылка)
Смотря где.

(Ответить) (Уровень выше)