Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sverc ([info]sverc)
@ 2011-11-12 23:45:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Обсуждение моей книги
29 октября на историческом факультете СПбГУ под руководством одного из ведущих специалистов по археологии и истории славян Днепровского Левобережья второй половины I тыс. н.э. Ольги Алексеевны Щегловой состоялось обсуждение моей книги Ранние славяне в Среднем Поволжье (по материалам письменных источников) / Отв. ред. А.В. Овчинников (СПб.; Казань, 2011).

Немного предыстории. Поскольку моя книга написана на стыке данных разных наук и посвящена остро дискуссионной проблематике по которой среди специалистов существуют не просто разные, но нередко и полярные мнения, то вполне логично, что сразу по выходу в свет она оказалась в эпицентре жаркой дискуссии, далеко не всегда корректной со стороны моих оппонентов (были даже попытки помешать её изданию). В последние годы вокруг "именьковской проблемы" в науке сложилась характерная ситуация: разные учёные писали о ней каждый своё не особо оглядываясь друг на друга. Но и не споря особо. Фактически сторонники разных взглядов просто игнорировали друг друга. Последнее широкое обсуждение "именьковской проблемы", где оппоненты шли друг на друга с открытым забралом состоялось, на сколько мне известно, ещё в 1993-м году на посвящённом именьковской культуре симпозиуме (Седов В.В. Симпозиум "Проблема именьковской культуры" // Российская археология. 1994. № 3). В дальнейшем периодически спорили сторонники В.В. Седова и М.Б. Щукина, как известно, совершенно по-разному смотревших на раннюю историю славян в целом, из взглядов на которую логически вытекали их позиции по вопросу об этносе носителей именьковской культуры. Закончилась та дискуссия также как и заканчивается большинство дискуссий вообще: обе стороны остались при своём мнении.

И постепенно означенный застой: Г.И. Матвеева, В.В. Седов, С.Г. Кляшторный и их сторонники без особой оглядки на оппонентов уверенно писали о славянстве именьковской культуры, а их оппоненты столь же уверенно, и тоже без особой оглядки на своих противников, писали об обратном. И вот на этом поле появился в моём лице новый человек, который взорвал это установившееся равновесие и заставил всех вернуться к обсуждению "именьковской проблемы" и связанных с ней вопросов. При этом, поскольку я достаточно чётко в этом споре занял позицию Седова-Кляшторного, приведя в её пользу новые аргументы, её оппоненты, как и следовало ожидать, очень оживились и направили на меня всю мощь своей критики.

Одним словом, моя работа спровоцировала новый виток дискуссии по "именьковской проблеме" и уже только поэтому, думается, написана была не зря.

В этой ситуации мне захотелось встретиться с оппонентами лицом к лицу и поспорить "живьём" и я предложил глубоко уважаемой мной Ольге Алексеевне Щегловой организовать обсуждение моей книги, на что Ольга Алексеевна, которая по "именьковскому вопросу" занимает противоположную позицию, с радостью согласилась, видимо, тоже желая поспорить по этой теме в открытую. Также в обсуждении приняли участие Е.С. Галкина (МПГУ), П.В. Шувалов (Византийский центр СПбГУ), Ю.М.Лесман (ГЭ), А.С. Матвеев (СПбГУ), ну и естественно, куча студентов.

Обсуждение открылось моим небольшим докладом и шло больше 3-х часов и дискуссия была очень жаркой и принципиальной, так как спорили принципиальные оппоненты, фактически те же, что и в 1993-м году: сторониики позиции В.В. Седова (я и Е.С. Галкина) и сторонники позиции М.Б. Щукина (оппоненты).

Ныне петербургская археология, занимающаяся изучением периода конца I тыс. до н.э. - начала I тыс. н.э. представлена школой М.Б. Щукина и Д.А. Мачинского. А в плане славянского этногенеза эту школу можно назвать "скептической" - её представители отрицают праславянскую принадлежность тех культур, которая признана большинством других археологов и с которыми связан генезис именьковской культуры (например, носители зарубинецкой культуры - это, по их мнению не предки славян, а бастарны). По мнению учеников М.Б. Щукина славян как таковых до VI в. вообще не существовало. Соответственно, они категорически отрицают праславянскую принадлежность именьковской культуры и даже саму возможность таковой. Как говорила как-то О.А. Щеглова: "как именьковцы могли быть славянами, если эта культура сформировалась в IV в., а славяне появляются только в VI в.?". Вот вокруг этого и вращалась, большей частью, полемика. Все аргументы оппонентов были прямо или косвенно основаны на этом тезисе М.Б. Щукина и невозможности для них отступить от идеи учителя.

Я, со своей стороны, указал на методологическую ошибку такого подхода: мы не знаем, когда появляются славяне, VI в. - это не более чем первая фиксация их имени в письменных источниках. Существовать при этом они могли сколько угодно до этого, просто не попадая по каким-то причинам в зону интересов античной цивилизации (если руководствоваться логикой учеников М.Б. Щукина, то, скажем, австралийские аборигены появляются на свет лишь в XVII в., ибо до этого они не описаны ни в одном письменном источнике). Таким образом, время появления славян на исторической арене - это величина искомая, а вовсе не аксиома. Нам надо её найти. "Скептическая" позиция М.Б. Щукина тут лишь одна из многих и служить доказательством чего-либо не может в принципе.

Идти при этом надо не снизу вверх, а сверху вниз - от известного к неизвестному и именно именьковская культура, славянскую принадлежность которой, как показал С.Г. Кляшторный, идеи которого я развиваю, хорошо подтверждают письменные источники, может стать одним из важнейших ключей к решению проблемы славянского этногенеза.

В общем, дискуссия была жаркой, местами даже очень. И закончилась тем же, что диспут 1993-го года: стороны остались при своих мнениях, обмен которыми, тем  не менее, думается, был не бесполезен (для меня во всяком случае, особенно ценными были археологические комментарии Ольги Алексеевны по ряду вопросов).


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]miling_k@lj
2011-11-13 05:01 (ссылка)
Аргумент что этноним типа "славяне" существовал до расселения славян ввиду наличия этого этнонима в разных концах их расселения остается в силе.

Мысль о том, что "славофонные" племена на расстоянии в тысячи км настолько тесно общались чтобы быть в одном потоке этногенеза кажется слишком надуманной (П.В. Шувалов предложил кажется).
Если теория о том, что славяне обрели общее самосознание только столкнувшись с Византией имеет под собой логическое и кросс-культурное основание (те же этнографические параллели типологические), то вот этот "этногенез на расстоянии" вообще непонятен. Так и хочется попросить привести примеры..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2011-11-13 07:19 (ссылка)
"Если теория о том, что славяне обрели общее самосознание только столкнувшись с Византией имеет под собой логическое и кросс-культурное основание".

У этой теории три проблемы:

1) По византийским источникам не прослеживается постепенного формирования славян. С самого первого появления на их страницах славяне и анты предстают уже как бы в "готовом" виде. Вот и приходится её сторонникам исхитряться и придумывать "изобретение славян хитрыми византийцами, которое было воспринято самими славянами" (так и хочется попросить примеры ещё случаев "изобретения" народов византийцами, столь успешного, что сами эти народы материализовались);

2) Всюду, где уже с VI-VII вв. не византийские источники фиксируют славян, они опять-таки, фиксируют их как бы в "готовом" виде;

3) В этом случае должно было быть некое глобальное расселение славян с Дуная. Определённая инфильтрация славян оттуда в некоторые другие регионы действительно прослеживается, но она отнюдь не имела столь глобального масштаба и охватывала не все регионы славянского мира. Общее расселение славян шло иными маршрутами и на тот же Дунай носители пражской и пеньковской культур пришли с севера.

Про "этногенез на расстоянии" полностью согласен.

Так что на данный момент наиболее доказательной остаётся традиционная теория: славяне сформировались где-то к северу от границ Византии (где и когда - это величины искомые, которые мы должны прояснит) и столкнулись с ней уже будучи сложившимся (разумеется, на соответствующей ступени этничности) этносом (или группой родственных этносов).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]miling_k@lj
2011-11-13 08:04 (ссылка)
проблемы у этой теории конечно есть, но чисто теоретически подобные вещи возможны, я это хотел сказать. Этническое самосознание в это время несомненно стало претерпевать изменения. Столкновение с Византией хотя бы в итоге стало толчком к важным этническим процессам - хотя бы скорое поглощение склавинами/славянами антов.

Во время дискуссии было обсуждение терминологических неурядиц (праславяне это кто? славяне это единый народ?). Чтобы их избегать и не подставляться под (отчасти заслуженные :)) удары лучше все-таки никогда не называть славян этносом, они им никогда не были, не есть, и наверно уже не будут. Это был метаэтнос (или суперэтнос), включающий в себя много этносов-племен (по мне так во время дискуссии очень не хватало этого термина - много ясности внес бы). Причем племенная идентичность была намного важнее для рядового человека, но для внешних отношений актуализировалась также метаэтническая идентичность. Неслучайно метаэтническое самоназвание (типа "славяне") стало собственно этническим только у тех племен которые жили на окраинах славянского мира, в тесном соприкосновении с иноэтничным окружением (словинцы, словаки, словене и т.д.).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2011-11-13 08:45 (ссылка)
"Этническое самосознание в это время несомненно стало претерпевать изменения".

Ну этногенез и развитие этнического самосознания - это вообще непрерывный процесс.

"лучше все-таки никогда не называть славян этносом, они им никогда не были, не есть, и наверно уже не будут. Это был метаэтнос (или суперэтнос), включающий в себя много этносов-племен (по мне так во время дискуссии очень не хватало этого термина - много ясности внес бы). Причем племенная идентичность была намного важнее для рядового человека, но для внешних отношений актуализировалась также метаэтническая идентичность. Неслучайно метаэтническое самоназвание (типа "славяне") стало собственно этническим только у тех племен которые жили на окраинах славянского мира, в тесном соприкосновении с иноэтничным окружением (словинцы, словаки, словене и т.д.)".

С этим я полностью согласен и собственно на обсуждении об этом и толковал немного другими словами, в частности сказал о том, что с момента самого первого появления на страницах источников славяне (точнее славофонные народы) уже не составляли единства, будучи разделёнными как минимум на два народа: "славян" и "антов" (это при том, что византийцы представляли лишь ближайшую к ним часть славянской ойкумены, а что было на севере-?). Соответственно, проблема генезиса славофонных этносов и народа с именем "славяне" - это разные проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]miling_k@lj
2011-11-13 09:21 (ссылка)
прости мне мое занудство! но все-таки:
//будучи разделёнными как минимум на два народа: "славян" и "антов"//
корректности ради, не стоит называть "славян" и "антов" народами (народ=этнос).

(не сочти за придирку..)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2011-11-13 09:29 (ссылка)
Согласен. Это я так, условно ради экономии места и времени.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -