Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sverc ([info]sverc)
@ 2011-11-12 23:45:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Обсуждение моей книги
29 октября на историческом факультете СПбГУ под руководством одного из ведущих специалистов по археологии и истории славян Днепровского Левобережья второй половины I тыс. н.э. Ольги Алексеевны Щегловой состоялось обсуждение моей книги Ранние славяне в Среднем Поволжье (по материалам письменных источников) / Отв. ред. А.В. Овчинников (СПб.; Казань, 2011).

Немного предыстории. Поскольку моя книга написана на стыке данных разных наук и посвящена остро дискуссионной проблематике по которой среди специалистов существуют не просто разные, но нередко и полярные мнения, то вполне логично, что сразу по выходу в свет она оказалась в эпицентре жаркой дискуссии, далеко не всегда корректной со стороны моих оппонентов (были даже попытки помешать её изданию). В последние годы вокруг "именьковской проблемы" в науке сложилась характерная ситуация: разные учёные писали о ней каждый своё не особо оглядываясь друг на друга. Но и не споря особо. Фактически сторонники разных взглядов просто игнорировали друг друга. Последнее широкое обсуждение "именьковской проблемы", где оппоненты шли друг на друга с открытым забралом состоялось, на сколько мне известно, ещё в 1993-м году на посвящённом именьковской культуре симпозиуме (Седов В.В. Симпозиум "Проблема именьковской культуры" // Российская археология. 1994. № 3). В дальнейшем периодически спорили сторонники В.В. Седова и М.Б. Щукина, как известно, совершенно по-разному смотревших на раннюю историю славян в целом, из взглядов на которую логически вытекали их позиции по вопросу об этносе носителей именьковской культуры. Закончилась та дискуссия также как и заканчивается большинство дискуссий вообще: обе стороны остались при своём мнении.

И постепенно означенный застой: Г.И. Матвеева, В.В. Седов, С.Г. Кляшторный и их сторонники без особой оглядки на оппонентов уверенно писали о славянстве именьковской культуры, а их оппоненты столь же уверенно, и тоже без особой оглядки на своих противников, писали об обратном. И вот на этом поле появился в моём лице новый человек, который взорвал это установившееся равновесие и заставил всех вернуться к обсуждению "именьковской проблемы" и связанных с ней вопросов. При этом, поскольку я достаточно чётко в этом споре занял позицию Седова-Кляшторного, приведя в её пользу новые аргументы, её оппоненты, как и следовало ожидать, очень оживились и направили на меня всю мощь своей критики.

Одним словом, моя работа спровоцировала новый виток дискуссии по "именьковской проблеме" и уже только поэтому, думается, написана была не зря.

В этой ситуации мне захотелось встретиться с оппонентами лицом к лицу и поспорить "живьём" и я предложил глубоко уважаемой мной Ольге Алексеевне Щегловой организовать обсуждение моей книги, на что Ольга Алексеевна, которая по "именьковскому вопросу" занимает противоположную позицию, с радостью согласилась, видимо, тоже желая поспорить по этой теме в открытую. Также в обсуждении приняли участие Е.С. Галкина (МПГУ), П.В. Шувалов (Византийский центр СПбГУ), Ю.М.Лесман (ГЭ), А.С. Матвеев (СПбГУ), ну и естественно, куча студентов.

Обсуждение открылось моим небольшим докладом и шло больше 3-х часов и дискуссия была очень жаркой и принципиальной, так как спорили принципиальные оппоненты, фактически те же, что и в 1993-м году: сторониики позиции В.В. Седова (я и Е.С. Галкина) и сторонники позиции М.Б. Щукина (оппоненты).

Ныне петербургская археология, занимающаяся изучением периода конца I тыс. до н.э. - начала I тыс. н.э. представлена школой М.Б. Щукина и Д.А. Мачинского. А в плане славянского этногенеза эту школу можно назвать "скептической" - её представители отрицают праславянскую принадлежность тех культур, которая признана большинством других археологов и с которыми связан генезис именьковской культуры (например, носители зарубинецкой культуры - это, по их мнению не предки славян, а бастарны). По мнению учеников М.Б. Щукина славян как таковых до VI в. вообще не существовало. Соответственно, они категорически отрицают праславянскую принадлежность именьковской культуры и даже саму возможность таковой. Как говорила как-то О.А. Щеглова: "как именьковцы могли быть славянами, если эта культура сформировалась в IV в., а славяне появляются только в VI в.?". Вот вокруг этого и вращалась, большей частью, полемика. Все аргументы оппонентов были прямо или косвенно основаны на этом тезисе М.Б. Щукина и невозможности для них отступить от идеи учителя.

Я, со своей стороны, указал на методологическую ошибку такого подхода: мы не знаем, когда появляются славяне, VI в. - это не более чем первая фиксация их имени в письменных источниках. Существовать при этом они могли сколько угодно до этого, просто не попадая по каким-то причинам в зону интересов античной цивилизации (если руководствоваться логикой учеников М.Б. Щукина, то, скажем, австралийские аборигены появляются на свет лишь в XVII в., ибо до этого они не описаны ни в одном письменном источнике). Таким образом, время появления славян на исторической арене - это величина искомая, а вовсе не аксиома. Нам надо её найти. "Скептическая" позиция М.Б. Щукина тут лишь одна из многих и служить доказательством чего-либо не может в принципе.

Идти при этом надо не снизу вверх, а сверху вниз - от известного к неизвестному и именно именьковская культура, славянскую принадлежность которой, как показал С.Г. Кляшторный, идеи которого я развиваю, хорошо подтверждают письменные источники, может стать одним из важнейших ключей к решению проблемы славянского этногенеза.

В общем, дискуссия была жаркой, местами даже очень. И закончилась тем же, что диспут 1993-го года: стороны остались при своих мнениях, обмен которыми, тем  не менее, думается, был не бесполезен (для меня во всяком случае, особенно ценными были археологические комментарии Ольги Алексеевны по ряду вопросов).


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]folkvald@lj
2011-11-15 09:29 (ссылка)
"Решающий вклад в формирование зарубинецкорй культуры внесли, по С.П. Пачковой носители поморско-подклёшевой и местных предшествующих культур. Общие выводы, сделанные исследовательницей вполне определённы"
Да, но вот только ее же статистический анализ керамических комплексов этого не подтверждает:
сходство по классам посуды - 67,6%
по категориям посуды - ~60%
сходство по видам посуды - 29,3%
сходство по типам посуды - 23%
Как видно - сходство меньше чем с ясторфской и поянешть-лукашевской культурами.
И о решающем вкладе она тоже не пишет. Пишет она, о в приведенном Вами отрывке о влиянии. В тоже время общий вывод о связи зарубинецкой и поморской культур - "Зарубинецкая культура не была дальнейшим развитием или продолжением поморской культуры. Поморские племена и их культура были одной из составляющих зарубинецких племен и их культуры. Зарубинецкая культура представляет новое и своеобразное явление не только по сравнению с предшествующими культурами, но и синхронными культурами Юго-Восточной Европы".

И самое в общем-то главное - разве Пачкова пишет о праславянстве зарубинецкой культуры? Или славянстве поморской или почти наверняка германской пшеворской культур?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2011-11-15 13:25 (ссылка)
Дело в том, что Вы (в отличие от С.П. Пачковой) некритически рассматриваете эти цифры в отрыве от контекста, не задумываясь о том, какие реалии за ними могут стоять. Из большего процентного совпадения ясторфской и зарубинецкой керамики ещё никак не следует, что первая была прототипом второй. Культуры существуют в одно время, обе латенизированы, обе относятся к одной "культурной провинции" (последнее никак не может само по себе свидетельствовать об этническом единстве), обе взаимно (!) влияют друг на друга (этот аспект особенно подчёркнут С.П. Пачковой влияние этих культур друг на друга было взаимным, а не односторонним воздействием ясторфской на зарубинецкую: С. 251) и т.д. Между тем поморская и подклёшевая культуры, равно как и местные культуры Поднепровья (скифская земледельческая, милоградская) существовали в предшествующий по отношению к зарубинецкой культуре и ещё не были латенизированы. Но именно они, по С.П. Пачковой и большинству других археологов, породили зарубинецкую культуру, которая в результате латенизации и определённого ясторфского влияния оказалась втянута в латенизированный культурный мир. Отсюда её высокое сходство с соответствующими культурами, в т.ч. ясторфской.

А вот как С.П. Пачкова описывает реальный вклад ясторфской культуры в сложение зарубинецкой:

"Итак, проанализируем возможность переноса зарубинецкой культуры в готовом виде посредством миграции ясторфских племен в Полесье и Поднепровье. Прежде всего, нужно отметить, что ни ясторфских, ни кельтских, ни ясторфско-латенских памятников или хотя бы отдельных значимых объектов на территории зарубинецкой культуры не открыто. Можно отметить лишь отдельные предметы, связанные непосредственно с пришлым компонентом. Это обломки графитового сосуда, фибула с шариками на ножке, гривны-коронки из торфяников вблизи Мены (Леськи и Гребля), отдельные погребения, совершенные по ясторфскому погребальному обряду (не ведущего типа). Карты распространения ясторфских вещей вне зоны культуры, составленные Й. Мартенсом и Т. Домбровскои, показывают, что на территорию зарубинецкой культуры их попадало значительно меньше, чем в пшеворскую и поенешти-лукашевскую культуры. На территориях, расположенных между ясторфской и зарубинецкой культурами, также не открыто памятников, аналогичных хотя бы одной из ясторфских культурных групп или близких зарубинецкой. Значит, зарубинецкая культура формировалась именно там, где и зафиксированы ее памятники" (С. 226);

"влияние мигрантов могло проявляться не глобально или в чистом ясторфском формате, а в различных элементах,
как составная какого-либо явления зарубинецкой культуры" (С. 227).

"Только 6,4%, то есть четыре погребения [в могильнике Вишеньки - sverc] были более или менее близки ясторфским"; "В могильнике Пирогов... всего одно из них [погребений - sverc] соответствовало всем признакам ясторфского обряда" (С. 230);

"Большинство зарубинецких погребений значительно отличаются по обряду от ясторфских. Почти половина из зарубинецких
погребений совершена с применением разных вариантов ямного типа и в 15—17 % погребений — различных вариантов
ямно-урнового типа, которые не были характерны для ясторфской культуры. Совсем другие результаты получаются
при сравнении погребальных обрядов ясторфской и поенешти-лукашевской культур" (С. 232-233).

"Сходство по фибулам между синхронными могильниками, например, ясторфского Грефенхайнихен с зарубинецким Пирогов составляет всего 12%, с Чаплиным — 13%. То есть, набор типов фибул зарубинецкой культуры значительно отличается
от набора фибул ясторфской культуры".

И т.д. Таким образом, реальный вклад ясторфской культуры в генезис зарубинецкой был не слишком велик и уж тем более не имел какого-то решающего характера. Определённое влияние было, да.

"И о решающем вкладе она тоже не пишет. Пишет она, о в приведенном Вами отрывке о влиянии. В тоже время общий вывод о связи зарубинецкой и поморской культур".

На сколько я понимаю С.П. Пачкову, она на новом уровне возвращается к позиции П.Н. Третьякова (её характеристика даётся в книге на С. 20-21), по мнению которого зарубинецкая культура представляла собой сложное новообразование, обусловленное интеграцией ряда культур (поморско-подклешевой, скифской зе6мледельческой, милоградской), которая отражала процесс становления славянства.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sverc@lj
2011-11-15 13:43 (ссылка)
"И самое в общем-то главное - разве Пачкова пишет о праславянстве зарубинецкой культуры? Или славянстве поморской или почти наверняка германской пшеворской культур?".

В этой работе не пишет и правильно делает, ибо она посвящена генезису зарубинецкой культуры и её месту среди латенских культур, а не её последующим судьбам. А только последние могут пролить свет на этнос её носителей, так как единственный способ для этого - ретроспекция. Этим вопросом занимались В.Н. Даниленко, П.Н. Третьяков, Е.А. Горюнов, О.М. Приходнюк и т.д., а ныне Р.В. Терпиловский, А.М. Обломский и т.д. Выводы их вполне однозначны: цепочка преемственности от зарубинецкой культуры к достоверно славянским налицо. С.П. Пачкова как бы дополняет их выводы с другого конца, показывая, что зарубинецкая культура не связана своим происхождением с ясторфской и не может быть объединена в одну группу с поянешты-лукашевской, снимая тем самым противоречие между историческими судьбами зарубинецкой культуры и её происхождением.

Вот, к примеру, коллективный труд ряда украинских археологов, посвящённый славянскому этногенезу, авторы которого (и среди них С.П. Пачкова) отводят в этом процессе зарубинецкой культуре важную роль: http://rossica-antiqua.livejournal.com/294158.html

Также рекомендую Вам прочесть книгу другого ведущего украинского археолога-слависта Д.Н. Козака "Венеды" (Киев, 2008): http://rossica-antiqua.livejournal.com/209569.html

На С. 11-12 он характеризует три наиболее распрстранённые ныне концепции славянского этногенеза, это место я даже вынес в отдельный пост: http://rossica-antiqua.livejournal.com/294866.html Из них наиболее обоснованной является третья концепция (украинские археологи: В.Д. Баран, Д.Н. Козак, С.П. Пачкова, Б.В. Магомедов, Р.В. Терпиловский; по ряду пунктов очень близки к ним российские специалисты: А.М. Обломский, И.О. Гавритухин, Н.В. Лопатин и т.д.), так как она опирается на самые последние археологические открытия, в то время как две других (Русановой-Седова и Годловского-Щукина) являются в большей степени "кабинетными" и ныне отстают от жизни.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -