Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sverc ([info]sverc)
@ 2010-04-06 12:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Пара слов об Александре Невском


В 90-е - 2000-е гг. по национальному самосознанию русского народа был нанесён, как известно, сокрушительный удар. Усилиями целого сонма политиков, публицистов и [к большому сожалению] профессиональных историков вся наша история была представлена каким-то потоком ужасов, грязи и варварства в котором почти не находилось место ничему человеческому. С особой силой удар был нанесён по столпам нашего национльного самосознания: по образам тех людей прошлого, которые стали нашими национальными героями и символами нашей истории, которые были всегда для нашего народа примером и к которым обращался он в минуту опасности. Разумеется, эти вызолоченные образы были не всегда и не во всём идентичны реальности, но в истории русского народа и его историческом самосознании они играли ключевую роль. И удар поним наносился отнюдь не из соображений "поиска исторической истины", а совсем по другим - куда менее возвышенным - причинам. Вдруг оказалось под пером названных борзописцев, что все наши национальне герои - это сволочи и уроды один хуже другого.

Естественно, не могла от остаться в стороне от этого процесса и личность Александра Невского, образ которого стал одним из основных столпов исторического самосознания русского народа, символом бескомпромисной защиты Отечества и нашей ратной доблести. Вдруг "оказалось", что на самом деле, его победы над немцами и шведами совершенно незначительны (да и были одержаны они-де не в ходе борьбы за независимость Отчизны, а в ходе борьбы за раздел сфер влияния в Прибалтике, в которой Новгород был точно таким же агрессором), а сам он был не столько полководцем, сколько банальным властолюбцем, ради власти готовым идти в услужение к ордынским ханам (а заодно и закрепляя их власть над Русью) и даже вести на Русь ордынские рати. В общем, едва ли не ему мы обязаны становлением ордынского ига на Руси и тем, что Русь пошла не по "единственно верному европейскому пути развития", а по какому-то своему особому.

Рассмотрим всё это и посмотрим на сколько эти тезисы соответствуют историческим реалиям:

1) Идея о "незначительности" побед Александра Невского просто абсурдна и не выдерживает никакой критики: достаточно сказать, что никогда впоследствии Ордену не удавалось взять Псков и нкогда впоследствии его войска не оказывались в нескольких десятках километров от Новгорода. Опасность для Севео-Западной Руи тогда была нешуточной и попади она под власть Ордена - неизвестно, как бы повернулась не только её история, но и история всей Руси. 

Поэтому умалять судьбоносное значение Ледового Побоища для судеб Руси совершенно невозможно. 

2) Тезис о том, что Александр Невский покорился монголам и способствовал укреплению их власти над Русью выглядит весьма странным. А альтернатива-то у него воббще была? Броться? В тех условиях это было самоубийственно. Как свидетельствует опыт и батыева нашествия и последующих ордынских "ратей" такая борьба была заведомо обречена на провал. Ни одного проимера успешного сопротивления русских князей Орде для того времени у нас нет. Даниил Галицкий, скажем, пытался сопротивляться и что? Каков итог?

Открытая борьба с Ордой в то время могда лишь оконсчательно обескровить Русь. Гораздо логичнее как раз и было откупаться от завоевателей данью и дать Руси возможность возродиться после батыева погрома. 

3) Сюда же примыкает и обвинение Александра Невского в том, что он насильно загнал новгородцев "в число", введя тем самым этот город - непокорённый монголами - под власть Орды. И опять-таки встаёт вопрос: а альтернатива была какова? Только одна: поход монголов и разгром Новгорода (учитывая то, что ни Киев, ни Чернигов, ни Владимир и т. д. отбиться от монголов не смогли, вряд ли это смог бы сделать Новгрод). А "положив" новгородцев "в число" и заставив их платить дань хану, Александр Невский избавил город от нашествия монголов.

Одним словом, его "ордынская политика" в тех условиях была единственно возможной. Разумеется, делать из него некий идеал, конечно, не стоит, но и демонизировать князя нет оснований - да, он боролся за власть, да использовал в этом Орду, но ничем тут он не отличался от других русских князей как предшествующего, так и последующего времени, а равно и своих современников.

Ну а негативизация образа князя, который как уже было сказано, является однойиз опор исторического самосознания русского народа - это страшный удар по самому русскому народу и ничего болеее. Никакого отношения к иторической истине он не имеет. Отнимите у русского народа Александра Невского - и вы лишите его целой страницы его истории и историческо памяти об эпохе, в которую даже на "развалинах Руси" сокрушенной Батыем оказалось войско, не разучившееся ещё побеждать...


(Добавить комментарий)


[info]smelding@lj
2010-04-06 06:57 (ссылка)
1)Смотрим на карту. Еще раз смотрим. Оцениеваем размеры Ордена. Оцениваем размеры Новгородских земель. Вспоминаем, что орденские земли были населены преимущественно фнскими и балтскими племенами, любившими Орден, как собака палку. И в ужжжжжасссную опасность кое-как скооперировавшихся после сокрушительного поражения, полученного от лесного князька Миндовга орденков, ни верим нисколько.
Да, напомнить, кто там был еще под знаменами Ордена, и кто огребал от литвинов вместе с немцами под Щяуляем? к вопросу о "захваченном" Пскове.
2)Э. Кхм. Умеете Вы слова подбирать, максим, да. Не поддержал, значит. Доенос в орду и активнейшее участие в карательной экспедици Неврюя - это, значит,"не поддержал", ага.
Одно дело, если я вижу, как к вам в квартиру бандюки ломятся, и сижу тихо, не вмешиваюсь, утешая себя тем, что один в поле не воин, а так хоть о вдове изнасилованной позабочусь, да о сиротках, коли те выживут. Хотя и в этом случае на героя как-то не вытягиваетсо.
И совсем другое, если я дал этой банде наводку и вместе с нею ломаю дверь.
3) Пяь минут, полет нормальный, от любой почвы отделились, несемся в безвоздушном пространстве.
До Новгорода не дошел БАТЫЙ. И до Минска не дошле, и до Смоленска, ни он, ни наследнички. Без Искандера не дошли б и до Новгорода.

Ну и, как всегда, я же знаю, Максим, что Вам это все прекрасно известно, как и то, что крепостные на Руси не с падением царизма исчезли, и многое другое.
Просто забавно иногда.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]_warbear_@lj
2010-04-06 07:19 (ссылка)
Мгм. Смотрим на карту и оцениваем размеры, да. Плотность и состав населения тоже оцениваем.

(Ответить) (Уровень выше)

При всем уважении...
[info]nikolamsu@lj
2010-04-06 07:58 (ссылка)
1. Карта -- картой, а Псков все же "немцы" захватили. Или "захватили".
Да и Выборг основала "группа товарищей", что вряд ли сильно превосходила числом отряд, появившийся в устье Невы :-)

2. Про " донос в орду и активнейшее участие в карательной экспедици Неврюя" -- откуда известно? Я, честно признаюсь, насколько мог старательно и честно разбирался с этим вопросом по источникам и литературе. Наиболее ранние источники ничего о доносе и, тем более, участии не говорят. Все ссылки из литературы ведут, уж извините, на Татищева. Хорошо, что не на Гумилева :-)

3. Смоленск, кстати, и без Александра стал вассалом Орды, увы. Так что добрались они до Смоленска. И даже до Витебска :-(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sverc@lj
2010-04-06 10:14 (ссылка)
1) Территория Новгородской земли, разумеется, огромна, но там очень низкая плотность населения. Большая его часть сосредоточена на небольшом пятачке между Ильменем и Ладогой (как в современной Канаде - территория гигантская, но 90 процентов населения сосредоточено на небольшом пятачке).

Орден был по численности небольшим, что не помешало ему завоевать большую часть Прибалтики. Как писал ещё Иордан: "ничего не значит множество негодных для войны". Не в численности населения дело.

А что Орден мог сделать с покорёнными - хорошо видно на примере пруссов, от которых к моменту вхождения их земель в состав государства Российского осталось одно только название (можно также вспомнить и балтийских славян, покоренных немцами чуть раньше).

Миндовга не стоит недооценивать - он создал мощное политическое объединение, в которое входила не только Литва, но и часть Полоцкой земли. Именно, кстати, борьба с экспансией Ордена и стала толком к объединению разных "плёмен" и городов-государств в эту политию - предшественницу ВКЛ.

Так что опасность не стоит недооценивать. Как бы то ни было, а после этих событий в Псов и Изборск немцы не входили НИ РАЗУ (это к вопросу о том, что их будто бы поддерживали некоторые силы в Пскове), хотя вся последующая история Пскова - это история борьбы с Орденом. НИ РАЗУ после этого не основывали немцы крепостей в пределах новгородских и ковских, НИ РАЗУ больше не подходили так близко к Новгороду. Это всё факты.

Так что не стоит недооценивать опасность. Закрепиться в Пскове и взять Новгород Орден вполне мог.

2) По этому поводу уже уважаемый nikolamsu ответил.

Дбавлю к этому лишь то, что я не говорю о том, что этот князь образец и эталон. В то время все князья в борьбе за власть вели себя не лучшим образом. Никакого уникума Александр Невский тут не являл и действовал так, как было принято в то время у Рюриковичей добиваться своих целей. Поэтому обвинять тут его можно лишь при условии полного отрыва от контекста эпохи.

3) Опять-таки уважаемый nikolamsu ответил. ВСЕ названные Вами города стали вассалами Орды и были ими, пока их не прибрала к рукам Литва и не разгромила татар, добившись отмены для перешедших под её контроль городов выплаты дани.

Что касается Новгорода, то без Искандера монголы точно добрались бы до него в самом прямом смысле и он разделил бы судьбу Рязани, Владимира и Киева. Вопрос тогда стоял так: либо добровольная запись в "число" и выплата дани, либо поход монголов и...

"как и то, что крепостные на Руси не с падением царизма исчезли".

Не с падением. Но именно при нём крепостное право существовало триста лет. И я вижу, что Вы не поняли смысл моих тогдашних постов про "царизм". Я к Царской России отношусь совершенно нормально. Всё, что в ней было (в т. ч. и крепостное право) - это было НОРМАЛЬНО. Для своего времени. Я тогда писал не о том, а о том, что ВОЗВРАЩАТЬСЯ ТУДА СЕЙЧАС нам нет никакого смысла и нет практически никаких вещей, которые нам сейчас следовало бы взять оттуда и вернуть в нашу жизнь. Для своего времени там всё было нормально, а вот для нашего - там нет прапктически ничего, что имело бы смысл воскрешать.

И сейчас, кстати, мой пост не о том, что Александр Невский был непогрешим (на деле это был обычный для того времени князь - не идеал, но и не злодей), а о том, что кампания по его очернению имеет целенаправленный характер и лежит в общем контексте очернения нашей истории. Всей. И цели этой кампании далеко не столь благородны и имеют целью отнюдь не поиск истины. Вы об этом и сами не раз писали (в предисловии к "Кавказскому рубежу", например).

Образ-то князя сложился в сознании нашего народа вполне определённый. И огульно чернить его значит отнять у людей этот образ. А что взамен? А взамен люди приучаются к мысли, что вся история русского народа - это сплошное дерьмо (прошу прощения).

Тем более, что РЕАЛЬНЫЙ Александр Невский такого очернения ничем образом не заслужил, если рассматривать его не в вакууме, а в контексте эпохи.

(Ответить) (Уровень выше)

Неврюева рать
[info]sverc@lj
2010-04-06 18:47 (ссылка)
Да, ещё забыл написать вот что. С Неврюевой ратью не так всё просто. Не то чтобы Александр на кого-то доносил. Просто Андрея душила жаба, что не ему дали ярлык, вот он поднял бучу. И с точки зрения Орды это был мятеж. Так что карательная экспедиция была бы выслана в любом случае. Никакой "борьбы против Орды" тут не было и близко. Была борьба за ярлык. Дали бы ярлык Андрею - он бы целовал Батыю пятки и сидел тише воды, ниже травы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-04-09 06:51 (ссылка)
Орден это не совсем государство в современном понимании. Это корпорация. "Демографический мотор" (вторые и третьи сыновья германских рыцарей) позволяли постоянно пополнять резервы основной ударной силы (тяжелой конницы), а жесткая структура (верховный сеньор Ордена сам Христос вопрос о неверности которому разумеется не мог быть поставлен) пресекал всякие обычные феодальные приколы. Тем Орден собственно и был опасен .

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_warbear_@lj
2010-04-06 07:03 (ссылка)
Если честно, поход монголов на Новгород мне кажется чем-то из области фантазии. То есть пойти-то они могли, а вот дойти - вряд ли...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-04-06 09:45 (ссылка)
До Владимира, Суздаля, Москвы, Твери, Киева, Галича и т. д. им ничто дойти не помешало, равно как и разорить ряд польских, чешских и т. д. городов. Большая часть Евразии покорилась монголам. Да и собственно, в ходе похода 1237-1238 гг. Батый чуть не дошёл до Новгорода и у местечка Игнач-Крест по не волне ясным причинам повернул на юг. А мог ведь и не повернуть... А уж если бы монголы специально задались целью разгрома Новгорода ничто бы им не помешало его осуществить. Спасибо Ярославичу - образумил новгородцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]motor_head_s@lj
2010-04-06 10:08 (ссылка)
По-моему есть вполне логичное объяснение: новгородцы бросили Торжок на произвол судьбы, а после падения Торжка тайно выслали послов, которые провели с Батыем переговоры на подступах к Новгороду (где-то в районе Игнач-креста) и при этом открещивались от Торжка, оказавшего сопротивление, якобы, по своей инициативе. И потом часть монгольского войска уже долго безуспешно пыталась взять Козельск, стоявший на дороге в степь - в связи с начинающейся весенней бескормицей долго оставаться в лесах было опасно..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-04-06 10:44 (ссылка)
"после падения Торжка тайно выслали послов, которые провели с Батыем переговоры на подступах к Новгороду (где-то в районе Игнач-креста)".

Возможно. Но в таком случае послы явились к Батыю явно не пустыми руками, а с откупом и обещанием полной покорности и выплаты дани. А потом забузили, что с точки зрения Орды означало бунт и кабы не Александр Невский быть бы Новгороду разгромлену ака Рязани, Владимиру и т. д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]motor_head_s@lj
2010-04-06 11:01 (ссылка)
Да, по этой версии, присоединение Новгорода к числу данников в 1252 г. это не столько беспочвенное хотение хана и стремление Александра "выслужиться" перед новым хозяином, сколько требование выполнять тайную договорённость властей Новгорода, заключённую ещё в 1238 г. А то странность: Новгород не был взят, но хан требует покорности...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-04-06 12:16 (ссылка)
Ну, кстати говоря, чувствуя свою силу, хан мог итак потребовать покорности...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]motor_head_s@lj
2010-04-06 12:28 (ссылка)
Возможно, но баскаков в 1252-м не было ни в Полоцке, ни в Смоленске.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-04-06 12:35 (ссылка)
Ну дань-то они платили. Причём Смоленнск очень долго. Кстати, с Новгорода, я полагаю,можно было получить больше дани, поэтому он рду интересовал в первую очередь.

Что касается баскаков, то они и в Новгороде надолго не удержались. А логика хана могла быть и такой: "Раз в этом городе правит мой вассал, город должен полностью мне покориться".

Впрочем, это всё гадательно. Как бы то ни было, а варианта тогда было два: либо новгородцы покорятся хану и будут платить дань, либо пойдут биться с его войсками с отчаянием обреченных...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]motor_head_s@lj
2010-04-06 12:52 (ссылка)
Согласен: здесь многое гипотетично. Но тайный сговор новгородцев очень хорошо бы объяснял то, что хан не стал идти на Новгород. Хотя имел полную возможность (при тогдашней затяжной зиме весенняя распутица наступила бы нескоро, а монголы были привычны к сибирским холодам) взять его и ограбить окрестности, пополнить запасы, добыть корм для лошадей в окрестностях Новгорода (что было важно при движении по заснеженым областям Восточной Европы в том числе в половецкой степи).
Впрочем, если сговор и был, то вряд ли бы сохранились какие-либо свидетельства.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oldmitrich@lj
2010-04-06 07:15 (ссылка)
1)Отказываюсь полагать учёных, приводящих в своих исследованиях даты и выдержки из летописей, А.Данилевского, например - "ЩЕЛКОПЁРАМИ".
2)Полагаю, что личность Александра была мифологизирована отнюдь не русским народом, но был насаждаем СВЕРХУ, двумя наиболее милитаристскими режимами за всю его историю - при Петре 1 и при Джугашвили.
3)Безрезультатные поиски Вороньего Камня, исследования берегов и донных отложений Чудского озера начались отнюдь не в 90-е, но ещё в 60-е, силами отнюдь не щелкопёров, но АН СССР. и результатов, как известно, не дали НИКАКИХ.
4)Допускаете ли Вы, что орден Александра Невского с изображением на нём актёра Черкасова способен вызывать не только пиетет, но сарказм? Возможно, это вина не щелклпёров, но Агитпропа, который эскиз награды "сильно быстро делал"?
5) Считаю, что русскому народу, как, впрочем, и любому другому, было отпущено достаточное количество и Героев, и Праведников, и Мудрецов. Что за нужда изобретать и подмалёвывать героев, как минимум -неоднозначных, как максимум - и вовсе сомнительных?
6) Исторический пантеон, составленный сплошь из подпоручиков Киже, приводит к последствиям горшим, ибо дутые исторические репутации рано или поздно лопаются, а тогда уже не верится и в во вполне реальные...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-04-06 10:21 (ссылка)
И к чему все эти словеса [в которых о деятельности Ярославича нет ни слова] в пользу бедных? О деятельности Александра Невского и значении его победы на Чудском озере (кстати, что Вы ожидаете там должно быть найдено? И уверены ли Вы, что искали там, где надо? Озеро не раз меняло очертания своих берегов и точное место битвы вызывает споры?) в посте сказано достаточно. Если хотите изучить вопрос подробнее, то не ограничивайтесь Данилевским (он как раз в этом вопросе весьма танденциозен). Почитайте ещё, скажем, Кучкина, Горского, Кривошеева (из недавней литературы).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]evil_gryphon@lj
2010-04-06 07:59 (ссылка)
Вдруг "оказалось", что (...) сам он был не столько полководцем, сколько банальным властолюбцем, ради власти готовым идти в услужение к ордынским ханам (а заодно и закрепляя их власть над Русью) и даже вести на Русь ордынские рати. В общем, едва ли не ему мы обязаны становлением ордынского ига на Руси и тем, что Русь пошла не по "единственно верному европейскому пути развития", а по какому-то своему особому.

Монголы установили в своей империи особый порядок, когда все высшие государственные посты могли занимать только монголы из рода чингизидов, должности поменьше и военные - союзники монголов и иностранцы, всякие мелкие должности - этнические меньшинства а коренное население не могло занимать никаких должностей вообще. (В текстах про монгольскую оккупацию Китая это упоминается).

А. Невскому пришлось породниться с Сартаком, став тем самым приёмным сыном Батыя, то есть - чингизидом. Это дало ему право официально претендовать на власть.
Но, это же означало стать монголом. Т.е. соблюдать монгольские законы и водить монгольские карательные походы, = участвовать в становлении ига.

<ш>2) Тезис о том, что Александр Невский покорился монголам и способствовал укреплению их власти над Русью выглядит весьма странным. А альтернатива-то у него воббще была? Броться? В тех условиях это было самоубийственно. Как свидетельствует опыт и батыева нашествия и последующих ордынских "ратей" такая борьба была заведомо обречена на провал. Ни одного проимера успешного сопротивления русских князей Орде для того времени у нас нет. Даниил Галицкий, скажем, пытался сопротивляться и что? Каков итог?</i>

Орде смогли более-менее успешно противостоять:
- Японцы (им немного помогли боги)
- Вьетнамцы. (им помогли джунгли и болота. Но Новгородская область - это тоже совсем не монгольская степь).
- Индусы.
- Арабы (на ближнем востоке).
- Европейцы. (ну да, они страшно проигрывали битвы, но монголы у них не удержались).

Открытая борьба с Ордой в то время могда лишь оконсчательно обескровить Русь. Гораздо логичнее как раз и было откупаться от завоевателей данью и дать Руси возможность возродиться после батыева погрома.

Он не "откупился данью". Всё много хуже.

http://hero-1812.narod.ru/ - "Герои Отечественной войны 1812 года".
Если посмотреть их происхождение, то видно что пленному турчонку (или подаренному негритёнку) было проще стать "русским дворянином" чем русскому крестьянину (там есть один такой, но его за все подвиги даже от крепостного рабства не освободили). Все русские кто есть в этом списке - происходят из Новгорода, остальные - от татар или какие-то невнятные иностранцы.

Если однажды стать (интегральной) частью Орды то всякий раз возрождаться будет Орда.

С особой силой удар был нанесён по столпам нашего национльного самосознания: по образам тех людей прошлого, которые стали нашими национальными героями и символами нашей истории, которые были всегда для нашего народа примером и к которым обращался он в минуту опасности.

"породниться с врагом и проводить вражескую оккупационную политику" - это конечно отличный пример поведения в минуту опасности. (однако, для целей пропаганды сгодится).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]motor_head_s@lj
2010-04-06 09:44 (ссылка)
Орде смогли более-менее успешно противостоять:
- Японцы (им немного помогли боги)
- Вьетнамцы. (им помогли джунгли и болота. Но Новгородская область - это тоже совсем не монгольская степь).
- Индусы.
- Арабы (на ближнем востоке).
- Европейцы. (ну да, они страшно проигрывали битвы, но монголы у них не удержались).

Помилуйте! Что это за примитивные сопоставления и перевирания?
- Японцы не протвостояли, а выжидательно отсиделись на островах пока наспех собранный монгольский флот терпел бедствие на море...
- Вьетнам не дозахватили потому что кроме проблем с джунглями и болотами, у монголов были проблемы с тылами в Китае..
- Индусы на севере всё-таки частично подчинились, а "империя Великих Моголов" в Индии впоследствии всё-таки образовалась.
- "Жёлтый крестовый поход" происходил уже на фоне Монгольского государства, теряющего единство и начинающего распадаться.
- Европейцы после первых ударов по Польше, Венгрии, Чехии и Балканам сидели и ждали пока монголы вернутся и заберут их всех в рабство - реальных шагов по мобилизации сил феодальная Европа практически не предпринимала. У монголов просто уже не хватало сил для новых завоеваний, задача была удержать то, что нахапали...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evil_gryphon@lj
2010-04-06 10:28 (ссылка)
- Европейцы после первых ударов по Польше, Венгрии, Чехии и Балканам сидели и ждали пока монголы вернутся и заберут их всех в рабство - реальных шагов по мобилизации сил феодальная Европа практически не предпринимала.
Пассивное ничегонеделание много лучше активного предательства.
Все эти европейские короли по крайней мере не побежали наперегонки в Орду за ярлыками.

Кроме того, они (вьетнамцы, индусы, японцы) все реально сражались с монголами и даже ухитрялись побеждать.

До Новгорода монголы вообще не дошли, а у А. Невского с ними не было ни одной битвы. Конечно, у него была угроза что монголы придут и обратят всех в рабов, но Европейцы (...) сидели и ждали пока монголы вернутся и заберут их всех в рабство вместо того чтобы самим бежать сдаваться монголам в рабство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-04-06 10:48 (ссылка)
"До Новгорода монголы вообще не дошли".

Про это всё уже выше в комментах было сказано. Если бы он им не покорился - дошли бы и ещё как.

"вместо того чтобы самим бежать сдаваться монголам в рабство".

А никто и не бежал. Монголы сами пришли...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]motor_head_s@lj
2010-04-06 11:17 (ссылка)
Видите ли: основная завоёванная монголами территория это Великая Степь + Китай (бывший главный враг) - оседлые народы были завоеваны, как кормовые придатки к степной сверхдержаве, и если какие-то удалённые от основной территории племена не вошли в состав монгольской империи, то только по-причине отсуствия у монголов достаточных ресурсов для усмирения этих племён, которые врядли смогли бы оказать сколь-нибудь действенное сопротивление... Руси однако отсидется (кроме далёких от степи Литвы, Полоцка, Турово-Пинска и Смоленска) не удалось - бо Великая Степь под боком. Вся "заслуга" европейцев в том, что они заселяли территорию весьма удалённую от собственно Монголии и от Великой Степи, и гнать войска в такую даль монголам было недосуг, тем более начался период дележа завоёванных территорий...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-04-09 07:00 (ссылка)
>Индусы на севере всё-таки частично подчинились, а "империя Великих Моголов" в Индии впоследствии всё-таки образовалась.
Нет, Делийский султанат ценой почти 70-летней войны смог отбиться. Но и ресурсы (особенно финансовые) у него были совершенно чудовищные.

А Великие Моголы это гораздо более поздний период. Бабур возводил конечно своё происхождение к Чингису, но там во-первых всё вилами на воде писано, а во-вторых его родным языком был тюрский чагатайский, а сам он был мусульманином не в одном поколении. Так что это совсем другая история на самом деле.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sverc@lj
2010-04-06 10:26 (ссылка)
"Монголы установили в своей империи особый порядок, когда все высшие государственные посты могли занимать только монголы из рода чингизидов".

Интересно, а как тогда правили остальные русские князья, которые в отличие от Александра Невского с Сртаком не братались?

Всё остальное сказанное Вами - пустой трёп.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

[Вздохнув]
[info]nikolamsu@lj
2010-04-08 03:24 (ссылка)
И Невский с Сартаком не братался.
Я, честно говоря, просто поражаюсь живучести этой выдумки про побратимство :-(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]motor_head_s@lj
2010-04-06 09:27 (ссылка)
Слишком пафосно, но по-сути верно...

(Ответить)


[info]nicolaev@lj
2010-04-06 09:32 (ссылка)
«Ни одного проимера успешного сопротивления русских князей Орде для того времени у нас нет»

Я, конечно, полный профан и ордофоб, но живу на земле Руси Литовской, которая полностью опровергает вышележащие индульгирования.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]motor_head_s@lj
2010-04-06 09:58 (ссылка)
Вот уж предмет гордости: отсиделись на значительном удалении от степей - значит "успешно сопротивлялись"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nicolaev@lj
2010-04-06 10:10 (ссылка)
Вы, походу, историк! Не вспомнили, как ваши хозяева доходили аж до новогрудских земель, и как им сопротивлялись, и как их бивали русские с литовцами? В том числе и потом именно от Ольгерда пошло освобождение русских земель от Орды и её «неотсидевшихся» псевдорусских князей-прихлебателей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]motor_head_s@lj
2010-04-06 11:34 (ссылка)
"Ваши хозяева" пусть останутся на Вашей совести...
Литовская Русь могла с переменным успехом противостоять уже не единой Монгольской империи, а оторвавшемуся от неё уделу - Улусу Джучеву, даже точнее западной части этого удела кыпчакской Золотой Орде. Это другая история - по-сути внутренние разборки стран Восточной Европы между собой. Но во времена Миндовга и Александра (кстати оба князя находились в антинемецком союзе, и только ранняя и подозрительная смерть обоих разорвала назревавший союз Литвы и Восточной Руси) монголы ещё составляли довольно единое и могущественное государство, с которым ближайшим соседям приходилось считаться и искать комромиссы, чтобы выжить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nicolaev@lj
2010-04-06 11:40 (ссылка)
Прошу прощения за ярлык про хозяев.
Погорячился, не хочу оставлять на совести непокаянным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]motor_head_s@lj
2010-04-06 12:01 (ссылка)
Проехали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nicolaev@lj
2010-04-06 12:08 (ссылка)
Благодарю! Просто каждый вечер исповедь, а покаяние «в мыслях» при наличии реальной возможности извиниться не является полным и «зависает». Потому постоянно приходится находить в себе силы сломать гордыню, ежли прежде не нашёл в себе сил её удержать в ежовых рукавицах :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sverc@lj
2010-04-06 10:31 (ссылка)
Победы Литвы (которой нашествие не коснулось, равно как и Полоцкой земли) над Ордой относятся к более позднему времени, когда Орда уже начала слабеть. В ходе Батыева нашествия, Неврюевой и Дюденевой ратей никому не удалось отбиться. Дойди Батый до Полоцка - он разделил бы судьбу других русских городов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]koolamesa@lj
2010-04-06 13:37 (ссылка)
Спасибо, читал с большим интересом.

(Ответить)


[info]torvard@lj
2010-04-06 17:36 (ссылка)
Самая адекватная оценка Александра по-моему содержится в работах Горского. Без апологетики, но и без сознательного очернительства. Версия про то, что 150 рыцарей смогли бы захватить Новгород (равно как и удержать Псков) полагаю проходит по разряду фантастики. Те же новгородцы не раз бивали ливонцев, да и ордынский тыл всё ж кое что значил. Что впрочем не значит, что победа на Чудском не имела значения - напротив, для разоренной и растаскиваемой сттраны сам факт победы имел весьма важную мобилизующую функцию. Да и для тех, кто попытался "воспользоваться случаем" тоже отрезвляющий эффект был немалый. Неслучайно папа Иннокентий IV начал ту самую перепсику с Александром не до а после Ледового побоища. Понял, что нужно пытаться договариваться.
И на счёт братания с Сартаком, кстати, скорее всего вымысел.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-04-06 18:38 (ссылка)
"Самая адекватная оценка Александра по-моему содержится в работах Горского".

Да, в принципе, согласен.

"150 рыцарей".

Не забывайте, что столь скромные цифры рыцарей относятся лишь к числу ПОЛНОПРАВНЫХ ЧЛЕНОВ ОРДЕНА, коих было немного. Это, если угодно, офицеры уровня минимум майоров. Реальное орденское войско было куда больше.

"Версия про то, что 150 рыцарей смогли бы захватить Новгород (равно как и удержать Псков) полагаю проходит по разряду фантастики".

Интересно, как же они удерживали Пруссию, большую часть Эстонии и Латвии? Так что угроза была вполне реальной. Тем более, что если бы дела у Ордена пошли в гору, тудва хлынули бы безземельные и малоземельные рыцари со всей Европы.

"И на счёт братания с Сартаком, кстати, скорее всего вымысел".

Это Гумилёв "принёс в народ". Ссылки на источник он, кажется, не даёт, а зная его склонность к мелким мистификациям и фантазиям (чего стоит только татарская конница на Чудском озере -!) вызывает некоторые сомнения, хотя специально я этот вопрос не выяснял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]torvard@lj
2010-04-07 06:51 (ссылка)
В том-то и дело, что ни в каких источниках про братание с Сартаком ничего нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-04-07 07:06 (ссылка)
М-да... А ведь благодаря Гумилёву про это "братание" я слышу/читаю постоянно. Даже в комментах к этому посту кто-то о нём написал...

"Нам не дано предугадать, как слово наше отзовётся" (с).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]torvard@lj
2010-04-07 12:37 (ссылка)
Случай по-своему типичный, т.н. "эффект эха"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-04-07 17:08 (ссылка)
Да, такое к сожалению, не редкость. Так вот и рождаются историографические мифы. Ляпнет кто-нибудь (в особенности достаточно популярный и читаемый автор) что-то и все начнут повторять не проверив. Потом этот "факт" отрывается от своего источника и начинает жить самостоятельной жизнью, становясь неким "общим местом", которое все как попугаи повторяют.

Как гласит одно шумерское стихотворение: "они мне сказали, а я повторяю".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-04-09 07:13 (ссылка)
Есть хорошая статья о структуре армии Ордена (правда Тевтонского и времен Грюнвальда, но не суть). На каждого полноправного брата-рыцаря по штату полагалось ещё 8 полубратьев.
И действительно братья-рыцари в случае похода командовали хоругвями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-04-09 16:06 (ссылка)
Что за статья? Можно ссылочку?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-04-10 17:13 (ссылка)
Да, у меня сама статья сохраненная, а ссылочку я того, потерял. Если интересно в понедельник могу выложить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-04-10 17:51 (ссылка)
Да, выкладывайте обязательно. Очень интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-04-11 09:10 (ссылка)
Уф. Чуть умом не тронулся пока выкладывал. В ЖЖ ограничения на размер поста дюже маленькие, пришлось разбивать :-(
1. http://misha-makferson.livejournal.com/208457.html
2. http://misha-makferson.livejournal.com/208659.html
3. http://misha-makferson.livejournal.com/209070.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-04-11 09:21 (ссылка)
Спасибо! Оч. любопытно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sverc@lj
2010-04-09 06:56 (ссылка)
В продолжение темы: http://sverc.livejournal.com/48356.html

(Ответить)