Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sverc ([info]sverc)
@ 2010-04-09 01:51:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Снова об Александре Невском
Обсуждение моего поста (http://sverc.livejournal.com/47781.html) показало, что многие недавно созданные мфы оказались весьма живучи и хотя в посте было сказано о недостоверности многих из них, нашлись тем не менее нашлись те, кто их (а равно и другие мифы, о которых в посте не было сказано) повторил. Это заставляет меня вынести в отдельный пост ещё несколько тезисов, оказавшихся, как показало обсуждение, весьма актуальными:

1) Как известно Александра Невского давно и прочно "приватизировали" евразийцы и в частности Л. Н. Гумилёв, сделавший его знаменем своей теории о "симбиозе" Руси с Ордой. Их оппонеты, соответственно, сделали его едва ли не главным виновником установления ига. При этом сделали они это весьма примитивно: простой заменой знака "плюса" на "минус". Там, где Гумидёв видел исторические заслуги, его оппоненты видят историческую вину. При этом они редко задаются вопросом о том, насколько вообще обоснованы трактовки Гумилева и на деле остаются полностью в плену его построений просто смещая акценты.

Особенно умиляет, когда для "критики" Гумилёва используются его же фантазии. Например, порядком надоевший уже бред про то как "Александр Невский стал побратимом Сартака". Гумилёв считал это его большой заслугой, его оппоненты кричат: "караул! Побратавшись с Сартаком князь продал Русь", а вся мякотка-то  том, что "братание Александра Невского с Сартаком" - это фантазия Гумилёва. Покажите мне хоть один источник, в котором написано об этом побратимстве. Нет таких источников. И сколько бы эта чушь про "побратимство" не повторялась, правдой она от этого не станет. И таких примеров можно много привести.

2) "Аександр Невский покорился монголам". Ещё раз повторяю: ситуация тогда была такой, что города-государства Руси ни все вместе, ни тем более по отдельности не имели никаких шансов на успех в борьбе с Ордой. Военные потенциалы были совершенно несопоставимы. В тех условиях единственно возможной политикой и была политика, которую вёл Александр Невский. Ну начал бы он бороться и что? Ну пришла бы на Русь ещё одна Неврюева рать и опустошила её. И кому от этого стало бы легче? Я не понимаю. Вот объясните мне это, пожалуйста, уважаемые оппоненты.

Никаких примеров успешной борьбы с Ордой в то время у нас нет. Помянутая в комментах к исходному посту Литва стала побеждать монголов гораздо позже - в то время, когда в Орде уже начались усобицы и постепенный упадок этой политии. Пытался Даниил Галицкий бороться и что? Каков итог? Итог простой: монголам всё равно пришлось покориться, а земля Галицко-Волынская была сильно остлаблена перед Польшей и Венгрией. Итог известен.

3) Также совершенно неверно утверждение о том, что если бы не "Искандер" (у этого "Искандера", кстати, уши тоже от Гумилёва растут), то Новгород миновал бы ига. Во-первых, все города, которых также миновала чаша батыева разорения стали вассалами Орды и дань платили исправно и "без базара". Пока Литва их не отбила. И Смоленск дань платил и даже Витебск. Потому, что прекрасно понимали то, чего никак не могут понять некоторые современные интернет-бойцы: лучше платить дань, чем иметь дело с батыевыми туменами, которые в два счёта покажут, кто здесь сила.

Во-вторых, если говорить конкретно о Новгороде, то там выбор, собственно, был небогат: либо покорность и выплата дани "без базара", либо поход монголов, разгром Новогорода и выплата той же дани. Теми, кто останется в живых. И других вариантов не было. И не надо выдумывать на сей счёт ничего. Что лучше - решайте сами. Я вот лично думаю, что мы должны Александру Невскому сказать большое спасибо за то, что он повёл себя жёстко, но спас Волховскую столицу от участи Рязани, Владимира, Киева и других разорённых русских городов.

4) Александр Невский не доносил в Орду на брата Андрея. Просто Андрея душила жаба, что ярлык дали не ему, а Александру. Вот он и поднял бучу. Не против Орды, а против Александра. Видеть здесь "борьбу с Ордой" можно только в плену самгипноза. Это была банальная борьба за ярлык. Дали б его Андрею - он сидел бы тише воды, ниже травы и целовал Батыю пятки. Но с точки зрения Орды выступление Андрея против Александра было выступлением против хана и его воли, выраженной в ярлыке, то есть, проще говоря, бунтом. Вот и послал Батый Неврюя проучить бунтовщика. И Александру Невскому неврюев урок пошёл впрок (чего нельзя сказать о некоторых наших современниках): он ясно показал, что сопротивляться Орде невозможно и любое сопротивление будет вести только к новым погромам и разорениям. Надо жить с Ордой мирно и дать Руси возможность возродиться.


(Добавить комментарий)


[info]evil_gryphon@lj
2010-04-08 20:45 (ссылка)
Их оппонеты, соответственно, сделали его едва ли не главным виновником установления ига.

Достаточно знать что:
1. Иго установилось. (с этим едва-ли можно спорить).
2. Иго имело некоторые очень серъёзные негативные последствия для Руси.
3. А. Невский правил как раз в начале установления Ига, и правил на территории установившегося Ига. (значит как правитель он должен отвечать за негативные последствия, не так ли ?)
Вон французы или норвежцы после 1945 года (почему-то) обошлись с местными правителями времён Рейха весьма сурово).

2) "Аександр Невский покорился монголам". Ещё раз повторяю: ситуация тогда была такой, что города-государства Руси ни все вместе, ни тем более по отдельности не имели никаких шансов на успех в борьбе с Ордой. Военные потенциалы были совершенно несопоставимы. В тех условиях единственно возможной политикой и была политика, которую вёл Александр Невский. Ну начал бы он бороться и что? Ну пришла бы на Русь ещё одна Неврюева рать и опустошила её. И кому от этого стало бы легче? Я не понимаю. Вот объясните мне это, пожалуйста, уважаемые оппоненты.

1. Почему в Европу не было карательных походов и (одновременно) в Новгород такой поход был обязан пойти ?
2. Новгородская область знаменита своими болотами и местностью, хорошо подходящей для партизанских действий (А. Невский вроде как имел даже опыт войны на родных землях). В лесах и на болотах численное превосходство не имеет решающего значения (например, во время Второй мировой там был знаменитый партизанский край).
Могу напомнить что во Вьетнаме (также с труднопроходимой местностью) монголы воевали-воевали, но мало чего достигли. (Во Вьетнаме кроме джунглей нашлись ещё решительные полководцы, готовые сопротивляться).

Потому, что прекрасно понимали то, чего никак не могут понять некоторые современные интернет-бойцы: лучше платить дань, чем иметь дело с батыевыми туменами, которые в два счёта покажут, кто здесь сила.

А как же Tran Hung Dao (который был на 7 лет моложе А. Невского) ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Tran_Hung_Dao
У вьетнамского генерала армия была в основном, из плохо вооружённого населения а сил против него монголы бросили больше чем было у Батыя.

"It must be noted that Tran Hung Dao achieved his military success with an army largely constituted of poorly equipped volunteers and peasant conscripts against the mighty hordes of the Mongols who were at the apex of their power after conquering most of Asia. His strategic brilliance had contributed much to this success."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]slovenorus14@lj
2010-04-09 02:16 (ссылка)
"1. Иго установилось. (с этим едва-ли можно спорить).
2. Иго имело некоторые очень серъёзные негативные последствия для Руси.
3. А. Невский правил как раз в начале установления Ига, и правил на территории установившегося Ига. (значит как правитель он должен отвечать за негативные последствия, не так ли ?)"

Иго установилось в 1243-1245гг., когда по требованию, возвратившегося из Центральной Европы Батыя, большинство Русских князей отправились в орду и получили ярлыки, то есть до того как Александр стал великим князем владимирским в 1252 году.

"Новгородская область знаменита своими болотами и местностью, хорошо подходящей для партизанских действий (А. Невский вроде как имел даже опыт войны на родных землях). В лесах и на болотах численное превосходство не имеет решающего значения"

Зимой болота замерзают, а реки из естественных преград превращаются в дороги для вражеских войск. Не знаю что там было во Вьетнаме, однако горнолесная местность, также хорошо подходящая для партизанских действий, не спасла Галицко-Волынское княжество, горы не спасли и Кавказ с Персией от многократно превосходящих монгольских войск.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evil_gryphon@lj
2010-04-09 05:34 (ссылка)
Зимой болота замерзают, а реки из естественных преград превращаются в дороги для вражеских войск
Зимой вражеские войска на 100% зависят от ресурсов захватываемой стороны. Т.е. они наступают через цепочку деревень с заготовленными на зиму запасами сена, еды, дров и т.д. население деревень при этом убивается.

Если деревни предварительно сжигать вместе со всеми запасами (что происходило во Вьетнаме) то наступающего войска хватит очень ненадолго.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]torvard@lj
2010-04-09 14:59 (ссылка)
>>Зимой вражеские войска на 100% зависят от ресурсов захватываемой стороны. Т.е. они наступают через цепочку деревень с заготовленными на зиму запасами сена, еды, дров и т.д. население деревень при этом убивается.<<
Где Вы, извините прочитали подобную чушь? Если бы так строились все военные компании Средневековья, то в Старом Свете очень быстро бы не осталось людей. Для войн, которые вели кочевники рассуждения про зависимость от ресурсов захватываемых территорий неактуально вдвойне. При необходимости армии номадов могли долго обходиться собственными запасами.
Сравнение Новгородской земли с Вьетнамом столь же обосновано, сколь и современной Швейцарии с горными районами Новой Гвинеи. И там и там горы, значит в главном эти регионы совпадают. Централизованное бюрократическое государство с сильной военной организацией и милитарной культурой, и торговая республика организованная вокруг одного города, в каждом серьезном конфликте приглашающая князя с дружиной извне, это конечно совсем одно и то же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evil_gryphon@lj
2010-04-09 17:20 (ссылка)
Зимой вражеские войска на 100% зависят от ресурсов захватываемой стороны. Т.е. они наступают через цепочку деревень с заготовленными на зиму запасами сена, еды, дров и т.д. население деревень при этом убивается.
Где Вы, извините прочитали подобную чушь? Если бы так строились все военные компании Средневековья, то в Старом Свете очень быстро бы не осталось людей.
Нормальные войны (внутри Европы) велись таким образом что сохранялось население. (Которое потом работало на завоевателей).

Монголы были кочевым народом, то есть их сохранность населения волновала меньше всего. Это принципиальное отличие монголов от европейских завоевателей.

В разных источниках есть ссылки на состояние земель после монгольских походов - очень часто встречается слово "обезлюдели" (на пути нашествия не осталось людей).

"По данным археологов, указывают Л.А. Кацва и А.Л.Юрганов в книге "История России VII-XV вв.", из 74 городов, существовавших на Руси в XII-XIII вв., 49 были разрушены Батыем, причем 14 обезлюдели навсегда"

Для войн, которые вели кочевники рассуждения про зависимость от ресурсов захватываемых территорий неактуально вдвойне. При необходимости армии номадов могли долго обходиться собственными запасами.

Допустим, они сами могут некоторое время есть конину.
А вот сено для лошадей они как, с собой повезут ?
А спать они на снегу будут, укутавшись в шубу ?

Известна история возвращения Наполеона из России по той же дороге (где уже всё было разорено), армия в таких условиях погибла почти вся, от холода и голода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]torvard@lj
2010-04-10 12:53 (ссылка)
Истребление населения в районе монгольских походов было в последнюю очередь связано с потребностями снабжения действующих армий. Тактика выжженной земли, устрашение мирного населения. Без чрезмерных даже для Средневековья жестокостей кочевники никогда бы не смогли совершить столь внушительных завоеваний.
На счет снабжения и фуража. Монголы (как и прочие кочевники) в дальних походах/набегах если не только конину, но и своеобразные консервы - вяленую баранину, и особое "печенье" баурсаки. Всё это очень калорийная пища, позволяющая перемещаться без обозов на весьма далекие расстояния. к тому же нужно учесть, что народы с развитой набеговой культурой умели обходиться во время дальних походов весьма небольшим количеством пищи. Те же шотландцы обходились в таких случаях небольшим мешочком зерна.
Что касается прокорма лошадей, то здесь ещё проще. Лошади в условиях русской зимы питались бы ровно так же как и в родных степях, где абсолютное большинство кочевых народов не делало (особенно в ту эпоху) никаких кормовых запасов на зиму, т.е. тебенёвкой. кстати, к Вашему сведению в традиционном кочевом хозяйстве номадов умеренного пояса Евразии лошади добывали корм не только для себя, но и для всего стада.
Аналогия с наполеоновским вторжением столь же уместна, что и с гитлеровским.
Да и само изначальное утверждение выглядит просто абсурдно. Монголы покорили половину Старого Света, разгромили высокогорные замки ассасинов (что до этого не сумел сделать ни один из мусульманских правителей, включая великого Салах-ад-Дина), а вот Новгород оказался бы им не по зубам. Не смогли бы дойти - и всё тут - партизаны бы не дали! Правда вот почему-то постулатом стратегии считается, что единственно что категорически не может партизанское сопротивление - так это остановить продвижение крупных армий противника.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evil_gryphon@lj
2010-04-10 17:21 (ссылка)
Правда вот почему-то постулатом стратегии считается, что единственно что категорически не может партизанское сопротивление - так это остановить продвижение крупных армий противника.

В 1257 году монгольская армия под командованием Uriyankhadai (сына Субэдея) вторглась в Dai Viet (сейчас северный вьетнам), разбила местную армию и захватила и разграбила столицу Thang Long (будущий Ханой), население которого было вырезано в отместку за убийство послов. (вроде, это пока типичная история). Войска монголов ушли после того как вьетнамский император заплатил им дань и признал их власть.
Монголы ушли, прислали баскаков и вьетнамцы регулярно платили дань.

Однако, через некоторое время отношения начали портиться:
http://www.treetops-arasia.com/content/view/35/1/1/2/

В 1284 году Хубилай отправил своего сына Тогана завойвывать королевство Champa (южный вьетнам, где в это время монголы уже воевали, приплывая на кораблях).
Тоган потребовал пропустить свою армию (около 200-300 тысяч) в Чампу. Император Нхан Тонг было собрался сдаваться, но генерал Чан Хынг Дао наскрёб 15 тысяч войск и ополчения и собрался всеръёз воевать с монголами (те его конечно быстро разбили и начали преследовать, опять захватили и разграбили столицу).

также см. http://www.treetops-arasia.com/content/view/35/1/1/5/

На этот раз вьетнамцы применили тактику выжженой земли, уничтожая поселения и запасы еды перед наступающей монгольской армией и партизанской войны, нападая на отставших и изолированных монголов. Повсюду шла партизанская война и вскоре монголы, голодные и больные нехорошими болезнями, побежали назад, в пути их беспощадно резали партизаны и до китайской границы сумели добраться немногие.

Хубилая это не остановило и он предпринял второе вторжение в 1287 году, ещё большими силами, на этот раз проблему снабжения он собирался решить при помощи флота из 500 кораблей.
Вьетнамцы разгромили монгольский флот в большой битве, и далее всё пошло как в прошлый раз: до китайской границы добралась горстка выживших.

В третий раз Хубилай уже не стал нападать, а Чан Хынг Дао стал национальным героем у вьетнамцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-04-10 18:04 (ссылка)
К Новгороду это всё никаким боком не относится. У нас есть конкретные походы монголов на Русь в XIII веке. Там всё было совершенно иначе, чем во Вьетнаме. Ни один крупный город не смог отбиться. И нет ни малейших оснований считать, что это смог бы сделать Новгород.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evil_gryphon@lj
2010-04-11 13:47 (ссылка)
К Новгороду это всё никаким боком не относится. У нас есть конкретные походы монголов на Русь в XIII веке. Там всё было совершенно иначе, чем во Вьетнаме. Ни один крупный город не смог отбиться. И нет ни малейших оснований считать, что это смог бы сделать Новгород.

Во Вьетнаме крупные города тоже не могли отбиться. Ханой брался монголами трижды - во время каждого похода.

Местность в Новгородской области (обилие труднопроходимых болот и лесов) для партизанской войны вполне подходит.

Была (возможно) разница в психологии вьетнамцев и русских.

(новгородская старшая летопись первого извода)
http://www.lrc-lib.ru/rus_letopisi/Novgorod/gif_mm.php?file=076.gif

"Новъгородъ же заступи богъ и святая великая и зборная апостольская церкы святая Софья и святыи Кюрилъ и святыхъ правоверныхъ архиепископъ молитва и благосноверныхъ князии и преподобныхъ черноризецъ иереискаго сбора. Грехъ же ради нашихъ попусти богъ поганыя на ны. Наводить богъ, по гневу своему, иноплеменникы на землю, и тако съкрушеномъ имъ въспомянутся къ богу. Усобная же рать бываеть от сважения дьяволя: богъ бо не хощеть зла въ человецехъ, но блага; а дьяволъ радуется злому убииству и кровопролитию. Земли же сгрешивши которои, любо казнить богъ смертью или гладомь или наведениемь поганыхъ или ведромь или дъждемь силными или казньми инеми, аще ли покаемся и в нем же ны богъ велить жити, глаголеть бо к намъ пророкомь: обратитеся ко мне всемь сердцемь вашемь, постомь и плачемь, да ещё сице створимъ, всехъ ррехъ прощени будемъ. Но мы на злая възврашаемся, аки свинья валяющеся в кале греховнемь присно, и тако пребываемъ; да сего ради казни приемлемъ всякыя от бога, и нахождение ратныхъ; по божию повелению, грехъ ради нашихъ казнь приемлемъ."

сравни с
http://www.treetops-arasia.com/content/view/35/1/1/5/
(полный текст на русском я к сожалению не нашёл; есть английский перевод:)
http://en.wikipedia.org/wiki/Proclamation_to_the_Officers

"Если монголы хлынут в страну, петушиные шпоры не помогут разорвать их латы, уловки картежников не послужат верным руководством в войне. Сколько бы у вас ни было полей и садов, они не спасут вас от смерти: жены и дети станут вам в тягость; за все золото, что накопили, не купите голов врагов, быстроногие охотничьи псы не обратят их в бегство, самое лучшее вино не помрачит их рассудка, сладкозвучные песни не усыпят их внимание. И я и вы станем пленниками, рабами, разве это не ужасно будет? Не только я потеряю тогда свои владения, но и вы лишитесь всех милостей, коих удостоились, не только мои родные будут несчастны, но и ваши жены и дети окажутся в беде; не только храмы моих венценосных предков будут осквернены, но и могилы ваших отцов будут растоптаны; не только я покроюсь позором в веках, но и вас будут клеймить потомки как трусов и предателей."

(далее про необходимость обучения войнов, изучения стратегии и выполнение приказов. .... "Если вы не будете изучать стратегию и следовать моим советам то станете моими смертельными врагами. Почему ?
Потому что монголы наши смертельные враги и мы не можем жить с ними под одним небом. Если вы откажетесь воевать с монголами и не будете тренировать солдат чтобы уничтожить этих варваров, ваши имена будут прокляты навсегда").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-04-11 14:17 (ссылка)
О том, чтобы русские разворачивали в ходе монгольских походов партизанское движение - тоже ничего не известно. Так что это всё абстрактные рассуждения. Была бы у Вас машина времени - Вы бы переместились в Новгород образца 1252 года и просветили новгородцев как бороться с монголами и рассказали бы им про Вьетнамский опыт (они-то поди и не слыхивали про такую страну).

А пока у Вас машины времени нет, остаётся лишь благодарить Александра Невского за то, что он не пошёл ни на какие опасные эксперименты, а принял единственно верное в тех условиях решение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]evil_gryphon@lj
2010-04-10 17:59 (ссылка)
Истребление населения в районе монгольских походов было в последнюю очередь связано с потребностями снабжения действующих армий. Тактика выжженной земли, устрашение мирного населения. Без чрезмерных даже для Средневековья жестокостей кочевники никогда бы не смогли совершить столь внушительных завоеваний.
На счет снабжения и фуража. Монголы (как и прочие кочевники) в дальних походах/набегах если не только конину, но и своеобразные консервы - вяленую баранину, и особое "печенье" баурсаки. Всё это очень калорийная пища, позволяющая перемещаться без обозов на весьма далекие расстояния. к тому же нужно учесть, что народы с развитой набеговой культурой умели обходиться во время дальних походов весьма небольшим количеством пищи. Те же шотландцы обходились в таких случаях небольшим мешочком зерна.


Ещё раз объясняю логику:
- Монголы вырезают население на пути следования.
- Монголы идут в начале зимы, местное население понаделало запасы еды чтобы дожить до весны и запасы сена для скотины. Если население исчезнет, останется еда, фураж, мясо (коровы, овцы) и жилые дома.
Так как монголы не собираются оставаться здесь жить то они могут всё это употребить в пищу себе и своим лошадям.
Или Вы считаете что монголы под "выжженой землёй" понимали уничтожение жилья и всех припасов, а сами ели только то что везли с собой, а лошадей кормили травой под снегом ?

- Если монголы не идиоты, они использовали для себя все ресурсы отнятые у убитого населения.
- Этих ресурсов было вполне достаточно чтобы прокормить монгольскую армию даже если она не брала с собой в поход никакой еды.

Уничтожение населения в полосе похода - это обычная практика для монголов.
Отсюда вывод:

- Монголы с самого начала рассчитывали добывать ресурсы для обеспечения походов таким способом. (также такой способ позволял содержать армию много больших размеров чем могли себе позволить европейцы).

Что касается прокорма лошадей, то здесь ещё проще. Лошади в условиях русской зимы питались бы ровно так же как и в родных степях, где абсолютное большинство кочевых народов не делало (особенно в ту эпоху) никаких кормовых запасов на зиму, т.е. тебенёвкой. кстати, к Вашему сведению в традиционном кочевом хозяйстве номадов умеренного пояса Евразии лошади добывали корм не только для себя, но и для всего стада.

Интересно, почему это после монгольского нашествия русские всё время косили сено и запасали его в больших количествах на зиму ?
(хотя, насмотревшись на монголов и убедившись что они превосходно обходятся без сена, они должны были навсегда бросить его заготовки ??)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]torvard@lj
2010-04-11 15:27 (ссылка)
По поводу примера с Вьетнамом, даже не хочется объяснять, насколько он не в тему. Даже из приведенных данных (во многом кстати феерических, одни баскаки дорого стоят) видно, что речь идет о разгроме в ходе крупных сражений. Партизанское движение здесь вообще не при чём. К тому же если бы Вы изучили вопрос поглубже, на основе солидных работ а не интернетовских шпаргалок, то убедились бы насколько не при чём.
Использование ресурсов побежденной стороны не означает, что монголы как Вам кажется от них сильно зависели. Во время войн в степях или малонаселенных местностях вроде того же горного Дейлема, монголы подолгу обходились собственными ресурсами.
>>Интересно, почему это после монгольского нашествия русские всё время косили сено и запасали его в больших количествах на зиму ?<< - откуда такие сведения, что именно после? Скотоводство в условиях оседло-земледельческого хозяйства и кочевого различается качественно. Кочевнику не нужно косить сено, потому что постоянно меняет пастбища, а его скот приспособлен к круглогодичному пастбищному содержанию. Земледелец, привязанный к собственному участку должен делать запасы фуража на зиму.
Хотя то что я Вам объясняю относится к области самых элементарных знаний по проблеме. Вы постоянно пытаетесь подменить отсутствующие знания по истории и этнографии обывательскими рассуждениями в духе т.н. "здравого смысла". Советую почитать по истории и экономике номадизма хотя бы работы Г.Е. Маркова, А.М. Хазанова и Н.Н. Крадина, а не заниматься любительскими реконструкциями.
Засим прощаюсь, ибо более поддерживать Ваш троллинг не намерен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evil_gryphon@lj
2010-04-11 18:52 (ссылка)
Засим прощаюсь, ибо более поддерживать Ваш троллинг не намерен
Хоть Вы и не ответите, но я должен сказать несколько слов:

По поводу примера с Вьетнамом, даже не хочется объяснять, насколько он не в тему. Даже из приведенных данных (во многом кстати феерических, одни баскаки дорого стоят) видно, что речь идет о разгроме в ходе крупных сражений.

О баскаках во Вьетнаме:

"According to the history of the Yuan Dynasty, the Tran court sent tribute every three years and received a darughachi."

"In Russia, the darughachis, almost always referred to as baskaki in the Russian sources"

О крупных сражениях - да, было одно на море. Но партизанская война была на суше.

Партизанское движение здесь вообще не при чём. К тому же если бы Вы изучили вопрос поглубже, на основе солидных работ а не интернетовских шпаргалок, то убедились бы насколько не при чём.

Интернетовские шпаргалки всегда делаются на основе солидных работ.
Если Вам этого недостаточно, я могу сослаться на сборник статей
"Татаро-монголы в Азии и Европе" (академия наук СССР, институт востоковедения)
там на странице 309 есть статья А.А.Бокщанина "попытки монголо-китайского вторжения в страны юго-восточной азии"
- цитата из предисловия -
"Монгольские правители, готовясь к новому походу против Тямпы, пытались нанести сокрушительный удар по Вьетнаму, население которого решительно отказалось снабжать провиантом войска и развернуло партизанскую войну против захватчиков".
взять можно здесь:
http://kitap.net.ru/archive/15.php

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sverc@lj
2010-04-09 06:47 (ссылка)
"Вон французы или норвежцы после 1945 года (почему-то) обошлись с местными правителями времён Рейха весьма сурово)".

Ага. После того, как мы с американцами на пару их освободили. А Русь некому было освобождать. Ну вот не было тогда США. И ООН не было. И даже Гаагского трибунала. А действовало в мире лишь одно право: право сильного.

"Почему в Европу не было карательных походов и (одновременно) в Новгород такой поход был обязан пойти ?".

К счастью Александр Невский Ваших комментов многомудрых не читал и не пошёл на опасный эксперимент - ждать,придут или не придут монголы и принял единственно возможное в тех условиях решение.

"Могу напомнить что во Вьетнаме (также с труднопроходимой местностью) монголы воевали-воевали, но мало чего достигли. (Во Вьетнаме кроме джунглей нашлись ещё решительные полководцы, готовые сопротивляться)".

Русь не смогла отразить ни одного серьёзного монгольского набега в XIII веке. Это факт. И не надо фантазировать на сей счёт и привлекать вьетнамцев и прочих японцев. Там совсем другая ситуация была.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ryurikov@lj
2010-04-09 00:49 (ссылка)
Новгород зерно получал с "низовских земель". Перекрыли бы монголы поставки - и никакой рати посылать не нужно. А вот Андрей как раз, кстати, сидел "на низу", и тут возникают действительно вопросы к Александру. Правда, к игу вопросы отношения не имеют, поскольку спор хозяйствующих субъектов больше похож на внутрирусский.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-04-09 06:07 (ссылка)
"Новгород зерно получал с "низовских земель". Перекрыли бы монголы поставки - и никакой рати посылать не нужно".

Вот именно, кстати.

"А вот Андрей как раз, кстати, сидел "на низу", и тут возникают действительно вопросы к Александру. Правда, к игу вопросы отношения не имеют, поскольку спор хозяйствующих субъектов больше похож на внутрирусский".

Об том и речь. Был конфликт Андрея и Александра. Никакого отношения к "борьбе с монгольским игом" он не имеет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gavrilaf@lj
2010-04-09 04:46 (ссылка)
Спасибо, очень грамотно всё расписали.

(Ответить)

мне кажется, Максим Иванович,
[info]alexandr_anikin@lj
2010-04-09 07:27 (ссылка)
что Вы спорите сразу со многими оппонентами, которые, в свою очередь, несогласны друг с другом. От этого в Ваших рассуждениях возникает некоторый дефицит системности. Поэтому для выводов, в целом справедливых, у Вас находятся уязвимые доводы, что предоставляет оппонентам возможность опровержения второстепенных утверждений и видимости их принципиальной правоты.
Например: "Просто Андрея душила жаба, что ярлык дали не ему, а Александру." Это Вы о каком ярлыке? Реальный ярлык на Владимир до Неврюевой рати был как раз у Андрея. Киевский ярлык Александра эфемерен. Александр как удельный переяславский князь был вассалом младшего брата. А вот откуда же взялась Неврюева рать? Некоторые историки ещё с дореволюционных времён (кто первый, я не нашёл, Г.В. Вернадский пишет об этом, как о ЗАСЛУГЕ (!) Александра, роль наших современников Вы, по-моему, преувеличиваете) считают, что, если после нашествия Александр получил великое княжение, то он и "навёл поганых на Русь". Однако применимость принципа cui prodest? ограничена. Мне представляется более убедительным довод клерикальных историков, которые указывают на разорение Неврюем Переяславля. Если бы нашествие инспирировал Александр, он бы постарался обезопасить свой личный удел. Значит, это собственный авантюризм Андрея, его бессмысленое дерзание противостоять force major и привели к возвышению Александра, который лишь воспользовался обстоятельствами, отнюдь не им порождёнными - тоже нередкое явление в политике.
Касательно факта и масштаба Ледового побоища (по новому стилю 15.04.42). Ливонская рифмованная хроника, явно не предназначенная для прославления русских князей, определённо указывает на участие в ней КОАЛИЦИИ Ливонского ордена (видимо, самостоятельного, независимого от Тевтонского, титулы глав - гроссмейстер - равны, что исключает вассалитет), Дании и мелких епископств. Этим незначительность масштаба полностью исключается. Союзник в наступательной операции - будущий соперник при делёжке добычи. Без крайней надобности их не заводят. И вообще заурядная стычка в хронику не попала бы. Вороний камень могли выдумать, как Зелёную дубраву и Красный холм на поле Куликовом, но само сражение - никак.
Вы во многом правы, но, как обычно, излишне горячитесь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: мне кажется, Максим Иванович,
[info]sverc@lj
2010-04-09 16:39 (ссылка)
Насчёт Андрея и Александра. Там ситуация тёмная и есть несколько вариантов реконструкции событий (в частности тот, который я воспроизвёл в посте), но как бы то ни было, а о его "доносе" на Андрея и провоцировании Неврюевой рати никаких надёжных данных нет.

"Вороний камень могли выдумать".

Вряд ли. Просто Чудское озеро с той поры меняло очертания берегов.

"как Зелёную дубраву и Красный холм на поле Куликовом".

Не факт, что и они выдуманы. Просто топонимы того ремени могли до наших дней не сохраниться.

"Вы во многом правы, но, как обычно, излишне горячитесь".

Нет. Я просто подстёгиваю народ к дискуссии. Это же пост в ЖЖ, а не научная статья.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: мне кажется, Максим Иванович,
[info]jurgenkom@lj
2010-04-10 08:52 (ссылка)
У меня один единственный вопрос. Как звали гроссмейстера Ливонского ордена, командовавшего его войсками 15.04 1242г.? Какое-то имя собственное он-же должен был иметь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мне кажется, Максим Иванович,
[info]sverc@lj
2010-04-10 13:18 (ссылка)
Кто непосредственно командовал войсками ордена в Ледовом поблище точно не известно - ни один источник этого не сообщает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мне кажется, Максим Иванович,
[info]jurgenkom@lj
2010-04-11 05:57 (ссылка)
Вот это-то и настораживает. Как это неизвестно имя коммандующего противника в "судьбоносном " сражении, якобы остановившем немецкую экспансию? Может сражение было (если было) не таким и важным? А то что получается, главарь небольшой шведской банды Биргер оставил след в биографии князя, а коммандир объединенной коалиции государств нет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мне кажется, Максим Иванович,
[info]sverc@lj
2010-04-11 06:08 (ссылка)
"если было".

А какие есть основания сомневаться в том, что оно было. Оно описано независимо друг от друга как в русских источниках, так и в ливонских.

"Как это неизвестно имя коммандующего противника в "судьбоносном " сражении, якобы остановившем немецкую экспансию".

Вот это как раз вполне нормально. Сразу видно, что Вы мало читали текстов того времени. Там сплошь и рядом нет имён в описании сколь угодно важных событий. К слову сказать, в ливонских источниках нет имени того, кто командовал в этой битве русскими войсками.

"А то что получается, главарь небольшой шведской банды Биргер оставил след в биографии князя".

Никакого следа не оставил. Имя главы шведского войска также ни в каких источниках не фигурирует. То, что это был Биргер - предположение историков Нового времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мне кажется, Максим Иванович,
[info]sebepan@lj
2010-04-12 04:30 (ссылка)
"Никакого следа не оставил. Имя главы шведского войска также ни в каких источниках не фигурирует. То, что это был Биргер - предположение историков Нового времени"
Точно.
Собственно, мнение о личном участии Биргера в наше время по-моему практически не рассматривается. Во всяком случае достаточно серьезно. Биргер-ярл все-таки весьма серьезная фигура в истории Швеции и пристально изучаемая. Поэтому я думаю, что и вряд ли он возглавлял бы лично действительно "странную" экспедицию. Тем более, что Биргер прежде всего занимался (и весьма успешно) внутриполитическим строительством своей государственности.

"Вот это как раз вполне нормально... Там сплошь и рядом нет имён в описании сколь угодно важных событий"
Согласен с Вами. Только добавлю от себя, что зачастую там и понимание важности события может отличаться от современного.

Кстати, по поводу "ледового побоища" масса вопросов, на сколько я в курсе. Судя по всему, оно было лишь частью перманентного конфликта Новгорода с Ливонским орденом и Рижским/Дерптским епископатом. Впрочем, мне кажется, что и конфликт этот имел прежде всего экономические причины, да и являлся нормальной частью длительных торгово-политичесикх взаимоотношений в этом регионе.
Смею предположить, что в указанный период у Ливонского ордена были куда как более серьезные проблемы, чем организация "католической экспансии на Русь" и значимость собственно Ледового побоища во-многом преувеличена в более позднее время по идеологическим причинам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мне кажется, Максим Иванович,
[info]sverc@lj
2010-04-13 09:55 (ссылка)
"Поэтому я думаю, что и вряд ли он возглавлял бы лично действительно "странную" экспедицию".

Экспедиция была не "странная", а вполне обычная по тем временам.

"Только добавлю от себя, что зачастую там и понимание важности события может отличаться от современного".

Это само собой.

"Судя по всему, оно было лишь частью перманентного конфликта Новгорода с Ливонским орденом и Рижским/Дерптским епископатом".

Оно было решающим сражением на раннем этапе этого конфликта. Как я уже писал, никогда впоследствии столь серьёзной опасности Орден для Руси не представлял.

(Ответить) (Уровень выше)

Эмоциональный взгляд состороны.
[info]sebepan@lj
2010-04-09 09:34 (ссылка)
Ох уж эти страсти по Александру Невскому!
Мне кажется, что и в данном случае у большинства оппонентов с обоих сторон имет место быть столь привычный на советском/постсоветском пространстве подход: Герой или Негодяй (хороший или плохой, наш или не наш). Причем подход этот весьма показателен и в оценке роли исторических деятелей.
Тут ситуация похожа на все эти обсуждения Сталина и Ивана Грозного.
Вот просто по-человесчески интересно, а когда же мы начнем в массе своей понимать, что такого рода деятелей не стоит красить только в одни цвет. Что эти люди одновременно могли совершать и зло и благо, что тот же Сталин или там Иван Грозный действительно великие деятели эпохи, и одновременно великие преступники. И что один вариант абсолютно не исключает второй.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Эмоциональный взгляд состороны.
[info]sverc@lj
2010-04-09 16:03 (ссылка)
"Вот просто по-человесчески интересно, а когда же мы начнем в массе своей понимать, что такого рода деятелей не стоит красить только в одни цвет".

Собственно, об том и речь.

Кстати, что касается Сталина, то он стоит в одном ряду с людьми, менявшими весь ход мировой истории. Такими, как Александр Македонский или Чингисхан. Таких личностей никак не опишешь в рамках примитивной дихотомии. Слишко грандиозна их деятельность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эмоциональный взгляд состороны.
[info]sebepan@lj
2010-04-10 03:40 (ссылка)
Согласен.
Впрочем, я вообще полагаю, что при изучении исторических процессов следует по возможности воздерживаться от эмоций. Хотя это не мешает давать моральную оценку тех или иных граней деятельности. Но лишь граней.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эмоциональный взгляд состороны.
[info]sverc@lj
2010-04-10 06:16 (ссылка)
Проблема в том, что у каждого времени своя мораль. Казни "врагов народа", скажем, в 1937-м году и сейчас воспринимаются совершенно по-разному. Тогда они воспринимались, как совершенно справедливая и заслуженная мера, сейчас - как преступление. И кто прав? Люди 1937-го или 2009-го года?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эмоциональный взгляд состороны.
[info]sebepan@lj
2010-04-10 20:31 (ссылка)
Если брать вопрос моральной оценки ряда аспектов того или иного факта, то конечно же, большинство исследователей будут ориентироваться на современные им подходы. И это не всегда плохо.
Но я полагаю, что основные нравственные понятия сформированы довольно давно и прошли проверку времени. И были актуальны для большинства людей уже в древности.
С примером репрессий 1937 г. Во-первых, думаю, что и тогда многими в СССР они воспринимались отрицательно. А за рубежом также им давалась неоднозначная оценка.
Но и тогда и сейчас убийство большого количества людей (зачастую по ложным обвинениям) ради политических по сути есть преступлением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эмоциональный взгляд состороны.
[info]sverc@lj
2010-04-11 18:15 (ссылка)
"Но я полагаю, что основные нравственные понятия сформированы довольно давно и прошли проверку времени".

Проблема в том, что вои время, скажем так, "идеологических вспышек" мораль одна: утверждение "великой, прекрасмной и единственно верной идеологии" любой ценой. Об этом я скоро напишу отдельный пост.

"Во-первых, думаю, что и тогда многими в СССР они воспринимались отрицательно. А за рубежом также им давалась неоднозначная оценка".

Что касается "за рубежом", то там подавляющая часть населения жила либо в условиях тоталитарных режимов ака Гилер-Муссолини-Пилсудский-Франко-Салазар-Сметона и иже с ними, либо в условиях колониальной зависимости, при которой практически любой произвол и преступления "белых людей" против коренного населения практически никак не наказывались.

Только в нескольких странах была [и то очень относительная] "демократия и свобода", да и то не для всех: вспомним куклукс-клан, апартеид и иже с ним.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эмоциональный взгляд состороны.
[info]sebepan@lj
2010-04-12 04:52 (ссылка)
"Проблема в том, что вои время, скажем так, "идеологических вспышек" мораль одна: утверждение "великой, прекрасмной и единственно верной идеологии" любой ценой. Об этом я скоро напишу отдельный пост"
Во-многом Вы правы. Именно поэтому я и считаю, что взгляд по прошествии некоторого времени может быть более точным в ряде случаев.
Но я имел в виду не официозную мораль, которая является отражением и частью официальной госидеологии, а именно мораль в ее прямом смысле, как отражение нравственных принципов, носящих межнациональный характер. Та самая мораль, которая зависит скорей от совести конкретного человека, чем от идеологии. И которая, собственно, делает человека человеком, а не просто винтиком в госмашине.

"Что касается "за рубежом", то там подавляющая часть населения жила либо в условиях тоталитарных режимов ака Гилер-Муссолини-Пилсудский-Франко-Салазар-Сметона"
Вы правы,. Но все-таки уровень тоталитаризма и террора у названных режимов все же несколько различался.
К тому же был и такой момент, как обличение "соринок в чужом глазу".

"и иже с ними, либо в условиях колониальной зависимости, при которой практически любой произвол и преступления "белых людей" против коренного населения практически никак не наказывались"
Тоже верно. Но опять же, это тоже прежде всего отражение идеологических моментов. А я, повторюсь, имел в виду именно мораль в смысле "нравственность". И даже в колониальных империях было немало людей, которые прекрасно понимали и подчеркивали безнаравственность некоторых аспектов колониализма.
Да и дела в колониях - это сложный вопрос. Тут есть зависимость от страны-колонизатора, от времени и контекста. Так, например, в Индии кое.19-нач.20 вв. говорить о безнаказанности любого произвола белого человека уже весьма затруднительно.

"Только в нескольких странах была [и то очень относительная] "демократия и свобода", да и то не для всех: вспомним куклукс-клан, апартеид и иже с ним"
Куклус-клан как раз в этой линии самое безобидное;)
Д, на самом деле в то время в США действовала рассовая сегрегация и воспринималась она большинством общества (в т.ч. и черными) вполне естественно. Но и там находились общественные движения, которые высткпали против этого явления. Результаты мы и наблюдаем сейчас:) Но, повторюсь, ничего подобного террору 1930-х в США не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эмоциональный взгляд состороны.
[info]koolamesa@lj
2010-04-12 23:07 (ссылка)
++Но все-таки уровень тоталитаризма и террора у названных режимов все же несколько различался.++
_Хочу отметить, что категория "уровень тоталитаризма и террора" - весьма опасная штука. В первую очередь тем, что оставляет большой простор для субъективизма и использования личных симпатий. Возьмём того же Пилсудского. Безусловно, от его репрессий погибло меньше граждан Польши, чем от репрессий Сталина. Но погибшие и отсидевшие были и у Пилсудского. И отсюда получается, что устанавливать уровень невозможно. Можно говорить о цифрах, но не более. А цифры - это всё не "уровень террора". Это - его размах, лишь количественный показатель, не более.

++Но, повторюсь, ничего подобного террору 1930-х в США не было.++
_Зато японцев - своих же граждан - в лагеря посадили только за факт происхождения. Один в один как в СССР, только масштаб меньше. Другими словами - ваш тезис о том, что за рубежом был какой-то другой тоталитаризм, как минимум, спорен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эмоциональный взгляд состороны.
[info]sebepan@lj
2010-04-13 02:53 (ссылка)
"Хочу отметить, что категория "уровень тоталитаризма и террора" - весьма опасная штука. В первую очередь тем, что оставляет большой простор для субъективизма и использования личных симпатий"
Вполне возможно, что и опасная. Да, в этом вопросе, как и во многих других, действительно есть возможность для субъективизма.
Но факт остатся фактом: некая разница действительно существует. А цифры - действительно один из показателей. Вы вполне можете вместо термина "уровень" использовать термин "размах". Принципиальной разницы я здесь не вижу.
Маленький момент: Польша Пилсудского не была тоталитарным государством, а скорее авторитарным. И уж конечно с СССР эпохи Сталина в этом деле сравнима не может быть.

"Зато японцев - своих же граждан - в лагеря посадили только за факт происхождения. Один в один как в СССР, только масштаб меньше"
В США, как в ряде случаев и в СССР (правда, в СССР по-моему чаще переселяли в подобных случаях), японцы были посажены в концлагеря как представители нации, чье государство вело военные действия против США. Кстати, различная степень воздействия на граждан государства-противника во время разных войн применялось и др.государствами. Это считалось обычной практикой.
В данном случае мера применялась действительно только по национальному признаку к собственным гражданам.
Но сравнивать лагеря в США с советскими не стоит.
Тем более, что в США это было единичное явление, а в СССР того периода концлагеря - обычная часть жизни.
А кроме того, в США после окончания войны японские "сидельцы" не были поражены в правах и т.п. Что для СССР было обычной практикой.

"Другими словами - ваш тезис о том, что за рубежом был какой-то другой тоталитаризм, как минимум, спорен"
В случае с США - ничуть не спорен. В США просто напросто не было тоталитаризма. А пример с лагерями - разовый случай нелогичных действий под воздействием массовой истерии. Так сказать, исключение, лишь подтверждающее правило.
Впрочем, в экстремальных ситуациях даже сверх демократические государства могут применять чрезвычайные меры. Вспомните хотя бы, что значит понятие "военное положение". И это ничуть не свидетельствует о том, что государство вдруг стало тоталитарным.
Не стоит забывать, что тоталитаризм - это не некий метод, а характеристика всей государственной системы. И обладает рядом вполне определенных признаков. Впрочем, как и авторитаризм.
И в этой связи действительно, термин "другой тоталитаризм" означает скорей степень развития этих признаков и их воздействия на жизнь общества.
И,говоря о "другом" тоталитаризме в рассматриваемых государствах, я выделяю в этой связи следующие моменты:
- в ряде случае государство было скорее авторитарным со всеми вытекающими различиями. Пример - Польша Пилсудского;
- несколько иной масштаб воздействия власти на общество, т.е. своего рода "степень" тоталитаризма (в т.ч. и иной масштаб репрессий. См.выше). Пример - Италия Муссолини. Или Испания Франко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эмоциональный взгляд состороны.
[info]koolamesa@lj
2010-04-13 03:17 (ссылка)
Собственно, цель моего комента достигнута - теперь вы используете корректные формулировки и не не про что с вами спорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эмоциональный взгляд состороны.
[info]sebepan@lj
2010-04-13 03:50 (ссылка)
Да я, собственно, и не спорил с Вами. Просто несколько пояснил, что я имел ввиду.

(Ответить) (Уровень выше)

Неэмоциональный взгляд со стороны
[info]sebepan@lj
2010-04-09 09:59 (ссылка)
Интересный пост. Действительно вкратце даны важные моменты для понимания деятельности Александра Невского.
Другой вопрос, что проблема взаимоотношений с Ордой до сих пор в какой-то мере является актуальной и даже несколько болезненной для части российского общества. Наверное поэтому в этом вопросе так много эмоций.
Безусловно, на мой взгляд, с Александром далеко не все "чисто". Но полностью согласен с Вами, что большинство других на его месте вели себя аналогичными же образом.
Мне сейчас трудно судить, какими реальными ресурсами обладал Александр, но совершенно понятно, что монголы превосходили его по всем статьям. Да и затей он что-то вроде сопротивления - думаю, его еще до монголов пользуясь случаем свои же растерзали. Ментальность у этих князей была такая, что ли.
Собственно, у русских княжеств был шанс "помотать" армию Бату во время первого этапа вторжения. Но для этого необходима была скоординированная деятельность как минимум наиболее сильных княжеств под единым командованием. Но это в 13 в.было для Руси попросту невозможно.
Вообще-то, знакомство с действиями русских князей во время вторжения Бату оставляет очень странное и тягостное впечатление.
Тут намного более интересно то, что иго держалось действительно рекордно долго.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Неэмоциональный взгляд со стороны
[info]misha_makferson@lj
2010-04-09 11:59 (ссылка)
>Вообще-то, знакомство с действиями русских князей во время вторжения Бату оставляет очень странное и тягостное впечатление.

Ну так и в Китае Сун помогало гасить чжурчженей вероятно рассчитывая что монголы уйдут в свои степи, а земли бывшей Цзинь будут присоединены. А монголы не только не ушли, но и на следующем этапе загасили саму Сун.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неэмоциональный взгляд со стороны
[info]sebepan@lj
2010-04-10 20:09 (ссылка)
Если Вы имеете в виду использование монголов князьями в своей междоусобной борьбе, то тут есть кардинальное отличие. Все же следует учитывать, что для Сун чжурчжени были врагами и просто чуждым народом, ранее отторгнувшим ряд китайских территорий.
А вот в Др.Руси все были "свои", практически родственники.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Неэмоциональный взгляд со стороны
[info]sverc@lj
2010-04-09 16:14 (ссылка)
"проблема взаимоотношений с Ордой до сих пор в какой-то мере является актуальной и даже несколько болезненной для части российского общества. Наверное поэтому в этом вопросе так много эмоций".

Тут сложно без эмоций. Русь тогда постиг невероятный разгром. ПРичём с элементами геноцида (многие взятые Батыем города так впоследствии и не возродились. Про некоторые из них мы даже не знаем, как они назывались).

"Но для этого необходима была скоординированная деятельность как минимум наиболее сильных княжеств под единым командованием. Но это в 13 в.было для Руси попросту невозможно".

Да. Единственный их опыт совместного выступления против монголов (Калка) завершился полным провалом.

"Вообще-то, знакомство с действиями русских князей во время вторжения Бату оставляет очень странное и тягостное впечатление".

Армии монголов вихрем пронеслись по большей части Евразии. И везде было примерно одно и то же.

"Тут намного более интересно то, что иго держалось действительно рекордно долго".

Тут не всё так просто. Иго до Дмитрия Донского и после него это, как сказали бы в Одессе, "две большие разницы". Постепенно оно ослабевало: Русь объединялась, Орда распадалась. Соответственно Орде всё сложнее становилось вмешиваться в политическую жизнь Руси. И всё иго, чем дальше, тем боле сводилось просто к выплате дани. Ну так её и при Алексее Михайловиче платили крымскому хану - это был откуп от набегов. Другое дело, что по мере децентрализации Орды уплата дани всё менее и менее гарантировала, что не будет набегов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неэмоциональный взгляд со стороны
[info]sebepan@lj
2010-04-10 04:04 (ссылка)
"Тут сложно без эмоций. Русь тогда постиг невероятный разгром. ПРичём с элементами геноцида (многие взятые Батыем города так впоследствии и не возродились. Про некоторые из них мы даже не знаем, как они назывались)"
Согласен. Тут мне кажется есть и еще один момент. Все же по сложившейся традиции многие в России воспринимают вторжение Бату и его последствия именно как некий переломный момент в истории или своего рода перекресток, на котором свернули "не туда куда надо" или "туда" в зависимости от личностных предпочтений.
Насколько это действительно было так, конечно же большинство россиян старается не выяснять.
Кстати, интересно было бы знать, а на той же Украине как воспринимается это событие.

"Да. Единственный их опыт совместного выступления против монголов (Калка) завершился полным провалом"
Причем разгромом бездарным. В полной мере проявились многие характерные качества, в том числе и моральные, князей того периода.

"Армии монголов вихрем пронеслись по большей части Евразии. И везде было примерно одно и то же"
Согласен. Но все же были и отличия. Например, те же булгры смотрелись, на мой взгляд, все же поприличней. Насколько помню, они после Калки как раз монголов потрепали. Или чжурчжени. Египет тот же. Даже в общем-то бестолковые действия Венгрии, Польши и зап.европейских стран все-таки показывают, что были варианты. Другое дело, что кардинальной победы при тех ресурсах конечно же достичь было маловероятно. Все-таки монголы тогда были уже "мировой империей". Хотя и сыроватой.

"Тут не всё так просто. Иго до Дмитрия Донского и после него это, как сказали бы в Одессе, "две большие разницы". Постепенно оно ослабевало: Русь объединялась, Орда распадалась. Соответственно Орде всё сложнее становилось вмешиваться в политическую жизнь Руси"
Согласен с Вами. Просто я все больше убеждаюсь, что Иго (что бы мы не подразумевали под этим термином) оказалось достаточно выгодным для правящей верхушки. Впрочем, это тоже следствие особенностей менталитета элиты, проявившихся еще до монгольского вторжения. Тем более, что большую часть Ига русские имели дело скорее с Золотой Ордой, чем с империей в целом.
Вот те же китайцы, как монголы ослабели, так довольно быстро их и "ликвидировали".

"И всё иго, чем дальше, тем боле сводилось просто к выплате дани. Ну так её и при Алексее Михайловиче платили крымскому хану - это был откуп от набегов"
Тоже согласен.
Впрочем, и в ВКЛ нач. 16 в. были сборы для откупа и/или подкупа крымских татар. Но все же это уже не совсем дань. Дань монголов подразумевала своего рода вассалитет в кочевническом варианте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неэмоциональный взгляд со стороны
[info]sverc@lj
2010-04-10 06:59 (ссылка)
"по сложившейся традиции многие в России воспринимают вторжение Бату и его последствия именно как некий переломный момент в истории или своего рода перекресток, на котором свернули "не туда куда надо" или "туда" в зависимости от личностных предпочтений".

Да, есть такая дихотомия: "монголы изменили судьбу России"/"монголы не изменили судьбу России". Мне обе эти позиции кажутся ошибочными. Я бы так сказал: монгольское иго наложилось на определённые процессы, шедшие в древнерусском обществе (переход от полиса к территориальной монархии) и закрепило их (об этом тезисно шла речь в одном из моих предыдущих постов). В западнорусских землях типологически сходную роль сыграло "литовское завоевание" (разумеется, "литовское завоевание" и "монгольское иго" - вещи разные, но их влияние на внутреннее развитие русских земель, как мне кажется, оказалось сходным).

"Просто я все больше убеждаюсь, что Иго (что бы мы не подразумевали под этим термином) оказалось достаточно выгодным для правящей верхушки. Впрочем, это тоже следствие особенностей менталитета элиты, проявившихся еще до монгольского вторжения".

Да, что-то такое имело место быть. Ещё в домонгольские времена князья охотно в борьбе за власть друг с другом и с городскими вечевыми общинами стали прибегать к помощи внешних сил: варягов, печенегов, поляков, половцев, венгров и т. д. А тут это дело было узаконено и появилась законная "крыша", которой в случае чего можно было настучать на соперника. Хотя, естественно, говорить о том, что иго полностью соответствовало интересам элиты невозможно. Во-первых та же элита теряла кучу бабла, уходившего в качестве дани в Сарай. Во-вторых, при татарских набегах имущество элиты погибало точно также, как и имуществол простых смертных. Равно как и сама элита при набегах гибла едва ли не в первую очередь. Да и иметь отношения с Ордой, "стучать" там и прогибаться перед ханом и его окружением тоже было рисковано и результат был непредсказуем. Казни русских князей в Орде тоже имели место быть.

"Вот те же китайцы, как монголы ослабели, так довольно быстро их и "ликвидировали"".

Между "монгольским игом" в Китае и на Руси была огромная разница: Китай был непосредственно включен в состав одного из государств, сложившихся на основе чингисхановой империи а Русь нет. В Китае была монгольская администрация и т. д. На Руси ничего подобного не было. Была выплата дани, было вмешательство (особенно на раннем этапе ига) в политическую жизнь Руси, были набеги. Но включения Руси в состав Орды и замены руусских князей и бояр монгольской администрацией не было.

"Впрочем, и в ВКЛ нач. 16 в. были сборы для откупа и/или подкупа крымских татар. Но все же это уже не совсем дань. Дань монголов подразумевала своего рода вассалитет в кочевническом варианте".

С точки зрения "вассалитета в кочевом варианте" крымский хан как раз и воспринимал ВКЛ и ВКМ как своих вассалов-данников. Другое дело, что они это воспринимали иначе.

Про то, что эта дань типологически отличалась от дани Орде - согласен. Но то что иго постепенно ослаблялось и чем дальше, тем больше приближалось к "крымскотатарскому игу" (хотя всё-таки, столь низко так до 1480-го года и не пало) тоже факт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неэмоциональный взгляд со стороны
[info]sebepan@lj
2010-04-10 20:40 (ссылка)
"Да, что-то такое имело место быть. Ещё в Хотя, естественно, говорить о том, что иго полностью соответствовало интересам элиты невозможно"
Согласен. Впрочем, возможно они воспринимали эти риски как естественные "издержки" политической деятельности. Собственно, и до монголов все эти риски существовали в той или иной степени. Особенно при использовании кочевников. Хотя, на мой взгляд, инстинкт самосохранения иногда у князей просто "засыпал" время от времени.

"Между "монгольским игом" в Китае и на Руси была огромная разница"
Согласен.
Но это также делает честь китайцам, которые смогли организовать свержение в более трудном положении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неэмоциональный взгляд со стороны
[info]misha_makferson@lj
2010-04-11 17:13 (ссылка)
Ну, насколько помню ко времени свержения династии Юань она монгольской была только по названию. Армия состояла по большей части из китайцев, чиновники тоже были китайцы либо китаизированные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неэмоциональный взгляд со стороны
[info]sverc@lj
2010-04-11 17:27 (ссылка)
Скажем так: китайцы "поглотили и переварили" монголов. Чтобы управлять Китаем монголам волей-неволей пришлось использовать прежний управленческий каркас и "туземных госслужащих".

С Русью ситуация всё-таки иная: она НЕПОСРЕДСТВЕННО в состав Орды не включалась. И попытки её включения непосредственно в золотоордынскую административную систему быстро сошли на нет.

Одним словом: Русь была вассалом, а Китай стал именно частью (при всех оговорках) одной из чингизидских политий.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Неэмоциональный взгляд со стороны
[info]sverc@lj
2010-04-11 18:26 (ссылка)
"Собственно, и до монголов все эти риски существовали в той или иной степени".

В несравненно меньшей.

"Особенно при использовании кочевников".

Что-то я не могу вспомнить ни одного случая, когда половцы и другие степняки домонгольского времени, бывшие союзниками/наёмниками русских князей выходили бы из под контроля и нападали на своего "патрона". А уж казни русских князей половцами - это что-то невообразимое. Равно как и то, чтобы половецкие ханы стали распоряжаться княжескими столами на Руси. Не те у них были ресурсы и возможности.

"Но это также делает честь китайцам, которые смогли организовать свержение в более трудном положении".

Там "фишка" в том, что постепенно моголы "окитаились" и в Китае восстановилась обычная для этой страны бюрократическая государственность, на вершине которой стояла элита монгольского происхождения. Её просто сковырнули и всё. Никто и не заметил. Произошло банальное восстание, какие в Китае были и раньше. Парадокс китайской истории в том, что там каждая новая династия вынуждена была возвращаться к той же системе государственной эксплуатации из-за недовольства народом которой пали её предшественники.

От Цинь Шихуана до современности в ХАРАКТЕРЕ китайской государственности на самом деле мало, что изменилось. После каждого восстания он восстанавивался как птица Феникс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неэмоциональный взгляд со стороны
[info]sebepan@lj
2010-04-12 04:00 (ссылка)
"В несравненно меньшей"
Разумеется. Я ведь и не утверждал, что в такой же степени и "по всем статьям".

"Что-то я не могу вспомнить ни одного случая, когда половцы и другие степняки домонгольского времени, бывшие союзниками/наёмниками русских князей выходили бы из под контроля и нападали на своего "патрона".
Бесспорно. Собственно, я ведь и не имел в виду нападения на патрона. Тут скорее можно вести речь о риске тех, против кого выступал патрон-наниматель.
Хотя, безусловно, в домонгольский период наибольшую опасность кочевники-федераты представляли в первую очередь для мирного населения и элиты "среднего и нижнего звеньев" противостоящей стороны.
Тем более, что управляемость кочевников-союзников во все времена была достаточно проблематичной. Тут можно вспомнить хотя бы крымских татар, бывших одно время союзниками РП в войне со Швецией в середине 17 в. Или их же, но в качестве союзников Хмельницкого в войне на Украине.

"А уж казни русских князей половцами - это что-то невообразимое. Равно как и то, чтобы половецкие ханы стали распоряжаться княжескими столами на Руси. Не те у них были ресурсы и возможност"
Это бесспорно. Я ведь и не собирался утверждать, что в предмонгольский период могло быть нечто подобное. Масштабы и, главное, суть происходящего при монголах были принципиально иными.
Я просто отметил, что в принципе жизнь военно-политической элиты в предмонгольский период была также достаточно рискованной. Собственно, как и повсюду в тот период.
А учитывая особенности "морального облика" князей мне кажется, что ради возможности "уверенной ликвидации" своих конкурентов представители верхушки княжеств готовы были терпеть имеющиеся "неудобства", производимые монгольскими сюзеренами. Тем более, что монголы давали существенную поддержку своим ставленникам в реализации мечты о "великом княжении".
Материальные же затраты можно было компенсировать в т.ч. и за счет усиления эксплуатации. Ведь политические дивиденды часто оправдывали материальные затраты.

"Там "фишка" в том, что постепенно моголы "окитаились" и в Китае восстановилась обычная для этой страны бюрократическая государственность, на вершине которой стояла элита монгольского происхождения. Её просто сковырнули и всё. Никто и не заметил. Произошло банальное восстание, какие в Китае были и раньше. Парадокс китайской истории в том, что там каждая новая династия вынуждена была возвращаться к той же системе государственной эксплуатации из-за недовольства народом которой пали её предшественники"
Собственно, в принципе это не умаляет китайского вклада в "освобождение от татаро-монгольского ига":)
Монголы вообще достаточно быстро мимикрировали по местный "ландшафт" практически во всех частях своей империи. Это естественный процесс по целому ряду причин.
А управлять Китаем как-то принципиально по-иному вообще очень трудно. Даже в наше время;)
Собственно, в данном контексте интересно, что если монголов "убрали" достаточно быстро, то те же манчжуры правили Китаем около трехсот лет.

"От Цинь Шихуана до современности в ХАРАКТЕРЕ китайской государственности на самом деле мало, что изменилось. После каждого восстания он восстанавивался как птица Феникс"
С небольшими поправками это действительно так. Хотя, я бы сказал, что начиная скорее с династии Хань.
Китай действительно восстанавливался после восстаний и вторжений. Хотя иногда на это требовалось изрядное время и немалые жертвы. Но китайцы в принципе не считают спешку достоинством, а к людсикм жертвам у них философское отношение;)
Но в целом притирка принципов управления и ментальности в Китае была/есть весьма удачной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неэмоциональный взгляд со стороны
[info]sverc@lj
2010-04-13 09:49 (ссылка)
Кстати, с половцами контактировала и воевала лишь Южная Русь. Уже Владимиро-Суздальская земля не иела с ними никаких дел. Равно как и Смоленская, Полоцкая и Новгородская, а вот с монголами иметь дело пришлось всем...

(Ответить) (Уровень выше)

копая историю обнаружил глюк
[info]evil_gryphon@lj
2010-04-11 15:40 (ссылка)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Даниил_Александрович
Даниил Александрович князь Московский
родился 1261
отец - Александр Ярославович Невский
мать - Александра Брячиславовна Полоцкая

http://ru.wikipedia.org/wiki/Александр_Невский
Супруга:
Александра, дочь Брячислава Полоцкого (умерла 5 мая 1244 года и похоронена в Юрьевом монастыре рядом с сыном, с князем Федором).

ЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ

Даниил Александрович родился в 1261
Его мать умерла в 1244

С остальными сыновьями (кроме старшего) та же фигня
http://ru.wikipedia.org/wiki/Дмитрий_Александрович
Родился около 1250 года. Сын Великого князя Владимирского Александра Ярославича Невского и его жены Александры, дочери полоцкого князя Брячислава. Старший после Василия, лишённого отцом всех политических прав.

Так кто же на самом деле был матерью сыновей А. Невского ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: копая историю обнаружил глюк
[info]sverc@lj
2010-04-11 18:39 (ссылка)
А Вы свой кругозор Википедией не ограничивайте. Сходите в бблиотеку и почитайте серьёзные книги и статьи об Александре Невском и его эпохе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-04-11 17:06 (ссылка)
>Побратавшись с Сартаком князь продал Русь", а вся мякотка-то том, что "братание Александра Невского с Сартаком" - это фантазия Гумилёва.

Вроде бы Сартак принял христианство (правда не совсем понятно какого толка, запросто мог несторианство)? Может отсюда у мифа о побратимства ноги растут?
Или про христианство Сартака тоже миф?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-04-11 17:22 (ссылка)
"Может отсюда у мифа о побратимства ноги растут?".

Очень может быть.

"Или про христианство Сартака тоже миф?".

Сейчас точно не могу сказать - специально этим вопросом не интересовался. В принципе, в этом период Христианство (в особенности несторианство) принимали многие представители монгольской верхушки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sebepan@lj
2010-04-19 13:05 (ссылка)
"Как я уже писал, никогда впоследствии столь серьёзной опасности Орден для Руси не представлял"
Мне кажется, что и в тот момент Ливонский орден вряд ли представлял действительно серьезную опасность в масштабах Руси.А впоследствии - да, там уж этому военному объединению уже было совсем не до того.

(Ответить)