Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sverc ([info]sverc)
@ 2010-04-08 02:38:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О "национальных пантеонах"
Обсуждение моего поста об Александре Невском (http://sverc.livejournal.com/47781.html), который, признаюсь, чтобы придать остроту дискуссии, был написан целенаправленно заострённо и несколько пафосно (но по-существу совершенно верно, как я думаю), побудила меня вынести в отдельный пост некоторые общие соображения о "национальных пантеонах".

Итак. У каждой нации есть свой "пантеон героев". Я тут говорю не об учёных, писателях, художниках и не о героях типа Александра Матросова. Они составляют другой "пантеон". Я говорю о политических и государственных деятелях, которые особо почитаются обществом (или его значительной частью) и государством. Прежде всего о правителях, которые являются своеобразными "символами эпох". Каждый из членов "пантеона" выражает определённые идеи, близкие нации, которая его "возвела". 

И в любой стране (хоть "европейской", хоть "азиатской") это, в основном, будут деятели типа наших Ивана III, Ивана Грозного, Петра I, Сталина и т. д. И никто ни в Англии, ни во Франции, ни где-то ещё по этому поводу не комплексует и не стенает постоянно на тему того "ну да, он территорию страны увеличил в два раза, но кого-то когда-то несправедливо казнил". Мы же постоянно себя судим, занимаемся бесконечным самобичеванием и посыпанием головы пеплом. Больше этого не делает никто. Ни одна нация. Все судят своих великих правителей прошлого исключительно по "гамбургскому счёту". Без надрывных стенаний. Впрочем, об этой особенности исторического сознания русских я как-нибудь напишу отдельно.

При этом необходимо отметить ещё одну деталь. Нахождение многих правителей в "пантеонах" иногда кажется странным как раз с точки зрения "гамбургского счёта". Дело в том, что национальные "пантеоны" складываются не по какому-то шаблону, а исторически. Кто-то попадает туда вследствие не столько реальных заслуг, сколько в результате длительных кампаний возвеличивания и мифологизации. Это всё так. Кто-то может в "пантеон" совершенно незаслуженно затесаться, а кто-то очень заслуженный может туда не попасть. Примеров и того и другого достаточно в "пантеоне" любой страны. Но всё-таки основу любого национального "пантеона" составляют именно великие деятели по "гамбургскому счёту". 

И как бы кто ни попал "в пантеон", но если уж попал, то вырвать его оттуда можно только "с кровью" - подорвав всю систему национального самосознания народа. В этой связи, скажем, вопрос о том, плох или хорош был реальный Александр Невский не имеет значения. Удар по его образу подрывает наше национальное самосознание. В частности, те его константы, за которые в "пантеоне" отвечает этот князь: самоотверженная и бескомпромисная защита Отечества. "Выбивая" из голов и сердец людей образ Александра - защитника Руси выбивается из них и сама идея её защиты.

Период с конца 80-х ознаменовался целенаправленной и систематической работой по разрушению нашего национоального исторически сложившегося "пантеона" и заменой его рядом суррогатов и симулякров. При этом подрывая авторитет "идолов" подрывается и значимость тех идей, которые они выражают и знаменуют. Итог - историческое сознание и самосознание народа чудовищным образом искажается и извращается, а сам народ превращается в послушное "население".


(Добавить комментарий)


[info]evil_gryphon@lj
2010-04-07 22:02 (ссылка)
И как бы кто ни попал "в пантеон", но если уж попал, то вырвать его оттуда можно только "с кровью" - подорвав всю систему национального самосознания народа. В этой связи, скажем, вопрос о том, плох или хорош был реальный Александр Невский не имеет значения. Удар по его образу подрывает наше национальное самосознание. В частности, те его константы, за которые в "пантеоне" отвечает этот князь: самоотверженная и бескомпромисная защита Отечества.

Осталось выяснить существует ли ещё Отечество которое народу есть смысл зашищать.

Или Отечество редуцировано до кучки олигархов и чиновников защита которых означает сохранение их влияния, власти и капиталов любой ценой (за счёт народа).

В таком случае, народ в очередной раз "защитит отечество" (во славу предков, земли, православия и проч.) но после этого почему-то станет ещё хуже.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kallugin@lj
2010-04-08 03:44 (ссылка)
это очегь важный, правильный вопрос! Более того. Вынесем за скобки олигархов, пусть останутся правильные русские мужики, Третий Рим, балалайка и Ломоносов. ЭТО имеет смысл защищать? Может быть, если бы в 1812 г. сдались Наполеону, сейчас тут была бы демократия, автобаны, баварское пиво и BMW вместо жигуля?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-04-08 05:31 (ссылка)
А уж если бы в 1941-м сдались Гитлеру, то сейчас вообще жили бы ака в раю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kallugin@lj
2010-04-08 05:34 (ссылка)
Совершенно верно! Кого было тогда защищать?! Архипелаг ГУЛАГ? Ежова, Берию? Режим, который провозгласил своей целью уничтожение религии и мировую революцию - весь мир в телогреечки и за колючую проволоку? Не-не-не. Штык в землю и на печку. Никаких бретских крепостей и сталинградов, нет. А вот баварское пиво и автобаны - самый оно!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_warbear_@lj
2010-04-08 10:54 (ссылка)
Почему "как"? В раю бы и жили... Ну во всяком случае, на том свете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-04-08 17:37 (ссылка)
Нас бы скорее всего вообще н было. Ни на том свете, ни на этом. Мы просто не родились бы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sverc@lj
2010-04-08 05:16 (ссылка)
Вот, собственно, и плоды названной пропаганды. Люди несут такую чушь. Оставлю, пожалуй, этот коммент в силу его показательного характера.

Вы путаете такие понятия как "страна" и "государство" и почему-то отождествляете страну с конкретным режимом, правящим в ней на определённом временном отрезке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evil_gryphon@lj
2010-04-08 07:55 (ссылка)
Вы путаете такие понятия как "страна" и "государство" и почему-то отождествляете страну с конкретным режимом, правящим в ней на определённом временном отрезке.

Хотя понятия страна и государство часто используются как синонимы, между ними имеется существенная разница. Понятие государство обозначает в первую очередь политическую систему власти, установленную на определённой территории, в то время, как понятие страна скорее относится к культурным, общегеографическим (общность территории) и другим факторам. (из википедии).

Но существует такое понятие как "тоталитарное государство" -
это государство которое "стремится к полному (тотальному) контролю над всеми сторонами жизни общества." (т.е. "государство" полностью контролирует "страну" и от "страны" остаётся только географическая составляющая)

Поэтому, если "Отечество" является одновременно "тоталитарным государством" то "защита отечества" превращается в "защиту тоталитарного государства".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-04-08 17:38 (ссылка)
"Поэтому, если "Отечество" является одновременно "тоталитарным государством" то "защита отечества" превращается в "защиту тоталитарного государства"".

Ещё раз. Все режимы - вещь временная. Сегодня режим "тоталитарный", а завтра глядишь и "либеральный". А бывает и наоборот и ещё как бывает. Режимы меняются, а Отечество остаётся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evil_gryphon@lj
2010-04-08 19:35 (ссылка)
Ещё раз. Все режимы - вещь временная. Сегодня режим "тоталитарный", а завтра глядишь и "либеральный". А бывает и наоборот и ещё как бывает. Режимы меняются, а Отечество остаётся.

Допустим, в WW2 победила Германия.
Режим сменился с "коммунистического" на "фашистский".

Отечество осталось.

Тогда, очевидно, никакого смысла воевать за Отечество нет (раз ему всё равно ничего не сделается).

Или Отечество может исчезнуть повредиться или измениться каким-то нехорошим образом вследствие действий режима ?

Но тогда оно - тоже временно И его состояние напрямую зависит от действий режима.

(а я только что доказывал что при тоталитарном государстве попытка защиты Отечества на самом деле приводит к защите тоталитарного режима, который может _влиять_ на Отечество далеко не лучшим образом).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-04-09 05:56 (ссылка)
Не надо, пожалуйста, в моём ЖЖ писать тролльские комменты. Ещё один такой коммент и придётся применить банхаммер. И не говорите потом, что я не предупреждал. Мне тут такие тролльские комменты не нужны.

"Режим сменился с "коммунистического" на "фашистский". Отечество осталось".

Ничего подобного. Отечество попало бы в рабство к врагу. Планы Гитлера насчёт Россго народа, надеюсь, Вам известны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ryurikov@lj
2010-04-08 00:07 (ссылка)
==Больше этого не делает никто. Ни одна нация. Все судят своих великих правителей прошлого исключительно по "гамбургскому счёту

Чушь какая. Все комплексуют и стенают, причем в куда больших масштабах и начали гораздо раньше, в СССР стенания цензура не пропускала, а за его пределами вполне. Ревизионизм - это отнюдь не только о второй мировой, и совсем не только публицисты типа Грефа-Ирвинга, это огромный пласт исторической литературы.

==деятели типа наших Ивана III, Ивана Грозного, Петра I, Сталина и т. д. И никто ни в Англии, ни во Франции

Во Франции это будут Людовик 11, которого стенают точь в точь как Ивана Грозного, чуть не дословно, Генрих 4 и Карл 9, Де Голль. Там более-менее неприкасаемая фигура только Карл Великий.
В Англии - еще больше стенаний, у них история запутанная.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-04-08 05:21 (ссылка)
"Ревизионизм - это отнюдь не только о второй мировой".

Вот ревизиониз как раз к "стенаниям" никакого отношения не имеет. Более того - он им прямо противоположен и являет собой как раз попытку от этих стенаний избавиться, показав, что "не всё было так плохо, как мы привыкли думать". Ну со Второй Мировой вообще особый случай - там несколько десятилетий мы с американцами вбивали немцам в головы то, какие они сволочи и что натворили. Целые поколения выросли в условиях этого "вбивания" и историческое сознание немецкого народа деформировалось и развитие его пошло не так, как пошло бы при "естественном" развитии.

Таких стенаний как у нас как раз нигде нет. "У Эуропе" они несравненно меньше и совсем иной характер носят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ryurikov@lj
2010-04-08 05:59 (ссылка)
==попытку от этих стенаний избавиться
В отличие от пропаганды, собственно ревизионизм как направление исторической школы - это вообще не попытка. Это как раз направление пытающееся изучать фактологию объективно. Все остальное - пропаганда и публицистика. Их, конечно, можно тоже называть ревизионизмом, но это не история.
И вторая мировая в плане исторического исследования школы ревизионистов (которая, собственно, до 1939 года появилась, и совсем не в России/СССР) - ничем от иных периодов и событий не отличается.

==Таких стенаний как у нас как раз нигде нет

Это у нас таких нет, как в Европе и США. Как в степени шизоидности, так и в плане взвешенных исследований. За границами РФ стенаний по "грязному белью" своей истории намного больше, просто они мало касаются России/СССР, а потому у нас бурной рекламы не имеют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-04-08 09:26 (ссылка)
1) Ещё раз: ревизионизм к "стенаниям" никакого отношения не имеет, а представляет собой как раз попытку от них избавиться. Для нашей темы важен именно этот его аспект. Всё то, о чём Вы говорите, к нашей теме никакого отношения вообще не имеет.

2) "Это у нас таких нет, как в Европе и США. Как в степени шизоидности, так и в плане взвешенных исследований. За границами РФ стенаний по "грязному белью" своей истории намного больше, просто они мало касаются России/СССР, а потому у нас бурной рекламы не имеют".

Во-первых там это явление последних лет и связано с некоторыми процессами в европейской культуре и ментальности в целом. У нас же началось это давным-давно и было лишь чуть пришлушено в советский период, да и то очень относительно. Во-вторых в Европе все понимают (ну или скажем так, до наступления "эры толерантности" понимали), что всё это было вызвано государственной и исторической необходимостью и существовало не в вакууме, а в контексте определённых эпох и было порождено ими.

Простой пример. Какой во Франции главный национальный праздник? День взятия Бастилии, знаете ли. А как у нас нынче празднуется 7-е ноября, напомните мне? Где парад с участием президента и всё такое прочее? Нет этого. Более того - некоторая часть общества считает этот день едва ли не самым чёрным в российской истории. Вот в этом и разница в восприятии своей истории и в отношении к ней. Я думаю, во Франции тоже есть те, кто грустит о "Франции,которую мы потеряли", но день революции это отмечать нации никак не мешает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ryurikov@lj
2010-04-09 00:33 (ссылка)
1. Ревизионизм к попыткам агиток никакого отношения не имеет, а представляет собой одну из исторических школ с 19 века. "Попытки" к истории не относятся.
2. В Европе стенания и разоблачения своей истории начались в 19 веке, и продолжаются сейчас, не прерываясь. Никакая толерантность к этому отношения не имеет.
День взятия Бастилии во Франции отмечают ничуть не хуже дня Победы у нас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-04-09 06:17 (ссылка)
"День взятия Бастилии во Франции отмечают ничуть не хуже дня Победы у нас".

Вот это пять баллов. А Вам не кажется, что день революции и день победы в войне - это типологически разные вещи. Революция и побда над внешним врагом - это, к Вашему сведению не одно и то же. Я бы даже сказал совсем не одно и тоже. Я бы даже сказал, что это вещи типологически разные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sverc@lj
2010-04-09 06:20 (ссылка)
1) Вы его помянули именно в связи с Второй Мировой войной. Применителдьно к ней "ревизионизм" - это вполне определённое направление. В смысле, вполне определённого идеологического толка.

2) XIX век - век культа национального государства. Никакое массовое "поливание своей истории помоями" там не могло получить сколько-нибудь широкого распространения по определению. Слова Бисмарка о том, кто выиграл войну с Францией помните? Вот то-то же. Тогда, наоборот, из истории делали культ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-04-09 07:34 (ссылка)
Кстати да, в дворянской семье Де Голля (не последний деятель Франции) день взятия Бастилии не отмечали. Но став президентом он даже и не подумал отменить этот праздник и принимал участие во всех мероприятиях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-04-09 15:08 (ссылка)
Вот-вот. Это очень показательно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sasha_ivanov@lj
2010-04-08 02:34 (ссылка)
В целом верно.
Но! Не мы одни. Извиняется же Европа за свои Крестовые походы...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-04-08 05:23 (ссылка)
"Извиняется же Европа за свои Крестовые походы".

Смешно. Хорошая шутка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kallugin@lj
2010-04-08 03:48 (ссылка)
Кстати, про Александра Невского встречал две совершенно разных линии резунизма родноверов, а именно:

1. "Ваш святой Невский продал Россию Орде, он был пемянником Чингисхана, ездит в Орду за помощью, подавлять русских, вот он какой был негодяй"

2. "Ваш святой Александр Невский, как доказали недавно наши независимые учёные волхв Изяслав и волхв Долбомудр, на самом деле, был Язычником! Поэтому и совершид свои великие подвиги, недоступные тупым и затравленным хрюсам"

Как они до сих пор не сговорились между собой, какую линию выбрать и её держаться - не пойму. Они как бы вообще несовместимы ну никак.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-04-08 05:32 (ссылка)
1) Чушь.

2) Такого ещё не слыхивал ни разу, честно говоря.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kallugin@lj
2010-04-08 05:36 (ссылка)
Понятно, что чушь. Но в комментариях на nnm.ru регулярно всплявают обе версии, откуда-то же они берутся? Если встречу свежие симптомы, обязательно передам в коллекцию :) Может быть, и первоисточник найдётся.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]melanyja@lj
2010-04-08 10:30 (ссылка)
Что-то мне не нравятся эти так называемые пантеоны. Они во многом политически складывались.
что же касается нации, то у нас мне кажется наоборот тираны очень хорошо жили и процветали. Поэтому память историческая им не положена. А в других странах больше примеров борьбы с тиранами. Те же немцы совершили таки покушение на Гитлера.

Но это я не по теме Александра Невского. Лично этого правителя очень уважаю, и считаю что шаблонный подход к нему неприемлем. Да и нельзя сказать, что его личность дискредитирована. Ведь не так давно именно Александр Невский стал именем России

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-04-08 17:36 (ссылка)
"Что-то мне не нравятся эти так называемые пантеоны. Они во многом политически складывались".

Они исторически складывались путём сложной совокупности факторов. Механизм их сложения - это вопрос отдельный. М. б. я как-нибудь напишу на сей чёт подробнее.

"что же касается нации, то у нас мне кажется наоборот тираны очень хорошо жили и процветали. Поэтому память историческая им не положена".

"Тираны" - это слишком общее определение. Иногда осуществить модернизацию страны без элементов "тирании" невозможно. И с этим надо считаться и это учитывать в оценке того или иного деятеля.

"Те же немцы совершили таки покушение на Гитлера".

Когда стало ясно, что он проиграл войну (собственно, это и возмутило заговорщиков). Пока он одерживал победыв, они его безоговорочно поддерживали в массе своей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]melanyja@lj
2010-04-09 00:50 (ссылка)
Даже когда в июне 1941 был полный провал, и Сталин на дачу сбежал, члены политбюро покорно поплелись к нему просить вернуться. Они и в этой ситуации не могли совершить поступок.
Что же касается немцев, то покушение на Гитлера давно готовилось, и ещё в марте 1943 ему бомбу подложили. Ну а во время триумфального начала войны государственный переворот был бы невозможен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-04-09 06:13 (ссылка)
"Даже когда в июне 1941 был полный провал, и Сталин на дачу сбежал, члены политбюро покорно поплелись к нему просить вернуться. Они и в этой ситуации не могли совершить поступок".

Сомневаюсь я (мягко говоря), что если б они совершили тогда "поступок", то стало бы лучше. Скорее всего стало бы только хуже, ибо тут же началась между ними грызня за власть. На фоне войны это было бы полной катастрофой. А Сталин был как раз достаточно авторитетной фигурой, чтобы возглавлять страну в это время. Против него никто пикнуть не смел. В ходе войны это как раз весьма полезно, ибо необходима предельная концентрация ресурсов и твёрдая власть. Все страны, в которых была "демократия" быстро покорились Гитлеру. Пример Франции тут красноречив донельзя. При прочих равных условиях "демократическое" государство всегда проиграет "тоталитарному".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-04-09 07:37 (ссылка)
Сталин не сбегал на дачу. Этот миф достаточно убедительно опровергнут на основании журнала приемов. Он встречался и проводил совещания, ездил в генштаб, короче пахал как папа Карло.

(Ответить) (Уровень выше)