этнонимы, производные от антропонимов

Это народная этимология. Много ли, кроме вятичей и радимичей, этнонимов, производных от антропонимов? От реки или типа местности - полно. "Народ", "настоящие люди" - полно. Даже от тотемов есть. А от антропонимов?

В конце концов и у вятичей с радимичами этимология отнюдь не от антропонимов. Приведённые Нестором имена просто однокоренные с этнонимами.

"Это народная этимология. Много ли, кроме вятичей и радимичей, этнонимов, производных от антропонимов?".

Ещё "кривичи" (по М. Фасмеру от имени "Крив"). Совершенно ни откуда не следует, что это народная этимология. Отантропонимических топонимов в славянском мире множество. Почему не может быть соответствующих этнонимов?

"В конце концов и у вятичей с радимичами этимология отнюдь не от антропонимов".

Не выдавайте желаемое за действительное. Правильнее сказать: "предлагались и иные варианты этимологии этих этнонимов", которые, на мой взгляд, уступают антропонимическим. Помянутый Фасмер, кстати, разделял именно "антропонимические" версии этимологии этих этнонимов, отводя иные. Как и О.Н. Трубачёв.

В таком случае, приведите пожалуйста несколько примеров 100% отантропонимических этнонимов. У западных или южных славян, индоевропейцев, любых других народов/племён. А то я, ей-Богу, не могу вспомнить ни одного! Уж простите мне такую безграмотность((

Ну а по поводу вятичей было уже много сказано после и Фасмера, и Трубачёва. Поэтому по крайней мере в случае с ними антропонимическая версия уже не актуальна, уверяю вас.

"примеров 100% отантропонимических этнонимов".

То, что могу вспомнить с ходу (100% пример, относящийся к историческим уже временам): от имени сына Людовика Благочестивого Лотаря происходит наименование его подданных и их потомков "лотаринги" и страны "Лотарингия". А "племенных" этнонимов, производных от имени мифического первопредка, если открыть этнонимические справочники, полагаю, будет достаточно.

Да, на всякий случай поясняю: Радим и Вятко - персонажи, скорее всего, легендарные, но то, что этимология, озвученная впервые в ПВЛ "народная" - это ещё никоим образом не означает. Это как в случае с Кием и Киевом: Кий - персонаж легендарный, но лучшей этимологии для Киева (а также для ещё массы аналогичных названий в славянском мире, вот карта, стставленная О.Н. Трубачевым: http://smelding.livejournal.com/586947.html), чем притяжательное причастие от этого имени, так никто и не предложил.

И что же такого гениального было высказано про вятичей "после Фасмера и Трубачева"? И кем это было высказано? И какова аргументация?

>>>"племенных" этнонимов, производных от имени мифического первопредка

в том то и проблема, что производно, а что нет. первичны этнонимы, которые затем осмыслили как производные от мифического первопредка, или действительно сначала был первопредок, а от него появился название племени. тогда сей первопредок и не мифичен.

Ссылки на авторитетов это не серьезно. Ссылка на них с разбором их аргументации и ее компетентная оценка - серьезно ;)

Есть четыре этнонима: вятичи, радимичи, кривичи, лютичи. Есть четыре славянских имени, из которых эти этнонимы могут быть без малейших натяжек образованы подобно отчествам путём прибавления патронимического суффикса: Вятко, Радим, Крив, Лют. Отантропонимических топонимов в славянском мире выше крыши, причём, вероятно, изначально они обозначали не столько названия конкретных поселений, сколько живших здесь людей, то есть фактически были микроэтнонимами.

есть один факт - наличие 4 этнонимов.
есть другой факт - наличие 4 имен.

та связь между ними, о которой вы говорите для двух из них - догадка.

на мой взгляд, важно не плодить догадки, и искать те сведения, которые говорят нам о действительности или о том, как эта действительность (и почему так) представлялась людям. Та связь между фактами для других двух имен и этнонимов выражена в летописи и принадлежит к факту представлении о действительности.
Думаю, это все.

Никакой более убедительной этимологии этих этнонимов (во всяком случае, кривичей, вятичей и радимчей) нет. Во всяком случае, мне она неизвестна. Если Вы считаете более убедительной другую этимологию - приведите её, обсудим.

я сказал только то, что сказал

Простите, но я не понял смысла сказанного Вами. Смысл имеет обсуждать КОНКРЕТНЫЕ этимологии с их аргументацией (лингвистической и исторической). В противном случае, это разговоры ни о чём. Я сказал, какой этимологию рассматриваемых этнонимов я придерживаюсь, ни Вы, ни Вятчанин не представили той, которой придерживаетесь. Соответственно, возникает вопрос: о чём идёт спор?

об адекватной оценке того, чего придерживаетесь вы

То, чего придерживаюсь я:

1) Не имеет никаких препятствий с формально-лингвистической точки зрения;

2) Имеет историческое основание:

- см. в ПВЛ о происхождении вятичей и радимичей и их имён;
- в славянском мире масса отантропонимических топонимов, которые на раннем этапе бытования, фактически, были микроэтнонимами, соответственно, и "большие" этнонимы, производные от антропонимов также вполне могли существовать.

>>>1) Не имеет никаких препятствий с формально-лингвистической точки зрения;

на первый взгляд нелингвиста, лучше проконсультироваться у соответствующего специалиста

>>>2) Имеет историческое основание

То, что приводите вы в качестве примеров "исторического основания", можно назвать лишь историческим прецедентом.
Однако у этих примеров есть то, чего нет в вашем предположении относительно лютичей: связь между названием племени и прародителем-носителем имени. Об этой связи говорит ПВЛ, это было известно современникам вне зависимости от того, реальна эта связь или это всего лишь представления о ней. Ваша связь - реконструкция или вымысел по аналогии.

Таким образом, адекватно:
1) нужен компетентный лингвист
2) есть исторические прецеденты
3) нет связи:
- нет сведений о существовании прародителей с именами Лют, Крив,
- нет сведений о том, что лютичи и кривичи или те, кто о них писал в древности, объясняли происхождение своего названия соответственно от прародителей-носителей имен Лют и Крив
- те, кто писал о кривичах и о радимичах с вятичами не говорят о прародителе первых, но говорят о прародителе последних

1) Тут выше уже было сказано, что именно этой гипотезы придерживались многие лингвисты, в т.ч. и ведущие этимологи.

2) Реконструкция по аналогии - общепринятый в науке метод (в т.ч. и в лингвистике), так как материал всегда фрагментарен.

В ПВЛ вообще далеко не каждое название славянского "племени" объяснено. Часть объяснена, а часть - нет.

1) ссылка на авторитет - ну это не научный метод. та же лингвистика не стоит на месте. стоило бы и тут разобрать лингвистическую историографию вопроса) даже это не без лингвиста;)

2) я, насколько мог, описал минусы метода "по аналогии". Результат, добытый историком по аналогии, может не соответствовать самосознанию представителей племени, или хотя бы авторам, которые о племени писали.

>>>В ПВЛ вообще далеко не каждое название славянского "племени" объяснено. Часть объяснена, а часть - нет.

нужно смотреть контекст, в котором для одной группы племен объяснение дано, а для других такого объяснения не дано. Может быть потому, что такое понимание происхождения было только той самой одной группы племен ;)


а вообще, с наступающим! у нас он наступит уже через полтора часа)))

Кстати говоря, по поводу этимологии вятичей недавно высказывался упомянутый вами сегодня С.Л. Николаев. В его работе «Семь ответов на варяжский вопрос» есть небольшая главка «IV. Индоевропейский этноним *wenət-». Думаю, вам эта книжка и раньше была знакома, нужно ж знать врага в лицо :)

Или у Петрухина и Раевского, вы конечно тоже знакомы с этой цитатой:
Данные этнической ономастики очевидно свидетельствуют об участии восточно- и западнославянских племенных образований в передвижениях славян… Наконец, этникон венеды, которым именовали праславян латинские авторы, а затем немцы в западном ареале расселения славян и финны (чудь) на северо-западе, также, по некоторым предположениям, вошел в собственно славянскую этнонимию, если возводить к нему племенное название вятичи на крайнем востоке славянского ареала [Иванов, Топоров 2000]. В арабских источниках Х в. упоминается город В.нтит (Ва.т, Ва.ит), расположенный в крайних пределах расселения славян, в письме хазарского царя Иосифа упоминается племя в-н-н-тит: это название очевидно соответствует имени вентичи/вятичи (ср. [Минорский 1963, 147; Новосельцев 1965, 387 и сл.]). По летописному преданию радимичи и вятичи пришли с запада «от ляхов» и могли принести с собой предания о венедском происхождении, отличающем вятичей от прочих славян (недаром сама форма этнонима — патронимическая, указывающая на происхождение от предка-эпонима, в летописи — Вятко).

Вот именно, что "по некоторым предположениям". Поэтому говорить, как это сделали Вы, что "только это актуально, а вот это уже давно неактуально" - значит передёргивать, согласны?

Вот, теперь представлена альтернативная этимология (с этого и надо было начать), можно предметно обсуждать.

Этимологии, связывающей "вятичей" с "венетами" противоречат два факта:

- всё, что нам известно, говорит о том, что "венеты" - это экзоэтноним, не зафиксировпно, на сколько мне известно, достоверных случаев, когда бы славяне сами так себя называли, в т.ч. и в западные славяне;

- "ляшское" происхождение вятичей и радимичей, судя по всему, книжная легенда. На сколько мне известно, в диалектах соответствующих областей ничего специфически "ляшского" так и не удалось выявить, а археологически вятическая боршевская культура, ведущая своё присхождение от волынцевской, уж точно выводится не с ляшских территорий (мне известно три гипотезы генезиса волынцевской культуры: именьковская (В.В. Седов, О.М. Приходнюк), автохтонная (О.В. Сухобоков), дунайская (А.В. Григорьев, О.А. Щеглова) - "ляшской" среди них нет).

"венеты" - это экзоэтноним

Так Петрухин с этим и не спорит, если вы внимательно читали.

Да и это не принципиально. Гораздо более показательна ваша вера в этнонимический эвгемеризм летописца. Эвгемеризм этот, разумеется, находится целиком в русле традиций христианской книжности, и восходит к традиции ветхозаветной. Вы утверждаете книжность «ляшской легенды» (хотя для этого по меньшей мере нужно продемонстрировать её истоки), но при этом принимаете на веру летописные этимологии этнонимов.

плюсодин!)

"Эвгемеризм этот, разумеется, находится целиком в русле традиций христианской книжности, и восходит к традиции ветхозаветной".

Да? Все многочисленные славянские отантропонимические топонимы, на раннем этапе обозначавшие не столько поседение, сколько живущих в нём людей, т.е. фактически бывшие микроэтнонимами, появились под влиянием христианской книжности? Вы правда так думаете?

"Вы утверждаете книжность «ляшской легенды» (хотя для этого по меньшей мере нужно продемонстрировать её истоки)".

Книжность легенды следует из того, что данных о "ляшском" происхождении вятичей у современной науки нет, ни у археологии, ни у лингвистики. Причины возникновения этой легенды - вопрос интересный и едва ли разрешимый до конца на современном этапе. Что касается этнонимов, то этимология летописца лингвистически, на сколько я могу судить, безупречна. Соответственно, есть основания полагать, что она является не книжным конструктом, а отражает реальные представления соответствующих "племён" о своих предках-родоначальниках. И эти представления были не вторичным осмыслением соответствующих этнонимов, а отражением их происхождения. Все остальные предлагавшиеся этимологии, на мой взгляд, выглядят надуманными. В т.ч. и связь вятичей с венетами. С какой стати это западное имя получило самое восточное из славянских "племён"?