sverc: Режим и Родина - не одно и тоже

evil_gryphon@lj
2010-12-26 18:18 (ссылка)

Это был режим, державший свой собственный народ в крепостном рабстве
У декабристов были свои крепостные, и они чего-то не очень торопились их освободить. И борзые собаки и порка на конюшнях и т.д.
которое обслуживало трутней-дворян
Чем декабристы принципиально отличались от трутней-дворян ?
А если объявится - милости прошу на конюшню, плети уже заготовлены.
Иван Солоневич отметил в работе «О массе» такие воспоминания современников о Пестеле: его личное сходство с Наполеоном, которое он ещё и лично подчёркивал… запарывал своих солдат до смерти, чтобы ненавидели начальство.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

sverc@lj
2010-12-26 18:24 (ссылка)

"Чем декабристы принципиально отличались от трутней-дворян?".

Тем, что хотели ликвидировать систему, основанную на господстве трутней-дворян над народом, в первую очередь - крепостное право.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

evil_gryphon@lj
2010-12-26 18:30 (ссылка)

Тем, что хотели ликвидировать систему, основанную на господстве трутней-дворян над народом, в первую очередь - крепостное право.
"Хотели" может очень сильно отличаться от "делали".
Кто из декабристов освободил своих крестьян (вместе с землёй) ?

(Ответить) (Уровень выше)

stanislav_udin@lj
2010-12-26 18:40 (ссылка)

Мое глубокое и никому не навязываемое ИМХО - Николай / хотел освобождения крестьян не меньше декабристов. Тоже ведь всякие комитеты секретные создавал. Даже причины, почему он этого не сделал, мне кажется, те же самые: не было ясно как сделать так, чтобы и волки были сыты и овцы целы. Проекты декабристов, насколько я помню, отменяли крепостное право засчет крестьян.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sverc@lj
2010-12-26 18:46 (ссылка)

У декабристов на сей счёт разные идеи были. У Муравьёва - умеренные, у Пестеля (как и во всём остальном) радикальные.

А крепостное право итак в итоге отменили "засчет крестьян". И это была чудовищная несправедливость и фатальная ошибка царского режима, так как не только не ослабило революционных настроений в обществе, но напротив - усилило их. Освобождать крестьян надо было с землёй, подавив при этом любое возможное сопротивление дворян. Если бы это было сделано, революции, возможно, удалось бы избежать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

evil_gryphon@lj
2010-12-26 18:55 (ссылка)

В 1917 году были идеи построить общество построенное на справедливости и достижение всеобщего коммунизма и счастья. Но мы же оцениваем происходившие тогда события не по первоначальным идеям которые могут быть как угодно хороши а по практическому воплощению.
См., например:
История о том, как декабрист М.С.Лунин "освободил" своих крестьян
http://catherine-catty.livejournal.com/154251.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sverc@lj
2010-12-27 08:40 (ссылка)

1) Общество, сложившееся в Советском Союзе было, безусловно, гораздо более справедливым, чем в царской России;

2) И каким образом это "оправдывает" самодержавно-крепостническую систему, заложниками которой были все, в т.ч. и декабристы?

Лунин, кстати, в движении декабристов фигура достаточно периферийная. Это во-первых. Во-вторых, он завещал освободить своих крепостных. На тех же примерно условиях, кстати говоря, на которых крепостное право было отменено впоследствии Александром II. Через 40 лет...

(Ответить) (Уровень выше)

	stanislav_udin@lj 2010-12-26 18:56 (ссылка)
	Может быть и так. Но ни власти, ни декабристам это в голову не пришло. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sverc@lj
2010-12-26 19:07 (ссылка)

Почему? Власть это понимала (по крайней мере, некоторые её представители), но не осмелилась ущемить дворян. Понимали и многие декабристы. Я ж говорю: у них был большой разнобой во взглядах на разные вопросы.

Думаю, если бы они взяли власть, то крестьяне в любом случае получили бы землю, так как большинство дворян, скорее всего, в любом случае выступило бы против правительства декабристов, а чтобы подавить их сопротивление, им пришлось бы опираться на крестьян и проводить соответствующий передел земли, всё более и более глубокий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

rimmir@lj
2010-12-27 03:14 (ссылка)

Парадоксальным образом 27 декабря "Радио России" в хронике исторических дат "забыло" упомнуть о 185-летней годовщине выступления декабристов на Сенатской площади Петербурга....
А ведь это было ВСЕГО ЛИШЬ ЗАРОЖДЕНИЕ гражданского общества в России!

Они были первыми, или Урок прикладной политологии для потомков

Это эссе было опубликовано к 180-летнему юбилею восстания декабристов в 6 (декабрьском) номере журнала "Российский кто есть кто" за 2005 год
http://zhurnal.lib.ru/h/hlobustow_o_m/dekabrists.shtml

(Ответить) (Уровень выше)

alexandr_anikin@lj
2010-12-26 20:04 (ссылка)

"подавив при этом любое возможное сопротивление дворян" - это как? Если принудительная сила государства именно и состояла из дворян и подчинённых им безграмотных солдат? По этой-то причине ни Екатерина II, ни Александр I, ни Николай I дальше эмансипационных проектов не продвинулись, а Александр II, имея два неубиваемых аргумента: севастопольский позор позади и назревающую пугачёвщину впереди - смог свершить только то, что и свершил, поплатившись, как известно, и за эту малость жизнью.
Политика - искусство возможного. Трагическая биография того, кто об этом забывает, становится суровым уроком для тех, кто способен учиться на чужих заблуждениях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

misha_makferson@lj
2010-12-27 03:41 (ссылка)

Вообще-то много поместий было заложено в банках принадлежавших государству. В принципе кучу крестьян можно было взять в казну за долги и освободить. А в армии при Николае Павловиче в непрестижной пехоте 30 % младших офицеров было из солдат. Много ли у этих офицеров было общих интересов со столбовыми дворянами?

(Ответить) (Уровень выше)

sverc@lj
2010-12-27 15:25 (ссылка)

Вот потому-то освободить крестьян с землёй, по праву им принадлежащей, можно было фактически только революционным путём (в крайнем случае, принудить к этому власть и дворянство угрозой революции).

(Ответить) (Уровень выше)

	ihistorian@lj 2010-12-26 18:37 (ссылка)
	Согласен. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	dia_augusta26@lj 2010-12-26 18:51 (ссылка)
	Присоединяюсь (Ответить) (Уровень выше)

alexandr_anikin@lj
2010-12-26 20:15 (ссылка)

"Мне не родной режим уродливый, Родные во поле кресты."

Не думаю, что кто-либо станет спорить, что в XIX веке благом для России была бы ликвидация самодержавия и крепостничества. Неправота "декабристов" в том, что их бездарное стратегически и подлое тактически выступление не приблизило, а опорочило и отдалило достижение их собственных целей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	rimmir@lj 2010-12-27 02:46 (ссылка)
	Они были первыми Это эссе было опубликовано к 180-летнему юбилею восстания декабристов в 6 (декабрьском) номере журнала "Российский кто есть кто" за 2005 год http://zhurnal.lib.ru/h/hlobustow_o_m/dekabrists.shtml (Ответить) (Уровень выше)

sverc@lj
2010-12-27 08:59 (ссылка)

"Не думаю, что кто-либо станет спорить, что в XIX веке благом для России была бы ликвидация самодержавия и крепостничества".

Да на самом деле полно тех, кто спорит. Причём даже насчёт крепостничества, что всегда вводило меня в ступор, ибо я бессилен понять, как можно "оправдывать" систему, при которой одни люди являются фактически собственностью других и должны вкалывать, чтобы их господа могли беситься с жиру.

Подавляющее большинство русских людей (равно как и белорусов с украинцами) - это потомки крепостных и государственных крестьян. Вот и подумали, кем бы они были в "России которую мы потеряли". Себя-то небось все дворянами там представляют. Хотя на деле были бы разве что дворовыми.

"Неправота "декабристов" в том, что их бездарное стратегически и подлое тактически выступление не приблизило, а опорочило и отдалило достижение их собственных целей".

Декабристы, если можно так выразиться, разбудили Россию. Они показали обществу, что бороться против самодержавно-крепостнической системы можно и нужно. Как Вы сами заметили, именно угроза восстания была одной из основных причин отмены крепостного права. Не было бы её - неизвестно, когда бы его отменили (раньше 1860-х гг. это в любом случае не произошло бы). А угроза эта начала нарастать именно с декабря 1825-го года. Декабризм дал толчок освободительному движению в России.

Эти мужественные романтики, положившие начало прямой борьбе с внутрироссийсой тиранией и несправедливостью не меньшие герои России чем те, кто отстаивал её независимость от внешних врагов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Макс. Ив., Вы, вроде, медиевист?

alexandr_anikin@lj
2010-12-27 15:19 (ссылка)

XIX век - не Ваш профиль? И Вы думаете, что знаете этот век лучше Некрасова? - "На всех, рождённых в двадцать пятом Году и около того Отяготел тяжёлый фатум - Не выйти нам из-под него. Я не продам за деньги мненья, Без крайней нужды не солгу, Но падать жертвой убежденья Я не могу. Я не могу..."
Никого они не разбудили, даже Герцена разбудили совсем иные события, вопреки известному мнению некоего краснобая, впоследствии мумиефицированного. Расправа над "декабристами" запугала два поколения, и Александр II вынужден был осуществлять запоздалые реформы руками дилетантов.

"Всяко убо древо, еже не творит плода добра, посѣкают е и во огнь вметают. Тѣмже убо от плод их познаете их." Плоды авантюры сотни перебравших шампанского гвардейских аристократишек - треть века, потерянного Россией в николаевской стагнации. К процессам, происходившим в крестьянской массе, эта авантюра ни малейшего касательства не имела. Масса о ней и не слыхала. Так что какое там - разбудили Россию. При Николае вплоть до Крымской войны никакого низового брожения не замечал самый отпетый оптимист-бунтарь или пессимист-охранитель. Крестьян приструнивала, по образному выражению Гоголя, одна лишь фуражка исправника.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Макс. Ив., Вы, вроде, медиевист?

sverc@lj
2010-12-27 15:32 (ссылка)

Не могу с Вами согласиться. Вы считаете, что против несправедливого и варварского крепостнического режима не надо было бороться? Но что было делать тем, кто не мог без отвращения воспринимать фактическое рабское состояние большинства своих соотечественников? Ждать с моря погоды?

М.б. декабристы опередили своё время, м.б. во многом были неправы, но как можно их осуждать за протест против варварства и несправедливости? Этого я не понимаю. Они в любом случае своим порвыом, своим благородством и наивным героизмом заслуживают глубокого уважения и благодарной памяти потомков.

P.S. Естественно, "разбудили" они образованное общество России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Вы безнадёжны. alexandr_anikin@lj 2010-12-27 15:38 (ссылка)
	Я не разделяю Ваши заблуждения, но признаю Ваше право их иметь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Спасибо и на этом,

sverc@lj
2010-12-27 16:10 (ссылка)

но у меня к Вам два вопроса, которые мне всё-таки хотелось бы прояснить.

1) Считаете ли Вы, что честный человк должен равнодушно взирать на существующую в стране тиранию, на произвол, на бесправие народа, на нищету одних и роскошь других? И никак против этого не бороться, а лишь ждать, когда же правительство дозреет до того, чтобы что-то начать исправлять?

2) Вы готовы быть крепостным и ждать несколько десятилетий, пока государство найдёт способ Вас освободить так, чтобы не обидеть трутня, на когрого Вы должны гнуть спину?

P.S. О декабристах, их подвиге и его значении в истории России лучше всего сказал Пушкин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

заставляете меня расписывать банальности?

alexandr_anikin@lj
2010-12-27 16:54 (ссылка)

1. Мы с Вами, не правда ли? оба честные люди. В стране существует тирания, произвол, бесправие народа, зашкаливающий, 20 - по стране и 40 - в столице, децильный коэффициент, выявляющий нищету одних и роскошь других. Как Вы против этого боретесь? Что до меня, я пытаюсь осмыслить, сохранить и передать кое-какой свой опыт. В меру своих скромных сил пытаюсь противостоять таким вопиющим безобразиям, как кукурузскрёбина. Двести лет назад, будь я одним из мало-мальски образованных россиян, попытался бы содействовать Сперанскому. Или сотрудничать с "Отечественными записками". Уж во всяком случае не стал бы валять дурака, вынуждая вертикаль затягивать гайки.

2. Мои прадеды были крепостными. Пахали землю, кормили семью, растили детей. Это - вполне достойное занятие. Второе поколение свободных выбилось в счетоводы. Четвёртое, уже при Советах, получило высшее образование. При всём при том жечь в усадьбах библиотеку Блока или собрание артефактов Нечаева и навлекать на родные сёла карательные экспедиции было совсем не обязательно.

Пушкин сказал не только о декабристах. Он наиточнейше охарактеризовал русский бунт. А касательно декабристов он необъективен, среди них слишком много его приятелей. Что не помешало гению доискиваться придворной синекуры у тирана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: заставляете меня расписывать банальности?

sverc@lj
2010-12-27 17:02 (ссылка)

1) Это всё говорит только о том что мы - слабые люди, а декабристы были сильными людьми и тем более достойны нашего уважения.

2) "При всём при том жечь в усадьбах библиотеку Блока или собрание артефактов Нечаева и навлекать на родные сёла карательные экспедиции было совсем не обязательно".

Ага, надо было ждать, пока тебя поменяют на бозого щенка или детей твоих продадут...

3) И на обломкх самовластья напишут наши имена...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alexandr_anikin@lj
2010-12-27 17:17 (ссылка)

Стихотворение "К Чаадаеву" ("Любви, надежды, тихой славы...") написано за семь лет до восстания. Декабристом Чаадаев не был. На каких таких обломках написано его имя, где, чем, кем?
Порожняка гоняем. Я пошёл спать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sverc@lj 2010-12-28 08:49 (ссылка)
	Важно не то, когда было написано стихотворение, а то, что имя его автора - одно из тех, что написаны на обломках самовластья. (Ответить) (Уровень выше)

	misha_makferson@lj 2010-12-27 03:37 (ссылка)
	Ну строго говоря государственные крестьяне были юридически лично свободны. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	sverc@lj 2010-12-27 09:01 (ссылка)
	Очень относительно. (Ответить) (Уровень выше)