sverc: О декабристах. Послесловие

sebepan@lj
2010-12-28 12:46 (ссылка)

Мое личное мнение о деятельности декабристов в какой-то несколько более двояко и скептично.
Но вместе с тем я полностью согласен с основной мыслью вашего поста.
В любом случае это были отважные люди.
И уж тем более не нам бросать в них камень.

(Ответить)

dia_augusta26@lj
2010-12-28 15:15 (ссылка)

Готовя выставку к году Франция-Россия окунулась в историю декабристов немного глубже того, что "проходила" на ист.факе, соприкоснулась с историей некоторых семей декабристов и их потомками.
Герои? Да! Они отдали свои жизни за Россию!
Идеалисты? Да! Они отдали свои жизни за Россию...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	просила ли Россия о таком подарке? alexandr_anikin@lj 2010-12-28 15:52 (ссылка)
	Стала ли России счастливее от такого подарка? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: просила ли Россия о таком подарке?

sverc@lj
2010-12-28 15:55 (ссылка)

Россия получила пример мужественной и самоотверженной борьбы за счастье народа.

Проблема Вашей позиции в том, что Вы "задним числом" судите - уже зная дальнейшую историю России на 185 лет вперёд. А в 1825-м году её никто не знал и знать не мог.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: просила ли Россия о таком подарке? thor_2006@lj 2010-12-29 03:53 (ссылка)
	Хорошо написано, с чувством, особо пробрал пассаж о борцах за право и счастье народа - ажно слеза выступила! Вопрос только один остался - какого народа? :( (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: просила ли Россия о таком подарке? sverc@lj 2010-12-29 08:07 (ссылка)
	Ну, а Вы поразмышляйте на досуге. М.б. и поймёте. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: просила ли Россия о таком подарке?

thor_2006@lj
2010-12-29 14:51 (ссылка)

Да как то размышлял,и достаточно долго. И пришел к выводу, что прекраснодушные маниловы в лице декабристов или довели бы дело до русского бунта, бессмысленного и беспощадного, в ходе которого русский мужик стер бы их с лица земли (не разбираясь особо, за какое-такое счастье они, эти баре, решили вдруг бороться - за примером далеко ходить не надо вспомните 1905 или 1917 гг., да и пугачевщина еще не стала совсем уж древней историей), или же в конечном итоге дело бы закончилось бы ухудшенным (как все у нас в России) вариантом бонапартовщины (благо и кандидат был - Пестель). Как то так... "Узок круг этих людей, страшно далеки они от народа" - слова классика точно отражают ситуацию...
P.S. Кстати, вопрос - вот не встречал информацию - а кто-либо из декабристов до того, как отправился на Сенатскую, своих мужиков и дворню на волю отпустил со всей землей и с прочим, что им полагалось? Может, у Вас она есть? Буду благодарен за ссылку! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: просила ли Россия о таком подарке?

sverc@lj
2010-12-29 15:42 (ссылка)

1) Что было бы в результате... - об этом фантазировать можно бесконечно, особенно задним числом, зная историю страны на 185 лет вперёд. Данный спор беспредметен и я не собираюсь в него вступать. Не в этом дело. Мне глубоко симпатичен сам порыв декабристов, их стремление к ликвидации несправедливости. Я считаю, что так должен был в то время поступить любой честный и уважающий себя человек.

2) Как они могли кого-то "отпустить с землёй", если это были, большей частью, молодые офицеры? Молодые, понимаете? Т.е. не вступившие ещё в своём большинстве в права наследования по причине того, что их родители были живы-здоровы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: просила ли Россия о таком подарке?

thor_2006@lj
2010-12-29 15:53 (ссылка)

Души прекрасные порывы! Это слова. А вот конкретные дела? Скинуться не на певичек и балерин, а кассу составить и выкупить хоть пару-тройку сотен душ, за которые так радеем? Предложить papan-maman школу построить для крестьянских детей? Газету или журнал издавать с пропагандой реформ? Нет, это так мелко, буднично. Мы пойдем другим путем, за бутылкой шампанского конституцию составим, оду напишем и мужика к топору призовем, комплот соорудим (кстати, чрезвычайно бездарно осуществленный - и это при том, что Николай, которого привыкли Палкиным именовать, вел крайне нерешительно и сделал все возможное для того, чтобы эта молодежь получила шанс на выигрыш)... А в итоге, верно замечено, власть стала делать ставку не на умных (хотя декабристов особо умными как рука не поднимается назвать), а на верных, и четверть столетия была безнаежно упущена... Нет, Вы меня, при все к Вам уважении, не переубедите - мысль о негодности декабристов родилась у меня не сразу и сейчас, а результат долгого анализа... Либерасты - он всегда одни и те же, что сегодня, что сто, что двести лет назад - к практическому делу не пригодны...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: просила ли Россия о таком подарке?

sverc@lj
2010-12-29 16:11 (ссылка)

"кассу составить и выкупить хоть пару-тройку сотен душ, за которые так радеем? Предложить papan-maman школу построить для крестьянских детей? Газету или журнал издавать с пропагандой реформ?".

Это, извините, не решало проблемы крепостничества как таковой в масштабе страны НИКАК (про то, что газету "с пропагандой реформ" быстро прикрыли бы, я молчу. Вспомните судьбу Н.И. Новикова. Никаких легальных возможностей для политической оппозиции и пропаганды её идей в РИ не существовало. Вы же рассуждаете так, словно РИ - парламентская демократия). Выкупить двести крепостных? А миллионы (!) их останутся в неволе?!

И учтите, что декабристы были военными людьми. И даже не просто военными, а боевыми офицерами, прошедшими войну. А действовать в условиях отсутствия любых форм парламентаризма иначе как вооруженным восстанием было невозможно в принципе.

"Либерасты - он всегда одни и те же, что сегодня, что сто, что двести лет назад - к практическому делу не пригодны".

Декабристы - далеко не либерасты. На пути к демократии они предполагали (и совершенно справедливо) период диктатуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: просила ли Россия о таком подарке?

thor_2006@lj
2010-12-30 02:57 (ссылка)

Замечательно - к свободе через диктатуру! Задам Вам пару тройку вопросов по такому поводу. Почему прикрыли Новикова? Есть обоснованное мнение, что, увы, сей просветитель был масоном высокого уровня посвящения, тесно связан со шведскими масонами (а отношения Екатерины со шведским двором тогда сами знаете какие были) и двором цесаревича, за что и пострадал. Газету закрыть - извините, но "чугунный" устав появился именно в результате декабристского путча, в 1826 г. Насчет кассы - это получается как, мы мыслим толко массовыми кагориями, а судьба отдельных личностей нас не интересует? Имений у них нет по молодости (хотя, пишут, что Александр пожаловал Пестелю 1 тыс. десятин земли, надо полагать с мужиками, в аренду - он от нее отказался?) Да хотя б взяли бы да и отказались в таком случае от денег, что из дому papan-maman присылали - они ж горбом крестьян-рабов заработаны? Ан нет, на что пить-гулять будем? Или Вы не знаете об образе жизни гвардейской молодежи?
Начет парламентаризма - вот только не надо говорить, что Россия в 1825 г. была мрачным царством несвободы и абсолютной тирании, н уподобляйтесь маркизу де Кюстину! И оппозиция была (вспомните письмо Карамзина Александру I), и разговоры велись, и обчественное мнение существовало (в салонах, где же еще, - да, кстати, как Вы думаете, почему ни Екатерина II, ни Александр I, ни Николай I, который вроде бы как особенный тиран был и самодур, прекрасно осведомленные о вреде крепостного права, вынашивая проекты его отмены, так и не решились его отменить?).
А либерастами я их назвал в силу их организационной немочи - вести разговоры о реформах и переворотах за бутылочкой "Мадам Клико" оказалось намного проще, чем реально все осуществить на деле. Боюсь, что, не дай Блг, приди они к власти, ни и страной управляли точно также, как переворот делали. Надо было бы Пестелю проконсультироваться у Беннигсена и фон дер Палена, как перевороты делать... Полезней было бы для дела, чем конституции сочинять. А так за пять лет работы ничего не было готово... А Вы обижаетесь, что я, боевых офицеров (кстати, быть Ванькой-взводным и быть генералом - не одно и тоже), либерастами назвал - самые что ни на есть либерасты и эльфы, наподобие Милюкова и К! :))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: просила ли Россия о таком подарке?

sverc@lj
2010-12-30 13:00 (ссылка)

1) Вот только про масонов давайте лучше не будем. Опыт свидетельствует, что, к сожалению, все кто начинает искать объяснения историческим событиям в "масонах" и "заговорах" быстро съезжает с катушек и начинает нести полную чушь.

2) "к свободе через диктатуру".

Да, именно. А Вы думаете, что так просто можно было отменив крепостное право в 1825-м году тут же ввести демократию? В таком случае Вы предельно наивны. Необходим был некоторый подготовительный период, в ходе которого была бы осуществлена ликвидация всех сословных привилегий (а тут без диктатуры никак, ибо обладатели этих привелегий начали бы сопротивляться), а главное - осуществлена ликвидация безграмотности основной массы населения (этот пункт в программе декабристов был одним из важнейших).

3) "Начет парламентаризма - вот только не надо говорить, что Россия в 1825 г. была мрачным царством несвободы и абсолютной тирании, н уподобляйтесь маркизу де Кюстину! И оппозиция была (вспомните письмо Карамзина Александру I), и разговоры велись, и обчественное мнение существовало".

И "письмо Карамзина" и "разговоры" и "общественное мнение" касались частностей и не затрагивали основ существующего строя (вспомним, что тот же Карамзин был противником отмены крепостного права).

4) У Беннигсена, фон дер Палена и прочих речь шла о перевороте, т.е. о смене персон у власти в рамках системы, но не самой системы. Декабристы поставили вопрос не о перевороте, а о революции, т.е. о смене системы. Это принципиально иное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: просила ли Россия о таком подарке?

thor_2006@lj
2010-12-30 15:19 (ссылка)

1. Т.е. Вы считаете, что близость Новикова ко двору цесаревича и его связь со шведами никакой роли в его опале не сыграли, а посажен в креопсть он был исключительно за свое свободолюбие и демократичность? Я не против - у нас свободная страна, слава Богу, единомыслие, несмотря на все усилиия единорасов и фурсенок и иже сними еще не введено...
2. Безусловно, только так и не иначе. А потом Пестель или кто там еще рядом с ним подобно Диоклетиану ушли бы выращивать капусту... Кто более наивен - я или Вы? И кто более наивен Вы или декабристы, если полагаете, что систему можно сломать, зачитав некий манифест о свободе и конституции? Большевикам потребовалось для того, чтобы обуздать волну народного крестьянского бунта, 4 года Гражданской войны и беспощадно осуществленная коллективизация, для подавления свергнутых классов - создание мощного репрессивного аппарата, годы беспощадных и безжалостных чисток - и все равно противников нового режима осталось еще миллионы, что и выявилось в годы Отечественной войны. Чтобы разрешить проблему безграмотности, потребовались годы, и это при том, что уровень, с которого они, большевики стартовали в 20-х, был неизмеримо выше, чем тот, с которого предстояло начать декабристам... И и.д., и.т.п. И Вы всерьез полагаете, что люди, которые сделали все возможное, чтобы задуманное ими дело провалилось, потянули бы этот воз? Кто более из нас наивен?
3. Вот именно, потому то никто из монархов и не решился на отмену крепостного права, поскольку "самодержавие в России есть самовластие, ограниченное удавкой", и живой пример Петра III и Павла I был у всех у них перед глазами...
4. Смена системы, если вести речь в таких терминах, стала бы логичным следствием смены персон, т.е. революция стала бы следствием переворота. Читайте классика: "Марксизм и восстание", «Большевики должны взять власть» и др.Но за спиной Ленина стояла партия численностью в 600 тыс. человек, а власть лежала на земле, нужно было ее только взять. Кто стоял за спиной декабристов? Единственный их шанс - быстрые, решительные и абсолютно безжалостные действия в столице по захвату власти. А они? Нет, увольте, либерасты - они и есть либерасты, за что не возьмутся, все испортят...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: просила ли Россия о таком подарке?

sverc@lj
2011-02-04 11:13 (ссылка)

1) А Радищева тоже репрессировали за "масонство", "близость к цесаревичу" или шведам? Факт в том, что в екатерининской России было только два человека, открыто и без обиняков поставивших вопрос о необходимости смены строя. Не персоны на троне, а именно строя. И оба были репрессированы.

2) Мы не знаем, что и как получилось бы у декабристов если бы они пришли к власти, поэтому давайте не будем на сей счёт фантазировать. Сам факт того, что они бросили открытый вызов самодержавно-крепостническому режиму делает их героями.

3) Вот именно поэтому и надо было ликвидировать всю самодержавно-крепостническую систему сверху донизу. И если бы это было сделано революционным путём - я в этом ничего плохого не вижу.

И не надо заводить песенку о том, что "революция - это всегда жестокости и террор". А не жестокость, что пол страны в рабстве? А террор-то против кого? Против тех, кто своих соотечественников в этом самом рабстве держит. И поделом. Совершенно заслуженно.

(Ответить) (Уровень выше)

misha_makferson@lj
2010-12-29 04:46 (ссылка)

>Не смотря на фактически заведомый провал выступления, декабристы вышли на площадь.

Ну есть мнение, что не заведомый и по действиям "правительственных" войск это заметно. Вели себя странно, медлили. Будь у декабристов больше здорового политического цинизма власть бы они взяли.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	thor_2006@lj 2010-12-29 06:29 (ссылка)
	Дык оне ж не цыники были, а эльфы! :)))) (Ответить) (Уровень выше)

	a_rakovskij@lj 2010-12-29 05:50 (ссылка)
	Таких декабристов в России было море. Весь 18-й век - век переворотов с опорой на гвардию. На декабристах этот "обычай" прихлопнули - и слава Богу. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

sverc@lj
2010-12-29 13:59 (ссылка)

Совершенно неверно. Восстание декабристов от дворцовых переворотов отличалось качественно. В эпоху дворцовых переворотов речь шла просто о смене персоны, находящейся на престоле. При этом те, кто помогали одной персоне подвинуть с него другую, получали щедрую награду (ради которой, собственно и действовали). Это были перевороты в рамках системы.

Декабристы же поставили вопрос не о смене персоны, а о переменах в системе - т.е. совершенно о другом. Это был переход на качественно новый уровень. Декабристы были революционерами.

Разницу между переворотом и революцией Вы, надеюсь понимаете. Переворот меняет людей, но не меняет систему, а революция направлена на смену системы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	thor_2006@lj 2010-12-29 14:52 (ссылка)
	Систему они бы поменяли? Т.е. начали бы строить в России светлое капиталистическое будущее? В отсутствие капиталистов (сиречь буржуа)? :( (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sverc@lj
2010-12-29 15:44 (ссылка)

Ликвидация крепостничества автоматически привела бы к форсированию капиталистического развития в России, которое как раз потому и шло так медленно, что капитализм не совместим с крепостничеством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	thor_2006@lj 2010-12-29 15:55 (ссылка)
	Кто бы его развивал и на какой основе? Ну отменили крепостное право в 1861 г. почти по муравьевской конституции, и что, капитализм стал развиваться семимильными шагами? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sverc@lj
2010-12-29 16:15 (ссылка)

Да, именно. После 1861-го года капитализм в России стал очень быстро развиваться. Освежите в памяти курс истории России второф половины XIX в. Статистику соответствующую найти в инете не проблема. Гугл Вам в помощь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

thor_2006@lj
2010-12-30 02:27 (ссылка)

Быстро относительно чего? Как измерять относительную длину веревки? И не забудьте про то, что фундамент ля этого "быстрого" (относительно, конечно) развития был подготовлен именно в николаевскую эпоху. В 1825 г. его не было.
P.S. Кстати, Вы не читали исследование Ц. Виттакер "Граф Сергей Семенович Уваров и его время"? Если нет, то разыщите и посмотрите, узнаете для себя много нового! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sverc@lj
2010-12-30 12:46 (ссылка)

Быстро относительно предшествующего развития каритализма в России, возможности развития которого при крепостном праве были очень ограниченными. Если бы крепостное право было отменено в 1825-м году, то и бурное развитие капитализма в России началось бы гораздо раньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

thor_2006@lj
2010-12-30 15:27 (ссылка)

Опять таки - почитайте Виттакер, там есть очень дельные мысли о значении тех событий, что происходили в годы правления Николая I. И еще раз подчеркну свою мысль - успешное развитие капитализма в России в пореформенный период началось именно потому, что в никоалевские годы был создан необходимый для этого фундамент. А декабристский путч ввергнул бы страну в пучину гражданской войны, которая уничтожила бы те немногочисленные ростки нового, что зародились при Александре, и отбросила бы Россию в ее развитии на много, много лет назад...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sverc@lj
2011-02-04 11:18 (ссылка)

"декабристский путч ввергнул бы страну в пучину гражданской войны, которая уничтожила бы те немногочисленные ростки нового, что зародились при Александре, и отбросила бы Россию в ее развитии на много, много лет назад".

"Декабристский путч" позволил бы стране гораздо раньше выйти на тот путь развития, на который к тому времени уже вышло большинство европейских стран, в частности форсировал бы создание российской политической нации, коей мы не имели и к началу ХХ века (этим, собственно, и объясняется своеобразие нашей Революции). Как показал опыт, практически все европейские страны вышли на этот путь именно через революцию.

(Ответить) (Уровень выше)